Форум » Износ и устаревание » Моральный износ и виды рыночной стоимости » Ответить

Моральный износ и виды рыночной стоимости

Владимир Б.: Наконец то на нашем форуме появилась функция "Перенос тем" и наконец то администрация ею научилась пользоваться. Тема про моральный износ является логическим отступлением от заданного курса в ветке Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки, а потому была благополучно департирована в новую ветку. Администратор Kikinda. Андрей Т РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают Ну стоит старая линия и делает продукцию ... а продавать невыгодно, больно дешевая А почему дешевая, если "не оказывают"? Смотри, Адрей - опять на скользкий путь ступаешь. Честно предупреждаю Имор = Ифун + Ивнеш - это не пункт, а толкование термина. Не более того.

Ответов - 89, стр: 1 2 3 4 5 All

Андрей Т: Владимиру Пункт 3 это Имор = Ифун + Ивнеш При определении РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают часто такого влияния как при РС в обмене. Ну стоит старая линия и делает продукцию и ее никто менять не собирается, потому-что устраивает, а продавать невыгодно, больно дешевая и замену не купишь.

Андрей Т: Владимиру А по тому и оказывает, что различаем РС в обмене и в пользовании. Ифун не возникает сам по себе. Я ж тебе приводил пример с навороченной линией, ее по спецзаказу изготавливали для конкретного предприятия, разливает продукцию в бутылки практически любой емкости и формы. Та вот, если оценивать в обмене, то она на рынке по сравнению со "стандартной" мало восстребована, значит имеет Ифун, а в пользовании, на ней бизнес этой фирмы держится, значит Ифун нет. Или пример с Запорожцем моего родственника, продавать смысла нет, очень дешево, а на даче и в деревне без него как без рук, и на рыбалку и в магазин и т.д. Вот и получается что в пользовании и обмене разный Ифун. Не любой Форд по лесу проскачет там где Запор

Владимир Б.: Андрей Т Да, редкий Форд доберется до середины леса... Однако - когда об одном и том же объекте говорят, что для него И фун разный в пользовании и в обмене - шерсть на холке становится дыбом. Чую запах серы Где же Игорь? Загостился что-то в Киеве. Мабуть - сало йисты. Не может оторваться. А то у меня кровожадность уже понижается.


Kikinda: шерсть на холке становится дыбом Волк, Pantene Pro-V для непослушных волос не пробовал? Я согласна с Андреем, что моральный износ разный в "стоимости в пользовании" и в "стоимости в обмене". Примеров можно привести множество. Но классический пример в данном случае - это уникальное оборудование. Оно может стоить миллионы для одного единственного предприятия, но быть абсолютно неликвидным в отдельности от этого предприятия. Пример - испытательные стенды, различные эксклюзивные установки, оборудование выполненное на заказ.

NPB: Владимир Б. Брось Волк дыбиться, ведь Кот о РАЗНЫХ стоимостях говорит, НЕ ВЕДАЯ, похоже, об этом. Нет ведь РС в пользовании - она хоть забугорными, хоть нашими стандартами определена ЛИШЬ КАК в обмене. А раз базы разные, то и износы вполне разными могут быть.

Игорь г. Львов: Я уже приехал. Нюх тебя не подвел. Только почему запах серы? Перегаром - еще куда ни шло. Ответы на ветке Аналитическая модель... Владимиру Б. Да вы батенька не тамбовский волк, вы скорее - вампир судя по желаниям. Может пора сменить бренд? Немного разберусь с делами и снова в клинч. Владимир Б. пишет Однако - когда об одном и том же объекте говорят, что для него И фун разный в пользовании и в обмене - шерсть на холке становится дыбом. Я согласен с тобой на все 100%, хотя при этом ни одна часть тела не вы полняет подобные движения.

NPB: Похоже - стенка на стенку: Андрей, Кикинда и ваш покорный - за то что может быть разным износ при смене базы стоимости, Волк и Игорь (не Северянин, а наоборот) - за. Кто кого?

Андрей Т: Привожу пост Яскевича на МК-форуме, хоть я имею о нем (Яскевиче) свое мнение отличное от Оксаны, но тут согласен. Яскевич Е.Е. писал:Одно и то же оборудование НА РАЗНЫХ ОТРАСЛЕВЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ может иметь различную РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ В ПОЛЬЗОВАНИИ. Одно и то же оборудование, в зависимости ОТ МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ, может иметь различную РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ В ОБМЕНЕ. При настоящем развитии оценочной теории - это уже ПОСТУЛАТЫ. Просто здесь в споре путаница со стоимостью в пользовании и стоимостью в обмене. Надо разобраться: что, где и как сдается в аренду, от какой стоимости плясать, почитать Б.Е.Луж., А.П.Ков. и тогда споров не будет на ТАКОМ НИЗКОМ УРОВНЕ. Речь шла об арендной ставке. Но то что стоимость в обмене и пользовании одного и того же объекта разная это есть факт на мой взгляд неприложный. Значит и на ее величину влияние оказывает и наличие того или иного вида износа (это уже мои слова )

Игорь г. Львов: Андрей Т. пишет. Одно и то же оборудование НА РАЗНЫХ ОТРАСЛЕВЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ может иметь различную РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ В ПОЛЬЗОВАНИИ. От чего же это по Вашему зависит. Может просто не учтено влияние других активов или пассивов. Наверное невнимат. порчитал международные стандарты, но определение рыночной стоимости одно без уточнений. Что-то этот постулат мне не нравится. может конкретный пример для наглядности и конечно обсуждения. Андрей Т. пишет. Одно и то же оборудование, в зависимости ОТ МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ, может иметь различную РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ В ОБМЕНЕ. Конечно в этом случае есть влияние конкретного рынка. В Москву токарный станок с Магадана не повезут, а там он невостребован. (Пример чисто теоретический). Может в Магаданской обл. на такие станки страшный дефицит. Для РС в обмене обязательно учитывается "месный колорит". Андрей Т. пишет. Надо разобраться: что, где и как сдается в аренду, от какой стоимости плясать, почитать Б.Е.Луж., А.П.Ков. и тогда споров не будет на ТАКОМ НИЗКОМ УРОВНЕ." Не могу прочитать - нет у меня. Если у тебя есть эл. версия - вышли. А то буду спорить на этом самом уровне. Андрей Т. пишет. Но то что стоимость в обмене и пользовании одного и того же объекта разная это есть факт на мой взгляд неприложный. Надо бы доказать примером. Может предпосылки не совсем...?

