Форум » Износ и устаревание » Моральный износ и виды рыночной стоимости » Ответить
Моральный износ и виды рыночной стоимости
Владимир Б.: Наконец то на нашем форуме появилась функция "Перенос тем" и наконец то администрация ею научилась пользоваться. Тема про моральный износ является логическим отступлением от заданного курса в ветке Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки, а потому была благополучно департирована в новую ветку. Администратор Kikinda. Андрей Т РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают Ну стоит старая линия и делает продукцию ... а продавать невыгодно, больно дешевая А почему дешевая, если "не оказывают"? Смотри, Адрей - опять на скользкий путь ступаешь. Честно предупреждаю Имор = Ифун + Ивнеш - это не пункт, а толкование термина. Не более того.
Kikinda: Володь, а при чем тут два автомобиля, один с физическим (аварийным) износом, а другой без??? Я че то не понимаю к чему пример
Игорь г. Львов: Вообще-то тема себя изжила - ничья. Я с теми, кто считает, что РС одна, а все остальное прогибы перед клиентом, банком, совестью и т.д....
Андрей Т: Игорь г. Львов а все остальное прогибы перед клиентом, банком, совестью и т.д.... Ну спасибо, записал в прогибцы одним махом. А если одновременно прогиб и перед банком и клиентом, это как? Наверное это и есть РС
Андрей Т: Владимиру Ты часом не отмахивайся. В моем примере котел один и тот же, просто покупатели разные. Один Покупатель берет котел там где он установлен и работает и ему котел никуда перемещать не надо. А другой например банк, ему котел реализовать в случае чего нужно, потому что котельную в залогт не давали, а значит демонтировать и увозить котел нужно. Вот тебе и заказали две оценки и что? Одинаковая РС будет и в том и другом случае? Щас твой пост от 12.40 еще раз проштудирую внимательнее.
Андрей Т: Владимиру Переработал твой пост от 12.40. Уф. Еще раз перечитал. Мне кажется по котлу я пример привел подходящий. Так что получается в одном случае наш котел это один объект оценки, а во втором это уже другой? Что-то как-то тяжело это принять. Вот к тебе пришли два Заказчика, один берет котел в месте его эксплуатации и просит для сделки купли-продажи рассчитать РС котла ДКВР20/13 № 12345 и тут же приходит второй покупатель и просит рассчитать РС этого же котла для сделки купли-продажи, но этому Покупателю нужно котел разбирать и перевозить. Ты обоим одну и туже РС определишь? Или разные будут, но по твоему определению это не один и тотже котел а два разных и все нормально? Получается имеем два отчета на один и тот же объект оценки с разной РС, но говорим, что это не разная РС, а котлы разные. Что-то я не очень такое пока понимаю.
Владимир Б.: Андрей Т Я хаом отмахивался - типа: как настоящий индеец. Просто "ч" с не нашим "х" на одной кнопке Одна буква - а какая разница Счас исправлю. Простите, если кого задело. Попробую на котлетах объяснить - может это котам ближе В магазинах продаются сырые котлеты - полуфабрикат. За некую цену. В столовой подадут ту же котлету жареную - за ДРУГУЮ цену. Это одна и та же котлета? А, Андрей? Просто одна продается по цене в обмене, а другая - в пользовании. Так? Или как? Есть оборудование, готовое к отправке на складе производителя/дилера. Чтобы начать применять его по назначению - нужно вложить сумму денег, соизмеримую с его стоимостью. То есть это оборудованияе - типа, полуфабрикат. Такое часто бывает. И есть оборудование, которое уже можно применять по назначению. Ты и теперь будешь утверждать: Да нет котлы одни и теже. Разные это котлы. И стоимость у них разная. Но ни "в пользовании", ни "в обмене", а просто "рыночная". Потому как на открытом рынке продаются и объекты первого типа и второго. Каждый по своей РС. А если тебя второй объект заставляют оценить по цене первого и ты делаешь это - то надо отдавать себе отчет в том кто ты и чем занимаешься. Если уж выполняешь "Ку" с двумя приседаниями. А не выдумывать в оправдание понятия сверх указанных в стандартах. С существующими сначала разобраться бы... Из истории науки известно, что ввод новых понятий, которые ничего нового не помогают понять - не только бесполезен, но и вреден.
