Форум » Износ и устаревание » Моральный износ и виды рыночной стоимости » Ответить
Моральный износ и виды рыночной стоимости
Владимир Б.: Наконец то на нашем форуме появилась функция "Перенос тем" и наконец то администрация ею научилась пользоваться. Тема про моральный износ является логическим отступлением от заданного курса в ветке Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки, а потому была благополучно департирована в новую ветку. Администратор Kikinda. Андрей Т РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают Ну стоит старая линия и делает продукцию ... а продавать невыгодно, больно дешевая А почему дешевая, если "не оказывают"? Смотри, Адрей - опять на скользкий путь ступаешь. Честно предупреждаю Имор = Ифун + Ивнеш - это не пункт, а толкование термина. Не более того.
Игорь г. Львов: Кикинда ты-супер. Потенция - это сила, даже наоборот. Кикинда пишет Ты попробуй продать работающее оборудование отдельно от здания и земли и посмотрим что будет. Рабочих будешь на вертолете закидывать. Насчет продажи - это не наше дело. Продадут как выгоднеее или за те деньги, какие заплотят. И если оборудование на рынке можно будет с монтажем и наладкой приобрести дешевле, то все РС в пользовании в т.ч. помещений земли и т.д. не убедят инвестора совершать эту сделку. Владимиру Т. Волк не сдавайся. Северный ветер рождает викингов. Мы правы, а поэтому надо стоять на своем. Да начет "Ура", кажется Москву тоже здали в свое время французам. Не забывайте чем все кончилось. Адрею Т Ну что ты все котел, котел... У нас вообще повсюду конвекторы и автономное отопление, миникотельни, ведь газ так нынче дорог. А стационарные монстры вообще всюду демонтируют и не работают они минимум 5-8 лет.
Kikinda: Про "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене" написано почти во всех учебниках. Так что это не мое с Андреем изобретение. В выходные ознакомилась почти со всеми учебниками, которые выпущены. В нескольких написана такая фраза, что обе эти стоимости являются рыночными и противоречия нет.
Андрей Т: Игорь г. Львов Могу не котел, могу линию какую-нибудь навороченную. Недавно оценивали, их в РФ помоему только две штуки и назаказ только поставляют, но дело даже не в этом, а в том, что она установлена сразу на двух этажах по технологии. Специально перекрытия пробивали и т.д. Понятно, что обычный станок или автомобиль оцениваешь без всех этих ньюансов, но приходится оценивать всякое разное, поэтому и возникают такие ситуации. Это у вас наверное не работают эти монстры, а у нас в Питере неколько лет назад ввели в эксплуатацию (если не ошибаюсь крупнейшую в Европе) Северо-Западную ТЭЦ совместно с буржуямию Так что разное строят. Северный ветер рождает викингов. Мы правы, а поэтому надо стоять на своем. Ну стоять на своем имея нормальные аргументы незазорно. Всем заинтересованным Кстати в выходные пришла одна мысль, может и сырая, но можно обсудить. Это касается доходника. Ведь реализуя доходник (бывает иногда, особенно для некоторых технологических линий, например делал для линии распиловки бревен). Если следовать позиции сопротивленцев, то нужно оценивать линию в разобранном состоянии, готовую к перевозке, но ведь такая линия доход не приносит, как быть с доходником? На какой период считать? Через кккой период вреиени ее собирать-разбирать? Может что-то я нето имею ввиду? Но если РС это только если мы считаем ее при продаже и перевозке оборудования, то тогда не очень понятно.
Kikinda: Андрей, по их разумению они считают в собранном, потом считают сколько стоит демонтаж. И никакого принципа сбалансированности...А если недвижимость пригодна только для этого оборудования (мы то с тобой знаем что такое оборудование для производства спирта) то все равно разбирают. Только правильно ли?