Андрей Т: Игорь г. Львов Я привел высказывания г-на Яскевича, одного из наших ГУРУ в оценке. А насчет разницы в обмене и пользовании наглядно столкнулся при оценке залога. Банк прямо сказал, если договоримся с предприятием, что еще например недвижимость в залог отдадут, где линия стоит, тогда считаем стоимость в пользовании, если нет, то только из условий реализации объекта залога. И они правы я считаю.

equipment: Андрей Т Подобный случай был при оценке промышленных холодильных камер 70-х г.в., там были установлены мощные холодильные компрессоры работающие на аммиаке. Все современные работают на фреоне и, если продавать аммиачные на вторичном рынке будут стоить сущие копейки. А так эти аммиачные компрессоры работают, холодят хорошо и приносят хорошие деньги собственнику, и по его словам в ближайшие 10 лет он из менять не собирается на фреоновые. А в холодильных камерах компрессор - это самое сердце. Моральный износ налицо - это техника прошлого века, и на вторичке цена грош, а на деле работают не хуже современных фреоновых компрессоров, вреднее только и с запчастями проблема. Вот было споров с банком по поводу стоимости в пользовании и в обмене

Владимир Б.: Игорь г. Львов Серой (в смысле - дьяволом), Игорь - это не от тебя . Это от ребят которые смело вводят в обиход "рыночную стоимость в пользовании" какую-то, которая в природе может и существует, но в нормативных документах ( российских, во всяком случае) - нет. Поэтому все эти разговоры о "разных базах" - они от лукавого. NPB Если, как Вы пишете NPB пишет: Нет ведь РС в пользовании - она хоть забугорными, хоть нашими стандартами определена ЛИШЬ КАК в обмене. (с чем я вполне согласен) - о каких "разных базах" тогда речь? Вот от этого - и шерсть дыбится. Что Вы, кстати, делаете по "ту сторону баррикад"? Андрей - он известный еретик, он РД, по-моему, принципиально игнорирует изобретая свой вечный двигатель. И Кикинда под влиянием своих учителей тоже свободно оперирует понятием "стоимость в пользовании". Причем в таком контексте: Kikinda пишет: классический пример в данном случае - это уникальное оборудование. Оно может стоить миллионы для одного единственного предприятия, но быть абсолютно неликвидным в отдельности от этого предприятия когда о РС вообще говорить, по-моему нельзя. to Kikinda Оксана - вот объясни на своем "классическом примере" - как ты в данном случае определишь моральный износ. От КАКОЙ базы? И от КАКОЙ базы и как ты будешь определять моральный износ "не уникального оборудования на том же предприятии. Цитаты я цветом выделяю для компактности текста - думал, это понятно всем. Мда, - я как-то не подумал, что среди коллег могут быть люди, у которых трудности с цветовосприятием , это нередкое явление - могу, конечно, и функцию цитирования применять ЗЫ Пиши цитаты как цитаты, потому что мне, например, непонятно где ты сам пишешь, а где ты кого то копируешь. Давайте сделаем жизнь друг друга удобной и понятной. И если честно, то я вообще призываю поменьше цитировать. Но не настаиваю, потому как некоторым может это и удобно. Администрация.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: А насчет разницы в обмене и пользовании наглядно столкнулся при оценке залога. Ты хвостом пушистым не виляй, а четко свою позицию обозначай: "РС в обмене", "РС в пользовании". А потом расскажи что это за зверь такой - "РС в пользовании". Какими стандартами определен? Твой Яскевич, к примеру, считает, что стоимость, определяемая доходным подходом - это стоимость объекта оценки при существующем использовании -стоимость объекта оценки, определяемая исходя из существующих условий и цели его использования, т.е. "иная", по п. 4г Стандартов ОТЛИЧНАЯ ОТ РС стоимость. А как считаешь ты? Кстати, чувствуешь - что бы там Кикинда не говорила - а устроил скандал - сразу четвертую звезду выдала.

Андрей Т: Волку Ну Яскевич не мой. А ты еще скажи, что наши стандарты идеальные и закон тоже. Тогда вообще оценка много лет была туфтой, потому-что было четко сказано, что можно только принимать во внимание сделку, но не предложение. Потому-что если считать, что РС это только в обмене, то тогда у нас 90% оценок по оборудованию завышено огого как, особенно когда бизнес оцениваем или массово. Тогда все котельное, линии, спецура и т.д. можно по металлолому оценивать.

Kikinda: Владимир Б. пишет: Оксана - вот объясни на своем "классическом примере" - как ты в данном случае определишь моральный износ. От КАКОЙ базы? И от КАКОЙ базы и как ты будешь определять моральный износ "не уникального оборудования на том же предприятии. Волк, я при определении морального износа от предприятия не отталкиваюсь. И я считаю, что он возникает только при наличии изменения юридического законодательства. Если мы находим на рынке такой же аналог, то никакого морального износа я на объект-оценки не начислю. От предприятия не отталкиваюсь потому что считаю, что станок не виноват в плохом менеджменте. И при расчете доходника всегда предполагаю максимальную загрузку и максимальную отдачу....т.е. с учетом производственной мощности. to Equipment: Моральный износ на холодильник нужно начислять только в том случае, если считаете по индексам или путем приведения через фреоновые холодильники. Метод прямого сравнения с аналогом учитывает величину морального износа. Учитывает износ сам рынок. Так какой износ вам еще нужен? Володь, так в чем наш Андрей еретик? По мне так он вполне здраво мыслит. Емкостное, холодильное и пр. оборудование имеет принципиально разную стоимость в разобранном и собранном состоянии. Можно продать емкости как листы с металлоломом (в обмене), а можно и в составе имущественного комплекса, т.е. это вместе со зданием. Так где противоречие стандартам? По мне так никакого противоречия нет. По поводу звезд: их кол-во считается автоматически...я к этому никакого отношения не имею. Да и чего считать звезды, все и без того знают, что наш Волк - это ветеран этого форума, потому и вся грудь в орденах. Куда еще больше?