NPB: Вот цитата из МСО (седьмое издание) 2005, МР3 "Оценка стоимости установок, машин и оборудования" МКСО, РОО, перевод на русский язык И.Л Артеменков, Г.и. Микерин, Н.В. Павлов, 2005 "1.2 Активы УМО обладают особыми характеристиками, котрые отличают их от большинства типов недвижимого имущества и влияют на подход к их оценке и к составлению отчетов об их стоимости. УМО обычно допускают возможность своего перемещения и часто амортизируются по более "ускоренной" ставке, чем недвижимое имущество. Часто стоимость значительно различается в зависимости от того, оценивается объект УМО в сочетании с другими активами в пределах производственной единицы, или же как отдельный объект для обмена; и когда он может рассматриваться либо "укорененным на месте", либо в связи с его перемещением." "5.2. "Для многих целей, ... наиболее подходящей базой является рыночная стоимость. Однако РС просто подразумевает, что имеет место обмен на коммерческой основе между заинтересованными сторонами; она не говорит о том, как конкретный актив следует представлять для продажи..... Поэтому, предпринимая оценку стоимости УМО, оценщик должен установить и сформулировать дополнительные предположения, которые уместны - с учетом характера актива и цели оценки. ..... Примеры допущений, которые м.б. уместными при различных обстоятельствах или для разных целей оценки...: 5.2.1. то, что УМО оцениваются как целое "на месте" (в реальных условиях) и как часть бизнеса, рассматриваемого как "действующее предприятие"; 5.2.1 то, что УМО оцениваются как целое "на месте" (в реальных условиях), но бизне закрывается; 5.2.1 то, что УМО оцениваются как отдельные объекты для их перемещения с нынешнего положения. ... 5.4. Другие факторы, которые могут повлиять на РС УМО, включают: 5.4.1. затраты на монтаж и на ввод в действие в тех случаях, когда УМО оцениваются "на месте"; 5.4.2. в тех случаях, когда они оцениваются для перемещения, - любую поправку, принимаемую для затрат на прекращение эксплуатации, удаление и возможное восстановление после удаления, а также указание на то, какя из сторон должна нести эти затраты...." Там (в МСО) еще много чего полезного, нужно только помнить, что они тоже "живут", меняются (очередные существенные изменения ожидаются летом этого года - читайте Микерина), поэтому не стоит цитировать стандарты, например, 2001 года.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Получается имеем два отчета на один и тот же объект оценки с разной РС, но говорим, что это не разная РС, а котлы разные. Что-то я не очень такое пока понимаю. Ты не отличаешь установленный котел от демонтированного? Может такой пример тебя убедит: Сказка для упорных питерских оценщиков Есть печка, прекрасно выпекающая пироги. Собственник хочете заложить. Банк говорит - я возьму в залог только стоимость кирпичей - за вычетом боя и стоимости работ по слому печки. Оценщик говорит - без проблем! Это утилизационная стоимость - есть такая в стандартах. А банк: называй как хочешь, а в отчете напишешь - рыночная. Или отчет не приму. Посидели оценщик и собственник, погоревали. Но собственнику получать хоть какой-то кредит надо. И слава богу - печку никто по-настоящему ломать не заставляет... Цени, - говорит, как банк просит. Оценщику муторно, не хочется принципами поступаться... С другой стороны - есть хочется. Но как в отчете написать - чтобы банк принял, а ФАУФИ потом не прицепилось. Думал-думал - и придумал - а назову-ка эти кирпичи - РС печки в обмене! И стал он жить-поживать и добро наживать Как тебе? Ничего не напоминает?