Владимир Б.: Игорь г. Львов Северный ветер рождает викингов. Мы правы, а поэтому надо стоять на своем. Есть и другие афоризмы, например: "Против глупости человеческой бессильны даже боги" А еще мои посты Кикинда удаляет. Я в пятницу точно ответил Андрею на его последний пост про котел - теперь не вижу его. Трудно так спорить. Андрей Т пишет: Причем тут демонтаж. Я помоему говорил об оценке уже установленного и работающего котла В то же время в посте 15.02.07 13:18. про этот котел написано: и тут же приходит второй покупатель и просит рассчитать РС этого же котла для сделки купли-продажи, но этому Покупателю нужно котел разбирать и перевозить. Андрей, ты меня извини, но если по твоей логике демонтаж тут " не при чем" - тогда мы вообще на разных языках говорим - слова вроде одинаковые, а смысл - прямо противоположный. Я считаю, что дискуссия в таких условиях становится совершенно бесполезной тратой времени. Kikinda Kikinda пишет: Про "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене" написано почти во всех учебниках. Этот аргумент уже получше предыдущего будет На него уже есть что ответить. Ну, во-первых, про всякие бредни в оценочных учебниках - каждый из нас может много чего порассказать. Во-вторых - не все, что родила политэкономика, нужно тащить в оценку. В этом смысле для меня "РС в обмене" и "РС в пользовании" - МЕРТВЫЕ ПОНЯТИЯ - ничего в оценке не проясняющие, а напротив, запутывающие, затрудняющие понимание сущности рыночной стоимости. На мой взгляд придуманы они (наряду с другими приемчиками - типа АННЭИ, пресловутого метода ДДП и т.п.) - для возможности манипулирования рыночной стоимостью.
Андрей Т: Владимиру Андрей, ты меня извини, но если по твоей логике демонтаж тут " не при чем" - тогда мы вообще на разных языках говорим - слова вроде одинаковые, а смысл - прямо противоположный. Вот ты опять сначала кусаешь, а потом думаешь за что (не в смысле за хвост) укусил. Я тебе как раз и привел пример показательный. Что объект оценки один, но на него два ПАокупателя. Один покупает котел прямо в здании, значит не требуется демонтаж, а другой покупает его, чтобы вывезти его (хотя такое вообще редко с такими котлами бывает), значит требуется демонтаж. Вот я и спрашиваю, для этих двух Покупателей РС будет одинакова в каждом отчете, или все-таки разная, чего непонятного? Отвечай Волчара, я уже от тебя спрятался
Kikinda: Товарищи, хочу заметить, что в названии упоминается такое явление как моральный "износ". По поводу "В пользовании" и "в обмене" мы уже когда то спорили здесь.
Владимир Б.: Kikinda А я, товарищ Кикинда, хочу заметить, что если создается ветка для обсуждения "морального износа" нечего поминать в ее названии "и виды рыночной стоимости". Сама плодишь хаос, а потом одергиваешь еще за это. Вырви все про эти виды - да и перенеси в другую ветку. Я, в принципе больше был настроен износ обсуждать. Андрей Т пишет: Вот я и спрашиваю, для этих двух Покупателей РС будет одинакова в каждом отчете, или все-таки разная, чего непонятного? А я тебе и отвечаю в восемнадцатый раз: ты смонтированный котел от несмонтированного отличаешь? Это РАЗНЫЕ товары, естественно, за разные деньги. А разные они потому, что отличаются и в технически, и технологически, и конструктивно, и экономически - один работоспособен, другой нет, один производит продукцию и приносит прибыль, другой - нет. И чтобы из товара 1 произвести товар 2 (и наоборот!) необходимы затраты труда и материалов, вследствие чего происходит изменение его стоимости. Какие тебе, Котяра, еще нужны доказательства, что это для оценщика - РАЗНЫЕ объекты?
Андрей Т: Владимиру Все я закончил про котлы. В сотый раз убеждаюсь, что оценке до науки еще далеко, да и ненужно.
Андрей Т: Вдогонку Владимиру Какая наука, если мы объект оценки видим так, у тебя двоится, а у меня он один Так в науке не бывает. Там предмет исследования один для разных ученых, а иначе нет смысла изучать.
Игорь г. Львов: А мою книгу сегодня уже печатают. Вот как. Не в тему зато правда.
Kikinda: Игорь г. Львов Дайте хоть почитать, ознакомиться общественности....критику навести. Только плиззз на руском. Хоть у меня и украинское имя, но я по вашему понимаю только буквы, а слова, ну никак. А с тем что книга печатается поздравляю и горжусь, что на нашей площадке пишут такие профессионалы :).
Владимир Б.: Андрей Т пишет: а иначе нет смысла изучать. Вот и брось изучать рыночную стоимость - раз она у тебя "двоится". Я уже два метра назад писал, что дискуссия в тупик зашла и хотел тогда еще завязать. Это вам с Кикиндой все неймется. Полной и безоговорочной капитуляции хотите добиться - не будет этого! Игорь г. Львов Рады за книгу А подробнее? А зубы поточить? Можно в приватном порядке
Андрей Т: Владимиру Экий ты Вот и брось изучать рыночную стоимость - раз она у тебя "двоится". А кушать на что я буду. Тебе хорошо, ты всем чем угодно питаться можешь, а я более разборчив Насчет "двоится" напоследок скажу, что не только у меня, а у некоторых объект оценки "двоится", так что всяких исследователей РС хватает. А насчет капитуляции это ты припедняешься, от тебя дождешься Игорь г. Львов Присоединяюсь к поздравлениям, с удовольствием почитаю.