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Тогда все котельное, линии, спецура и т.д. можно по металлолому оценивать. Вот скажи Андрей - много сделок знаешь, когда котел выламывается из обмуровки и всех подводок, калечится при этом всяко ... Думаю - нет - потому как и продавец и покупатель в этом случае - варвары просто или идиоты. Проще договориться о покупке всей котельной - как часто и бывает. От формулировки - что такое РС в пользовании - ты, я так понимаю, ушел. Короче - что такое, понятия не имеем, но определяем легко. Так? А чем интересно обусловлен "заговор молчания" всех бывших и действующих "уполномоченных органов" вокруг понятия "РС в пользовании". Не тем ли, что тема это настолько скользкая, что никто на себя смелость определить его не берет? Один Анрей Т. ничего не дрейфит. Воистину - сильнее кошки зверя нет! А из чего, кстати, следует, что смонтированное оборудование НЕ МОЖЕТ БЫТЬ отчуждено на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства ? Вот убеди меня, что этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Kikinda: Мы как раз с Андреем и говорим, что может и я не понимаю чем мы с точки зрения Володи противоречим рынку.

Владимир Б.: Kikinda По-моему, с цитатами ты придираешься. Если я пишу: NPB Если, как Вы пишете Неужели непонятно - кого я цитирую? Тем более - цветом выделяю цитату. А если уж берешься редактировать - не перевирай мои мысли. Ты часть процитированного мною твоего текста занесла под знак цитаты, а часть - мне приписала! Мне своих ошибок хватает Лучше бы на прямо поставленные вопросы ответила. А то швыряетесь утверждениями, а как попросят прокомментировать - то сразу цветная слепота и музыкальная глухота включаются.

Владимир Б.: Kikinda пишет: чем мы с точки зрения Володи противоречим рынку. Я всего лишь попросил дать определение вашей пресловутой "РС в пользовании" и ответить на простые вопросы: 1) если оно не противоречит определению РС, данному в Стандартах РФ - зачем оно вообще нужно? 2) а если противоречит - как вы смеете называть ее "рыночной стоимостью"? Теперь понятно сформулировал?

Kikinda: Ну так потому и получается перевирание, потому что я не понимаю где цитата, а где ты сам пишешь. Выделила в цитату только то, что было написано цветом. Кроме непонятно ты цитируешь или пишешь участнику с этим именем. Мож тебе, как высшему разуму и понятно, то я, как представитель разума "ниже среднего" испытываю дискомфорт читая такие пости и часто просто не понимаю что ты хотел сказать. Так что давай не будем вводить других в заблуждение. А на поставленный вопрос я тебе ответила ясно и четко, тем более, что мою позицию ты знаешь. Повторяю еще раз. Стоимость в пользовании и стоимость в обмене имеют место быть и ни то ни другое понятие существующему законодательству не противоречит. Моральный износ не может начисляться при расчете рыночной стоимости по стоимости идентичных объектов. В таком случае износ учитывает рынок. Что не так?

Владимир Б.: Kikinda пишет: я считаю, что он (моральный износ - В.Б.)возникает только при наличии изменения юридического законодательства. Оксана - ЧТО для тебя моральный износ? Опять начинается диалог немого с глухим. Когда же мы научимся использовать в дискуссиях термины с одинаковым смыслом... Начиная дискуссию по данной теме я предложил ДЛЯ ОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ такое понимание морального изнеоса: Им = Ифун + Ивн (см. пост 07.02.07 16:50. ). Принципиальных возражений вроде бы не последовало. Нельзя же считать возражением лишенную какого-то ни было смысла в контексте толкования термина реплику Андрея Андрей Т пишет: При определении РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают часто такого влияния как при РС в обмене. То есть - всех устраивало. И вот теперь ТАКОЕ толкование термина. Я не против - давай его хоть матерным словом обзовем. Главное, чтобы ВСЕ ОДИНАКОВО его трактовали. Предлагаю договориться о терминологии. Иначе не вижу смысла в обсуждении этой (да и любой другой) темы.

Kikinda: На самом деле использование термина "моральный износ" не совсем корректно. Это вы меня с пути сбили. Я использую термин "функциональный износ" и "экономический износ". А моральный износ только при оценке автотранспорта. А если говорим про моральный износ, то тогда надо говорить о моральном износе первого рода и второго рода...но это как то трогать не хочется.

Игорь г. Львов: C некоторой натяжкой стоимость в пользовании - рыночная стоимость оборуд в обмене + стоимость монтажа + пусконаладочные работы? Поэтому и в комплексе с недвижимостью может стоить больше, но тогда нельзя рассматривать одну единицу оборудования, а как минимум структурное подразделение, которое выпускает готовый продукт или полуфабрикат. Все-таки собрать все единицы оборуд в единый цикл и запустить стоит денег. Как такая трактовка? Хотя мне самому не очень.

Kikinda: Игорь г. Львов пишет: Все-таки собрать все единицы оборуд в единый цикл и запустить стоит денег. А зачем запускать? Можно продать и в "незапущенном" состоянии.

Владимир Б.: Kikinda пишет: На самом деле использование термина "моральный износ" не совсем корректно. Это вы меня с пути сбили. А меня с пути сбил твой учитель и наставник. Напомню, что в книге "Оценка машин и оборудования" он дал такую классификацию (со ссылкой на не названных западных авторов): МОРАЛЬНЫЙ износ подразделяется на виды: а) внешний б)функциональный А последний, в свою очередь, делится на подвиды: - функциональное устаревание - технологическое устаревание. Я уже говорил, что при всей неудачности термина "моральный" он позволяет заменить собой все виды "нефизического" износа, что удобно. Кстати Игорь предлагал термин "устаревание" - он, мне кажется, совершенно не "монтируется" с харатером внешнего износа. Да и зачем велосипеды изобретать? В науке до фига явно неудачных терминов, однако их терпят ради традиции. "Первый род и второй род" - лучше пока не трогать - пока не научимся грамотно вести дискуссию, а то окончательно запутаемся.

Андрей Т: Игорь г. Львов "C некоторой натяжкой стоимость в пользовании - рыночная стоимость оборуд в обмене + стоимость монтажа + пусконаладочные работы?" Не совсем согласен. Мне кажется основное отличие в том, что при определении стоимости в обмене, на ее величину в первую очередь влияет особенности оцениваемого оборудования и востребованность "среднерыночная", т.е. можно выделить две ветки: 1. Это когда технически и экономически выгоднее купить новое, чем демонтировать старое, его ремонтировать и снова устанавливать - показательный пример это промышленные паровые и водогрейные котлы. Из всего, что я искал по б/у таким котлам, нашел несколько объявлений, где предлагают неустановленные законсервированные котлы 80-90-х годов выпуска и таких объявлений единицы и они старые. Кроме того особенностями таких котлов является их относительно "легкая" ремонтируемость (восстанавливаемость), что позволяет их долго эксплуатировать. Поэтому если рассматривать РС в обмене и в пользовании, то она значительно отличается. 2. Это когда имеется "накрученность" оборудования, которая не восстребованна рынком в такой же мере как бизнесом. Я уже приводил пример линии розлива. Есть некий стандартный инабор опций, который устраивает большинство участников рынка и есть дополнительные опции, которые реже бывают восстребованы. Наверное данная проблема может быть как-то решена законодательно, когда не нужно будет например для залога законодательно определять РС, которая трактуется как в "обмене". Потому-что РС должна удовлетворять 2 стороны, а в случае с залогом и РС "в обмене", она удовлетворяет и то не всегда, только банк.