Kikinda: Волк, котлеты в желудке - это не тоже самое, что и оборудование на фундаменте. Не обобщай, пожалста. А потом, мы же не всегда оцениваем оборудования для формирования залоговой массы. Если цель оценки - оценка бизнеса по выпечке пирожков, то стоимость в обмене будет писать нелогично...Это значит собственник понес затраты, вложил и душу и материальные средства...а оцениваем как будто этого не было. И с банком надо всякий раз разбираться...Если в Залог отдается оборудование вместе со зданием, то какая может быть стоимость в обмене, понятно что и продавать в случае чего будут как имущественный комплекс. А при разборе (та же Браго-ректификационная установка которая по сути емкости и трубы) потеряем большую часть стоимости....Если недвижимость не закладывается, то ясное дело, считаем стоимость в обмене.... И никакого мухляжа. Все честно. Николай Петрович, спасибо за ссылку на МСО.
Андрей Т: Волку Все-то ты передернешь. Картежник фигов. Я привел конкретный пример, продается и покупается один и тот же котел, но разные покупатели и они берут не какой-то виртуальный, а конкретный котел в конкретном месте и для каждого Покупателя требуется свой отчет. Будешь снова говорить, что одна РС в обоих случаях или, что это разные котлы и в первом случае это котел, а втором и не котел вовсе, а набор труб, кирпичей и т.д. и все в разобранном виде нужно считать, а кирпичи вообще считать в месте где он устанавливаться будет, тоже логично. NPB Мне кажется это перекликается с моими высказываниями, что много значат конкретные условия и задача оценки. Но Волк скажет, что МСО для нас не указ и формально прав будет, вот тут я с ним формально даже спорить не буду. Но жизнь идет и оценка тоже развивается.
Владимир Б.: NPB пишет: поэтому не стоит цитировать стандарты, например, 2001 года. Пока они действующие - думаю, цитировать их все же надо. Где "живут" МСО - это еще вопрос. Примут их - будем руководствоваться. Приведенный фрагмент - толковый. А бегать впереди паровоза - дело неблагодарное. Можно попасть под паровоз. Kikinda пишет: котлеты в желудке - это не тоже самое, что и оборудование на фундаменте. Тебе надо на сыре, наверное, объяснять. Не услышала ты меня. Андрей Т Если по твоим воззрениям РС одного и того же объекта может принимать разные значения в зависимости от пожеланий конкретных покупателей - это твое дело. Я считаю, что РС объекта - определяется как алгебраическая сумма пожеланий ВСЕХ потенциальных покупателей и ВСЕХ продавцов. Вы с Оксаной меня доконали. Делайте, что хотите. Применяйте хоть папуасские стандарты. Но пока "обязательные для применения в РФ" существуют будьте готовы к тому, что вас в них ткнут носом.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Я считаю, что РС объекта - определяется как алгебраическая сумма пожеланий ВСЕХ потенциальных покупателей и ВСЕХ продавцов. Ну насчет алгебраической суммы ты загнул, но то что РС колеблется в очень узком диапазоне цен при конкретных сделках - это факт. И РС есть одна ведь не могут пять разных цифр отвечать требованиям выдвигаемым к РС одного станка. Владимир Б. пишетВы с Оксаной меня доконали. Делайте, что хотите А меня пока нет. Если оценщик выдает на гора разную рыночную стоимость для одного станка, значит ему за это платят т.е. ему это выгодно. Но не надо вязать свои личные интересы с оценкой и создавать доморощенные понятия. Если будет невозврат кредита то станок продадут по РС в обмене, значит это и есть искомое значение. Все остальное делается с целью увеличить величину кредита. Чем я сейчас по факту занимаюсь, может и выйдет чего