Yri G: С интересом прочитал всю дисскуссию. вывод - все разночтения в несовершенстве и расплывчтости официальных терминов и определений. Но это не только наша беда, к примеру в оценках по МСО и МСФО тоже полно дыр и противоречий точно таких же какие здесь отмечались. Ниже выдержки из переводов Микерина: 1. Предполагает ли рыночная (справедливая) стоимость отдельного актива [an asset], который используется в продолжающем функционировать предприятии [continuing enterprise], обмен такого актива в отдельности, т.е. его продажу предприятием на сторону, или только его обмен как части действующего предприятия [going concern], вместе со всеми другими применяемыми активами? 2. Имущество может использоваться для многих целей. Нет ничего необычного в том, что имущество, занятое отдельной организацией с какой-то одной определенной целью, принесет большую ценность [worth] при ином, альтернативном использовании [alternative use], например, из-за изменения местоположения. При действительной продаже этого имущества, цена [price] будет отражать такое альтернативное использование, а не существующее использование [current use]. Каким образом при последнем сценарии будут отражены затраты [costs] перемещения или закрытия бизнеса? В любом случае, должно ли при этом выполняться требование раскрыть стоимость [value] – согласно альтернативному предположению? 3. МСФО 36 требует, чтобы ослабление [impairment] было количественно оценено [assessed] для индивидуальных активов, а если это не является возможным, то в этом случае актив будет количественно оценен [assets] как часть бизнес-единицы, генерирующей денежные средства [cash generating unit], которой он принадлежит. Означает ли это требование, что справедливая стоимость за вычетом затрат на продажу, является всегда основанной на сумме [amount], которая могла бы быть получена от изъятия и продажи актива как индивидуальной единицы имущества [asset item], и что основное предположение о «действующем предприятии» является неприменимым при количественной оценке [assessing] этой суммы [amount]? 4. Справедливая стоимость в сравнении с Рыночной стоимостью - Рыночная стоимость: коммерческий обмен совершается после надлежащего периода экспозиции на рынке. - Справедливая стоимость: коммерческий обмен совершается, но без открыто выраженной отсылки к рынку [without explicit reference to a market]. Следует отметить, что для Справедливой стоимости в некоторых местах (например, МСФО 16, 36 и 40) даны пояснения, что в этих особых контекстах Справедливая стоимость определяется на основе рыночных критериев [determined from market criteria]. Предназначается ли это для того, чтобы утверждать, что Справедливая стоимость и Рыночная стоимость должны быть отличными друг от друга, или что Справедливая стоимость всегда должна принимать все особенности Рыночной стоимости? Аудиторы, для которых вся эта белетристика и расчитывается (оценщиком) ничего внятного не говорят. Поэтому вслед за г. Бариновым (NPB), я в данных отчетах ....установиваю и формулирую дополнительные предположения, которые уместны - с учетом характера актива и цели оценки... - монтаж, условия обмена, прекращения жизненного цикла и т.д....и все это рыночная (справеливая) стоимость. Все противоречия, кстати снимаются, если признать РС величиной интервальной.
Владимир Б.: Yri G Это очень серьезная проблема на самом деле. Когда я только начинал заниматься оценкой - считал объемный глоссарий , ну, средством сделать отчет "солиднее", толще, что ли... Теперь думаю, что этот раздел совершенно необходим в условиях того словоблудия, которое существует в оценке сегодня. Оценщик должен определить термины и обозначения, используемые в отчете.
Андрей Т: Yri G Кстати у меня тоже была некоторая каша в голове (да и сечас не совсем рассосалась) когда начал для МСФО оценивать. Тем более чаще всего при оценке для МСФО вопрос стоит о стоимости предприятия для принятия инвестором решения вкладывать или не вкладывать средства в него.