Kikinda: Андрей Т Помимо котлов, я бы туда добавила отчасти грузоподъемное оборудование. Полностью емкостное оборудование, холодильное оборудование. Совершенно правильно говорим про "накрученность". В стоимостном анализе это называется "бесполезные" затраты, потому как никому не хочется лишний раз платить за то, чем он не пользуется. Я вот например, никогда не куплю стиральную машинку с пультом управление или с какой нибудь сенсорной панелью, которая включается в работу силой мысли. Не куплю, потому что моя бабушка не поймет как ею пользоваться . И потому когда идет разговор о том, что чем больше главный ценообразующий параметр, тем должна быть больше стоимость я скептически молчу. Может в этом случае и может идти речь о функциональном (!!!!!) износе. А об экономическом только при наличии внешних, юридических затруднений. Не могу вмешаться в дискуссию на апрайзере, туда меня не пускают. Ну хоть вы человеку скажите, что прямой связи между параметром и ценой может и не быть. И для лучших, суперских, новых моделей может возникать износ.

Владимир Б.: Коллеги Давайте все-таки определимся с терминологией. Что есть "стоимость в пользовании" . - стоимость, определенная в п. 4г Стандартов, отличная от РС? - разновидность рыночной стоимости, не определенная в стандартах? Меня немного дергает, когда при мне - как об асолютно узаконенном факте говорят о параллельном якобы существовании двух разных рыночных стоимостей. Причем, использование той или иной разновидности обусловлено желанием заказчика или потребителя оценки: скажем хочет банк, чтобы инсталляционные затраты были вычтены из РС объекта - пожалуйста. Мое мнение - есть стоимость в пользовании (по 4г). это не РС. Есть залоговая (специальная по 4и) - это не РС И есть РС. Когда продавец готов поставить оборудование в таре - это РС оборудования готового к отправке Когда продавец продает смонтированное, отлаженное и т.д. - функционирующее оборудование - речь идет о РС функционирующего оборудования. ЭТО РАЗНЫЕ ТОВАРЫ. Когда продавец не может продать ФУНКЦИОНИРУЮЩЕЕ ОБОРУДОВАНИЕ ПО МЕСТУ УСТАНОВКИ - он, по существу, вынужден "переработать" его в другой товар (оборудование в упаковке, например). У другого товара - другая РС, естественно. При такой "переработке" продавец несет дополнительные затраты, а качество продукта при этом часто ухудшается, стоимость понижается. Вот, собственно и все. И не надо никаких выморочных понятий, противоречащих существующему оценочному законодательству. А вот если вас банк заставил "иную", "отличную от рыночной" стоимость назвать РС - надо это так и называть, а не искать теоретическую основу под это беззаконие.

Андрей Т: Владимир Все логично с одной стороны. Но опять есть варианты. Вот конкретный вопросик: а если покупатель хочет купить котел прямо в котельной у собственника и там его использовать (взял котельную в аренду), ты как будешь РС котла считать? А если не хочет с котельной, а хочет просто котел б/у к себе в свою котельную приобрести, тогда как РС считать? В первом случае вроде нет смысла не учитывать монтаж и демонтаж. Он уже стоит и работает, смонтированный и Покупателю не надо эти затраты нести. А во втором случае ему нужно разобрать и сново смонтировать у себя. Что РС и в первом и втором случае одинаковая?

Игорь г. Львов: Согласен с Владимиром Б. рыночная стоимость одна. Определение ее есть в стандартах, а все варианты могут быть и не рыночной а может скорей инвестиционной стоимостью. Собственно может РС в пользовании = инвестиционная стоимость. Народ, как вам это?

Андрей Т: Я согласен с одним, что наверное должно быть одно понятие РС, общепринятое, но тогда должна быть подведена и законодательная и правовая база в остальных смежныхобластях. Потому что по многим требованиям: залог, акционерный капитал, уставник и т.д. требуется определить РС, а на самом деле часто приходится константировать что определяем в "обмене" и в "пользовании". Я уже приводил пример с Уставником. Стоит работающая линия и ее хотят внести в Уставник, так что, рассматривать при ее оценке только вариант продажи насторону, но ведь линия и вносится в уставник одним из собственников для того чтобы она работала на его производстве. Кроме того есть много видов оборудования (я уже писал выше), где стоимость в "обмене", как наиболее близкая по мнению Волка к РС приближается к стоимости металлолома.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: а если покупатель хочет купить котел прямо в котельной у собственника и там его использовать (взял котельную в аренду), ....А во втором случае ему нужно разобрать и сново смонтировать у себя. Что РС и в первом и втором случае одинаковая? Для тех, кто отлучался, повторяю: это РАЗНЫЕ объекты. И стоимость у них РАЗНАЯ. Вот что одинаковое - так это то, что стоимость эта - РЫНОЧНАЯ. А не выдуманная вами "рыночная в пользовании", "рыночная в обмене". Закон знает - "рыночную" и "отличные от рыночной" виды стоимости. Еще вспомните "оценщиков с правом подписи" и "оценщиков без права подписи". Все это - дурная самодеятельность на местах, порожденная безмолвствием тех, кому положено было пресечь всё это и создать нормальную нормативную базу

Владимир Б.: Игорь г. Львов Какой смысл гадать? Вот на семинаре Ковалева-Яскевича в феврале высказывался такой подход: в ЗП определяется стоимость воспроизводства(4в), в СП - стоимость замещения (4б), в ДП - "стоимость при существующем использовании" (4г). Я спрашивал у обоих мэтров: а вот если отказались от всех подходов, кроме, скажем ЗП, тогда итоговое значение РС будет равно стоимости определенной в ЗП, т.е. стоимости воспроизводства. Вот в какой момент Золушка превращается в принцессу? Когда стоимость "отличная от рыночной" превращается в рыночную? И - почему? Ответа так и не услышал. Вот и наша дискуссия показывает вполне, что нет в оценке единства мнений по самым фундаментальным понятиям, без которых вроде - никак. Тем не менее - проходят десятилетие, ничего не меняется, а отчеты исправно составляются и принимаются. Я лично в такой мутной ситуации предпочитаю в вопросах видов стоимости соблюдать букву Стандартов и не плодить новых терминологических монстров. Но сам видишь - разные люди эту проблему решают по-разному.