Владимир Б.: Игорь г. Львов Ну, алгебру я помянул в том смысле, что если продавец называет свою цену, а покупатель свою - то РС не есть арифметическая сумма этих величин. Игорь г. Львов пишет: не надо вязать свои личные интересы с оценкой и создавать доморощенные понятия. Вот и я о том же. Есть подозрение, что создание всяких вымороченных понятий вызвано тем, что таким образом некоторые оценщики сублимируют комплекс неполноценности, возникающий всякий раз, когда их наклоняют. Я не хочу сказать, что сам есть рыцарь без страха и упрека в белых доспехах. Но когда меня ломают об колено - я, подводя итоги за вечерним чаем, говорю себе; "Сегодня меня опять сломали об колено". А не бросаюсь выдумывать всякую чепуху в оправдание. Оборудование функционирующее и оборудование в разобранном виде - для меня это очевидно разные объекты с разными характеристиками. И чтобы оценить функционирующее как демонтированное, нужно доказать, что продажа в состоянии "как есть" - никак невозможна. Что нужно затратить деньги для перевода объекта в совершенно другое, причем неработоспособное состояние - и это есть НЭИ. Почему-то никто из апологетов "РС в обмене/пользовании" не осмеливается оценить разобранное оборудование как смонтированое, т.е. "в пользовании". А почему, собственно? Если провести АННЭИ и доказать, что в пользовании - будет эффкективнее? Чего же проще - если у объекта может быть две разных РС? Почему такой однобокий подход? Но никогда не слышал ни о чем подобном. Почему-то продать оборудование, выпускающее продукцию, у нас встране всюду и всегда менее выгодно, чем продать демонтированное б/у оборудование непонятного состояния.
Kikinda: Волк, ты ж меня видел и знаешь, какой еще комплекс неполноценности обнаружил? Давай, не придумывай. Уже сам себе противоречишь. Ты попробуй продать работающее оборудование отдельно от здания и земли и посмотрим что будет. Рабочих будешь на вертолете закидывать. Не многие еще до конца осознали то прескорбное обстоятельство, что если слово: ПОТЕНЦИЯ читать наоборот - получается "ЯИЦ НЕТ, ОП!" Так что, давай не будем...
Владимир Б.: Kikinda пишет: Ты попробуй продать работающее оборудование отдельно от здания и земли и посмотрим что будет. Рабочих будешь на вертолете закидывать. И пробовать не буду. А продам вместе с помещением и землей. Сдам в аренду. Отдам в лизинг. Много есть способов использования оборудования более эффективных, чем приведение его перед продажей в состояние полунегодности. И пусть рабочие ходят пешком. Твой аргумент со словом ПОТЕНЦИЯ произвел на меня глубокое впечатление. Это посильнее будет, чем "Фауст " Гёте. Я чувствую, что повержен в прах. Так что, пожалуй, и в самом деле - давай больше не будем...
Андрей Т: Волку Если по твоим воззрениям РС одного и того же объекта может принимать разные значения в зависимости от пожеланий конкретных покупателей - это твое дело. Опять обижаешь, не от пожеланий заказчика а от условий сделки и от специфики объекта оценки. Наверное при оценке автомобиля не такая проблема как с котлами. Оборудование функционирующее и оборудование в разобранном виде - для меня это очевидно разные объекты с разными характеристиками. Ты знаешь, как ни странно, для меня тоже , но в моем примере котел оцениваем собранный и работающий.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: в моем примере котел оцениваем собранный и работающий. Как я понял - после демонтажа в одном из вариантов? Странные у вас фантазии. Извини, Андрей - не могу боле. Ощущение, что бьюсь головой о стену. Сдаюсь, вы победили.
Kikinda: УРА!!!!!!!!!
Андрей Т: Кикинде Не радуйся, Волка нужно стеречься, особенно в пятницу вечером
Андрей Т: Волку Причем тут демонтаж. Я помоему говорил об оценке уже установленного и работающего котла
полная версия страницы