Владимир Б.: Yri G Прокомментируйте, пожалуйста, такой подход к определению "справедливой стоимости" при оценке для МСФО. База оценки, включая тип и определение типа стоимости. Исходя из полученных от Заказчика оценки инструкций, Оценщику необходимо получить справедливую стоимость Имущества. Согласно п. 3.13.1. Стандарта 2 МСО «Базы оценки, отличные от рыночной стоимости» Справедливая, или Объективная Стоимость это «…денежная сумма, за которую может быть продано имущество (или списана задолженность) в результате коммерческой сделки между ком-петентными добровольными сторонами.» В то же время, статьёй 7 закона "Об оценочной деятельности в РФ" № 135-ФЗ предусмотрена презумпция установления рыночной стоимости «..в случае использования в нормативном правовом акте не предусмотренных настоящим Федеральным законом или стандартами оценки терминов, определяющих вид стоимости объекта оценки, в том числе терминов "действительная стоимость", "разумная стоимость", "эквивалентная стоимость", "реальная стоимость" и других. Кроме того, в п. 4.1 Стандарта 3 МСО «Оценка в целях финансовой отчетности и смежной документации» разъясняется, что «…Несмотря на то, что в процессе поиска точек соприкосновения термины Рыночная стоимость и Справедливая стоимость используются бухгалтерами и оценщиками взаимозаменяемым образом, эти понятия не являются синонимичными… Во избежание искажения смысла и возможных недоразумений отчет об оценке должен содержать определение Рыночной Стоимости». С другой стороны, согласно п. 5.1 того же Стандарта 3 МСО «…Имущество, оцениваемое в целях финансовой отчетности, оценивается (за исключением особых обстоятельств, оговоренных особо) следующим образом: … п. 5.1.3. Все виды специализированной собственности, задействованной владельцем, оце-ниваемые в целях финансовой отчетности, оцениваются на основе Остаточной Стоимости Возме-щения…», за исключением случаев, когда «… могут быть применены методы, основанные на Ры-ночной Стоимости…». Согласно п. 3.4.1. Стандарта 3 МСО «…Метод Остаточной Стоимости Возмещения (ОСВ) применяется в случае оценки специализированной собственности, которая редко продается (если продается вообще) на открытом рынке иначе как часть бизнеса, в котором она задействована, и, сле-довательно, не может быть оценена в соответствии с определением понятия Рыночной Стоимости. Исходя из вышеизложенного и принимая во внимание цели и особенности настоящей оцен-ки, Оценщик пришел к выводу, что в качестве базы оценки объектов оценки следует выбрать Ос-таточную Стоимость Возмещения согласно п. 3.4.1. Стандарта 3 МСО, основанную на расчете об-щих затрат «…на возмещение (воспроизводство) улучшений за вычетом начислений на физиче-ский износ и все виды соответствующих форм обесценения. Результат является оценкой стоимо-сти собственности, используемой определенным образом, на дату оценки при предположении ее дальнейшего функционирования». Наиболее близкими к термину «Остаточная Стоимость Возмещения» в РСО являются тер-мины: 1. «стоимость замещения объекта оценки», трактуемая как «…сумма затрат на соз-дание объекта, аналогичного объекту оценки, в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки, с учетом износа объекта оценки»; 2. «стоимость воспроизводства объекта оценки», определяемая как «…сумма затрат в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки, на создание объекта, идентичного объекту оценки, с применением идентичных материалов и технологий, с учетом износа объекта оценки». Таким образом, исходя из требований существующего законодательства в области оценоч-ной деятельности в РФ, в Отчете определяются стоимость замещения в соответствии со ст. 4б и стоимость воспроизводства в соответствии со ст. 4в «Стандартов оценки, обязательных к приме-нению субъектами оценочной деятельности», утвержденных Постановлением Правительства РФ №519 от 06.07.2001.
Yri G: Владимиру Б. Ваш подход абсолютно верен, за исключением того, что в моих переводных источниках фигурирует термин "затраты на замещение с учетом износа" (п. 3.4.1. Стандарта 3 МСО), то есть определяем стоимость замещения по 519. ....Метод ЗЗУИ сочетает в себе черты как рыночного, так и нерыночного характера.... относится к оценке отдельных активов, а не к самому бизнесу, он существенно отличается от методов и концепций Стоимости действующего предприятия, и при соответствующих обстоятельствах использование ЗЗУИ в оценке активов для финансовых отчетов вполне уместно.
Игорь г. Львов: Ответ всем. Спасибо за поздравления. С сегодняшнего дня сел за перевод. Но это будет нескоро. Сейчас у меня съезд, конференция, презентация, юбилей (полтишек 1 марта). Но за полтора-два месяца выкину ее на растерзание на языке межнационального общения... Я думаю, что выбудете удивлены от того сколько я у вас у всех списал. Но зато примеры все мои. И дизайн обложки тоже.
полная версия страницы