Андрей Т: Владимиру Для тех, кто отлучался, повторяю: это РАЗНЫЕ объекты. И стоимость у них РАЗНАЯ. Вот что одинаковое - так это то, что стоимость эта - РЫНОЧНАЯ. А не выдуманная вами "рыночная в пользовании", "рыночная в обмене". Не понял, котлы разные? Да нет котлы одни и теже.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Я согласен с одним, что наверное должно быть одно понятие РС, общепринятое, но тогда должна быть подведена и законодательная и правовая база в остальных смежныхобластях. Потому что по многим требованиям: залог, акционерный капитал, уставник и т.д. требуется определить РС, а на самом деле часто приходится константировать что определяем в "обмене" и в "пользовании". Слава богу - хоть раз с чем-то согласился. Я уже мозоль натер на том месте языка, которым говорил о том, что пока МИО, потом ФАУФИ, потом МЭРТ уклоняются от разработки НТД по оценке - это пустое поле засевают все кому не лень - СК, банки, таможенники, да кто угодно, кроме тех, кому это положено. Есть такой факт. Нас заставляю поступать не по закону. Я два года назад подал записку в ФАУФИ, о том, что требования некоторых банков и СК идут не только дальше, но даже против требований закона и стандартов. Её благосклонно приняли, но даже не ответили формально. Андрей Т пишет дальше: стоимость в "обмене", как наиболее близкая по мнению Волка к РС Не приписывай мне мнений, которые я не разделяю. Есть РС. РС подразумевает открытый рынок (это не мое мнение - это мнение закона). "Рынок" подразумевает" обмен". А вот про "пользование" в определении РС - ничего такого не припомню. Из этого не следует, что я за "РС в обмене".

Владимир Б.: Андрей Т Андрей. Я вчера в посте от 12.40 высказал все, что я думаю по этому поводу. Если для тебя этих аргументов недостаточно - значит я не смог донести свою мысль даже до продвинутых оценщиков Пусть тогда котлы будут одинаковые. Определяй для них РС в обмене, РС в пользовании, РС для внесения в УК, РС для Сбербанка, РС для Внешторгбанка и т.д. Более убедительных аргументов у меня нет.

Владимир Б.: Вдогонку Еще можно ввести: - РС для сельской и городской местности, - РС для богатых и бедных клиентов.

Андрей Т: У Волка шерсть вдруг стала дыбом Бежим коллеги подальше мигом Я думаю если-бы все было ясно с этим вопросом, что такое РС в толковании наших стандартов и как это применить к наиболее распространенным ситуациям, то не было бы и наших споров. Я ведь каждый раз делая оценку для банка начинаю обговаривать с кредитным или оценщиком банка, что учитывать, а что не учитывать (монтаж, демонтаж, имеющиеся опции, можно ли продать и перевезти или это уже металлолом), а только потом делаю оценку и расчеты. И я считаю это ненормальным, а весь корень зла в наших стандартах и законе. Владимир, поставь себя на место владельца того же котла или той же БРУ, которая приносит хороший доход и ему обошлась в миллионы, а следуя твоей логике он должен ее в залог отдать по цене в 3-4 раза меньшей чем приобрел и установил и запустил в работу, а банк если ему клиент дорог, идет на оценку "в пользовании", а если нет то в "обмене", но и там и там по закону должна определяться РС. Я СОГЛАСЕН, что это бред, но бред, который обусловлен нашей действительностью.

Андрей Т: Вдогонку. Я когда первый раз делал две стоимости, то спросил у банка, а что писать в отчете по поводу что мы определяем, говорит пиши РС в условиях, а определяй то о чем договорились и я его понимаю. Если их клиент устраивает и они с ними договорятся, то верхняя оценка пойдет "в пользовании", а если нет, то будут склоняться к нижней "в обмене". И я могу и тех и тех понять. Вывод. Нужно менят и стандарты и законы, но это не в наших силах пока.

Владимир Б.: Андрей Т Андрей, ты мой пост 12.40 все-таки прочитай. Автомобиль с конвейера и тот же автомобиль, шарахнутый об стенку на скорости 100 км/ч. Это, по-твоему - одинаковые объекты. Если нет - попробуй с этой точки зрения посмотреть на исправно работающий котел и тот же котел, но демонтированный, возможно - поврежденный и т.п. Это - один и тот же объект оценки? Xао. Я все сказал.

Kikinda: Володь, а при чем тут два автомобиля, один с физическим (аварийным) износом, а другой без??? Я че то не понимаю к чему пример

Игорь г. Львов: Вообще-то тема себя изжила - ничья. Я с теми, кто считает, что РС одна, а все остальное прогибы перед клиентом, банком, совестью и т.д....

Андрей Т: Игорь г. Львов а все остальное прогибы перед клиентом, банком, совестью и т.д.... Ну спасибо, записал в прогибцы одним махом. А если одновременно прогиб и перед банком и клиентом, это как? Наверное это и есть РС

Андрей Т: Владимиру Ты часом не отмахивайся. В моем примере котел один и тот же, просто покупатели разные. Один Покупатель берет котел там где он установлен и работает и ему котел никуда перемещать не надо. А другой например банк, ему котел реализовать в случае чего нужно, потому что котельную в залогт не давали, а значит демонтировать и увозить котел нужно. Вот тебе и заказали две оценки и что? Одинаковая РС будет и в том и другом случае? Щас твой пост от 12.40 еще раз проштудирую внимательнее.

Андрей Т: Владимиру Переработал твой пост от 12.40. Уф. Еще раз перечитал. Мне кажется по котлу я пример привел подходящий. Так что получается в одном случае наш котел это один объект оценки, а во втором это уже другой? Что-то как-то тяжело это принять. Вот к тебе пришли два Заказчика, один берет котел в месте его эксплуатации и просит для сделки купли-продажи рассчитать РС котла ДКВР20/13 № 12345 и тут же приходит второй покупатель и просит рассчитать РС этого же котла для сделки купли-продажи, но этому Покупателю нужно котел разбирать и перевозить. Ты обоим одну и туже РС определишь? Или разные будут, но по твоему определению это не один и тотже котел а два разных и все нормально? Получается имеем два отчета на один и тот же объект оценки с разной РС, но говорим, что это не разная РС, а котлы разные. Что-то я не очень такое пока понимаю.

Владимир Б.: Андрей Т Я хаом отмахивался - типа: как настоящий индеец. Просто "ч" с не нашим "х" на одной кнопке Одна буква - а какая разница Счас исправлю. Простите, если кого задело. Попробую на котлетах объяснить - может это котам ближе В магазинах продаются сырые котлеты - полуфабрикат. За некую цену. В столовой подадут ту же котлету жареную - за ДРУГУЮ цену. Это одна и та же котлета? А, Андрей? Просто одна продается по цене в обмене, а другая - в пользовании. Так? Или как? Есть оборудование, готовое к отправке на складе производителя/дилера. Чтобы начать применять его по назначению - нужно вложить сумму денег, соизмеримую с его стоимостью. То есть это оборудованияе - типа, полуфабрикат. Такое часто бывает. И есть оборудование, которое уже можно применять по назначению. Ты и теперь будешь утверждать: Да нет котлы одни и теже. Разные это котлы. И стоимость у них разная. Но ни "в пользовании", ни "в обмене", а просто "рыночная". Потому как на открытом рынке продаются и объекты первого типа и второго. Каждый по своей РС. А если тебя второй объект заставляют оценить по цене первого и ты делаешь это - то надо отдавать себе отчет в том кто ты и чем занимаешься. Если уж выполняешь "Ку" с двумя приседаниями. А не выдумывать в оправдание понятия сверх указанных в стандартах. С существующими сначала разобраться бы... Из истории науки известно, что ввод новых понятий, которые ничего нового не помогают понять - не только бесполезен, но и вреден.

NPB: Вот цитата из МСО (седьмое издание) 2005, МР3 "Оценка стоимости установок, машин и оборудования" МКСО, РОО, перевод на русский язык И.Л Артеменков, Г.и. Микерин, Н.В. Павлов, 2005 "1.2 Активы УМО обладают особыми характеристиками, котрые отличают их от большинства типов недвижимого имущества и влияют на подход к их оценке и к составлению отчетов об их стоимости. УМО обычно допускают возможность своего перемещения и часто амортизируются по более "ускоренной" ставке, чем недвижимое имущество. Часто стоимость значительно различается в зависимости от того, оценивается объект УМО в сочетании с другими активами в пределах производственной единицы, или же как отдельный объект для обмена; и когда он может рассматриваться либо "укорененным на месте", либо в связи с его перемещением." "5.2. "Для многих целей, ... наиболее подходящей базой является рыночная стоимость. Однако РС просто подразумевает, что имеет место обмен на коммерческой основе между заинтересованными сторонами; она не говорит о том, как конкретный актив следует представлять для продажи..... Поэтому, предпринимая оценку стоимости УМО, оценщик должен установить и сформулировать дополнительные предположения, которые уместны - с учетом характера актива и цели оценки. ..... Примеры допущений, которые м.б. уместными при различных обстоятельствах или для разных целей оценки...: 5.2.1. то, что УМО оцениваются как целое "на месте" (в реальных условиях) и как часть бизнеса, рассматриваемого как "действующее предприятие"; 5.2.1 то, что УМО оцениваются как целое "на месте" (в реальных условиях), но бизне закрывается; 5.2.1 то, что УМО оцениваются как отдельные объекты для их перемещения с нынешнего положения. ... 5.4. Другие факторы, которые могут повлиять на РС УМО, включают: 5.4.1. затраты на монтаж и на ввод в действие в тех случаях, когда УМО оцениваются "на месте"; 5.4.2. в тех случаях, когда они оцениваются для перемещения, - любую поправку, принимаемую для затрат на прекращение эксплуатации, удаление и возможное восстановление после удаления, а также указание на то, какя из сторон должна нести эти затраты...." Там (в МСО) еще много чего полезного, нужно только помнить, что они тоже "живут", меняются (очередные существенные изменения ожидаются летом этого года - читайте Микерина), поэтому не стоит цитировать стандарты, например, 2001 года.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Получается имеем два отчета на один и тот же объект оценки с разной РС, но говорим, что это не разная РС, а котлы разные. Что-то я не очень такое пока понимаю. Ты не отличаешь установленный котел от демонтированного? Может такой пример тебя убедит: Сказка для упорных питерских оценщиков Есть печка, прекрасно выпекающая пироги. Собственник хочете заложить. Банк говорит - я возьму в залог только стоимость кирпичей - за вычетом боя и стоимости работ по слому печки. Оценщик говорит - без проблем! Это утилизационная стоимость - есть такая в стандартах. А банк: называй как хочешь, а в отчете напишешь - рыночная. Или отчет не приму. Посидели оценщик и собственник, погоревали. Но собственнику получать хоть какой-то кредит надо. И слава богу - печку никто по-настоящему ломать не заставляет... Цени, - говорит, как банк просит. Оценщику муторно, не хочется принципами поступаться... С другой стороны - есть хочется. Но как в отчете написать - чтобы банк принял, а ФАУФИ потом не прицепилось. Думал-думал - и придумал - а назову-ка эти кирпичи - РС печки в обмене! И стал он жить-поживать и добро наживать Как тебе? Ничего не напоминает?

Kikinda: Волк, котлеты в желудке - это не тоже самое, что и оборудование на фундаменте. Не обобщай, пожалста. А потом, мы же не всегда оцениваем оборудования для формирования залоговой массы. Если цель оценки - оценка бизнеса по выпечке пирожков, то стоимость в обмене будет писать нелогично...Это значит собственник понес затраты, вложил и душу и материальные средства...а оцениваем как будто этого не было. И с банком надо всякий раз разбираться...Если в Залог отдается оборудование вместе со зданием, то какая может быть стоимость в обмене, понятно что и продавать в случае чего будут как имущественный комплекс. А при разборе (та же Браго-ректификационная установка которая по сути емкости и трубы) потеряем большую часть стоимости....Если недвижимость не закладывается, то ясное дело, считаем стоимость в обмене.... И никакого мухляжа. Все честно. Николай Петрович, спасибо за ссылку на МСО.

Андрей Т: Волку Все-то ты передернешь. Картежник фигов. Я привел конкретный пример, продается и покупается один и тот же котел, но разные покупатели и они берут не какой-то виртуальный, а конкретный котел в конкретном месте и для каждого Покупателя требуется свой отчет. Будешь снова говорить, что одна РС в обоих случаях или, что это разные котлы и в первом случае это котел, а втором и не котел вовсе, а набор труб, кирпичей и т.д. и все в разобранном виде нужно считать, а кирпичи вообще считать в месте где он устанавливаться будет, тоже логично. NPB Мне кажется это перекликается с моими высказываниями, что много значат конкретные условия и задача оценки. Но Волк скажет, что МСО для нас не указ и формально прав будет, вот тут я с ним формально даже спорить не буду. Но жизнь идет и оценка тоже развивается.

Владимир Б.: NPB пишет: поэтому не стоит цитировать стандарты, например, 2001 года. Пока они действующие - думаю, цитировать их все же надо. Где "живут" МСО - это еще вопрос. Примут их - будем руководствоваться. Приведенный фрагмент - толковый. А бегать впереди паровоза - дело неблагодарное. Можно попасть под паровоз. Kikinda пишет: котлеты в желудке - это не тоже самое, что и оборудование на фундаменте. Тебе надо на сыре, наверное, объяснять. Не услышала ты меня. Андрей Т Если по твоим воззрениям РС одного и того же объекта может принимать разные значения в зависимости от пожеланий конкретных покупателей - это твое дело. Я считаю, что РС объекта - определяется как алгебраическая сумма пожеланий ВСЕХ потенциальных покупателей и ВСЕХ продавцов. Вы с Оксаной меня доконали. Делайте, что хотите. Применяйте хоть папуасские стандарты. Но пока "обязательные для применения в РФ" существуют будьте готовы к тому, что вас в них ткнут носом.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Я считаю, что РС объекта - определяется как алгебраическая сумма пожеланий ВСЕХ потенциальных покупателей и ВСЕХ продавцов. Ну насчет алгебраической суммы ты загнул, но то что РС колеблется в очень узком диапазоне цен при конкретных сделках - это факт. И РС есть одна ведь не могут пять разных цифр отвечать требованиям выдвигаемым к РС одного станка. Владимир Б. пишетВы с Оксаной меня доконали. Делайте, что хотите А меня пока нет. Если оценщик выдает на гора разную рыночную стоимость для одного станка, значит ему за это платят т.е. ему это выгодно. Но не надо вязать свои личные интересы с оценкой и создавать доморощенные понятия. Если будет невозврат кредита то станок продадут по РС в обмене, значит это и есть искомое значение. Все остальное делается с целью увеличить величину кредита. Чем я сейчас по факту занимаюсь, может и выйдет чего

Владимир Б.: Игорь г. Львов Ну, алгебру я помянул в том смысле, что если продавец называет свою цену, а покупатель свою - то РС не есть арифметическая сумма этих величин. Игорь г. Львов пишет: не надо вязать свои личные интересы с оценкой и создавать доморощенные понятия. Вот и я о том же. Есть подозрение, что создание всяких вымороченных понятий вызвано тем, что таким образом некоторые оценщики сублимируют комплекс неполноценности, возникающий всякий раз, когда их наклоняют. Я не хочу сказать, что сам есть рыцарь без страха и упрека в белых доспехах. Но когда меня ломают об колено - я, подводя итоги за вечерним чаем, говорю себе; "Сегодня меня опять сломали об колено". А не бросаюсь выдумывать всякую чепуху в оправдание. Оборудование функционирующее и оборудование в разобранном виде - для меня это очевидно разные объекты с разными характеристиками. И чтобы оценить функционирующее как демонтированное, нужно доказать, что продажа в состоянии "как есть" - никак невозможна. Что нужно затратить деньги для перевода объекта в совершенно другое, причем неработоспособное состояние - и это есть НЭИ. Почему-то никто из апологетов "РС в обмене/пользовании" не осмеливается оценить разобранное оборудование как смонтированое, т.е. "в пользовании". А почему, собственно? Если провести АННЭИ и доказать, что в пользовании - будет эффкективнее? Чего же проще - если у объекта может быть две разных РС? Почему такой однобокий подход? Но никогда не слышал ни о чем подобном. Почему-то продать оборудование, выпускающее продукцию, у нас встране всюду и всегда менее выгодно, чем продать демонтированное б/у оборудование непонятного состояния.

Kikinda: Волк, ты ж меня видел и знаешь, какой еще комплекс неполноценности обнаружил? Давай, не придумывай. Уже сам себе противоречишь. Ты попробуй продать работающее оборудование отдельно от здания и земли и посмотрим что будет. Рабочих будешь на вертолете закидывать. Не многие еще до конца осознали то прескорбное обстоятельство, что если слово: ПОТЕНЦИЯ читать наоборот - получается "ЯИЦ НЕТ, ОП!" Так что, давай не будем...

Владимир Б.: Kikinda пишет: Ты попробуй продать работающее оборудование отдельно от здания и земли и посмотрим что будет. Рабочих будешь на вертолете закидывать. И пробовать не буду. А продам вместе с помещением и землей. Сдам в аренду. Отдам в лизинг. Много есть способов использования оборудования более эффективных, чем приведение его перед продажей в состояние полунегодности. И пусть рабочие ходят пешком. Твой аргумент со словом ПОТЕНЦИЯ произвел на меня глубокое впечатление. Это посильнее будет, чем "Фауст " Гёте. Я чувствую, что повержен в прах. Так что, пожалуй, и в самом деле - давай больше не будем...

Андрей Т: Волку Если по твоим воззрениям РС одного и того же объекта может принимать разные значения в зависимости от пожеланий конкретных покупателей - это твое дело. Опять обижаешь, не от пожеланий заказчика а от условий сделки и от специфики объекта оценки. Наверное при оценке автомобиля не такая проблема как с котлами. Оборудование функционирующее и оборудование в разобранном виде - для меня это очевидно разные объекты с разными характеристиками. Ты знаешь, как ни странно, для меня тоже , но в моем примере котел оцениваем собранный и работающий.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: в моем примере котел оцениваем собранный и работающий. Как я понял - после демонтажа в одном из вариантов? Странные у вас фантазии. Извини, Андрей - не могу боле. Ощущение, что бьюсь головой о стену. Сдаюсь, вы победили.

Kikinda: УРА!!!!!!!!!

Андрей Т: Кикинде Не радуйся, Волка нужно стеречься, особенно в пятницу вечером

Андрей Т: Волку Причем тут демонтаж. Я помоему говорил об оценке уже установленного и работающего котла

Игорь г. Львов: Кикинда ты-супер. Потенция - это сила, даже наоборот. Кикинда пишет Ты попробуй продать работающее оборудование отдельно от здания и земли и посмотрим что будет. Рабочих будешь на вертолете закидывать. Насчет продажи - это не наше дело. Продадут как выгоднеее или за те деньги, какие заплотят. И если оборудование на рынке можно будет с монтажем и наладкой приобрести дешевле, то все РС в пользовании в т.ч. помещений земли и т.д. не убедят инвестора совершать эту сделку. Владимиру Т. Волк не сдавайся. Северный ветер рождает викингов. Мы правы, а поэтому надо стоять на своем. Да начет "Ура", кажется Москву тоже здали в свое время французам. Не забывайте чем все кончилось. Адрею Т Ну что ты все котел, котел... У нас вообще повсюду конвекторы и автономное отопление, миникотельни, ведь газ так нынче дорог. А стационарные монстры вообще всюду демонтируют и не работают они минимум 5-8 лет.

Kikinda: Про "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене" написано почти во всех учебниках. Так что это не мое с Андреем изобретение. В выходные ознакомилась почти со всеми учебниками, которые выпущены. В нескольких написана такая фраза, что обе эти стоимости являются рыночными и противоречия нет.

Андрей Т: Игорь г. Львов Могу не котел, могу линию какую-нибудь навороченную. Недавно оценивали, их в РФ помоему только две штуки и назаказ только поставляют, но дело даже не в этом, а в том, что она установлена сразу на двух этажах по технологии. Специально перекрытия пробивали и т.д. Понятно, что обычный станок или автомобиль оцениваешь без всех этих ньюансов, но приходится оценивать всякое разное, поэтому и возникают такие ситуации. Это у вас наверное не работают эти монстры, а у нас в Питере неколько лет назад ввели в эксплуатацию (если не ошибаюсь крупнейшую в Европе) Северо-Западную ТЭЦ совместно с буржуямию Так что разное строят. Северный ветер рождает викингов. Мы правы, а поэтому надо стоять на своем. Ну стоять на своем имея нормальные аргументы незазорно. Всем заинтересованным Кстати в выходные пришла одна мысль, может и сырая, но можно обсудить. Это касается доходника. Ведь реализуя доходник (бывает иногда, особенно для некоторых технологических линий, например делал для линии распиловки бревен). Если следовать позиции сопротивленцев, то нужно оценивать линию в разобранном состоянии, готовую к перевозке, но ведь такая линия доход не приносит, как быть с доходником? На какой период считать? Через кккой период вреиени ее собирать-разбирать? Может что-то я нето имею ввиду? Но если РС это только если мы считаем ее при продаже и перевозке оборудования, то тогда не очень понятно.

Kikinda: Андрей, по их разумению они считают в собранном, потом считают сколько стоит демонтаж. И никакого принципа сбалансированности...А если недвижимость пригодна только для этого оборудования (мы то с тобой знаем что такое оборудование для производства спирта) то все равно разбирают. Только правильно ли?

Владимир Б.: Игорь г. Львов Северный ветер рождает викингов. Мы правы, а поэтому надо стоять на своем. Есть и другие афоризмы, например: "Против глупости человеческой бессильны даже боги" А еще мои посты Кикинда удаляет. Я в пятницу точно ответил Андрею на его последний пост про котел - теперь не вижу его. Трудно так спорить. Андрей Т пишет: Причем тут демонтаж. Я помоему говорил об оценке уже установленного и работающего котла В то же время в посте 15.02.07 13:18. про этот котел написано: и тут же приходит второй покупатель и просит рассчитать РС этого же котла для сделки купли-продажи, но этому Покупателю нужно котел разбирать и перевозить. Андрей, ты меня извини, но если по твоей логике демонтаж тут " не при чем" - тогда мы вообще на разных языках говорим - слова вроде одинаковые, а смысл - прямо противоположный. Я считаю, что дискуссия в таких условиях становится совершенно бесполезной тратой времени. Kikinda Kikinda пишет: Про "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене" написано почти во всех учебниках. Этот аргумент уже получше предыдущего будет На него уже есть что ответить. Ну, во-первых, про всякие бредни в оценочных учебниках - каждый из нас может много чего порассказать. Во-вторых - не все, что родила политэкономика, нужно тащить в оценку. В этом смысле для меня "РС в обмене" и "РС в пользовании" - МЕРТВЫЕ ПОНЯТИЯ - ничего в оценке не проясняющие, а напротив, запутывающие, затрудняющие понимание сущности рыночной стоимости. На мой взгляд придуманы они (наряду с другими приемчиками - типа АННЭИ, пресловутого метода ДДП и т.п.) - для возможности манипулирования рыночной стоимостью.

Андрей Т: Владимиру Андрей, ты меня извини, но если по твоей логике демонтаж тут " не при чем" - тогда мы вообще на разных языках говорим - слова вроде одинаковые, а смысл - прямо противоположный. Вот ты опять сначала кусаешь, а потом думаешь за что (не в смысле за хвост) укусил. Я тебе как раз и привел пример показательный. Что объект оценки один, но на него два ПАокупателя. Один покупает котел прямо в здании, значит не требуется демонтаж, а другой покупает его, чтобы вывезти его (хотя такое вообще редко с такими котлами бывает), значит требуется демонтаж. Вот я и спрашиваю, для этих двух Покупателей РС будет одинакова в каждом отчете, или все-таки разная, чего непонятного? Отвечай Волчара, я уже от тебя спрятался

Kikinda: Товарищи, хочу заметить, что в названии упоминается такое явление как моральный "износ". По поводу "В пользовании" и "в обмене" мы уже когда то спорили здесь.

Владимир Б.: Kikinda А я, товарищ Кикинда, хочу заметить, что если создается ветка для обсуждения "морального износа" нечего поминать в ее названии "и виды рыночной стоимости". Сама плодишь хаос, а потом одергиваешь еще за это. Вырви все про эти виды - да и перенеси в другую ветку. Я, в принципе больше был настроен износ обсуждать. Андрей Т пишет: Вот я и спрашиваю, для этих двух Покупателей РС будет одинакова в каждом отчете, или все-таки разная, чего непонятного? А я тебе и отвечаю в восемнадцатый раз: ты смонтированный котел от несмонтированного отличаешь? Это РАЗНЫЕ товары, естественно, за разные деньги. А разные они потому, что отличаются и в технически, и технологически, и конструктивно, и экономически - один работоспособен, другой нет, один производит продукцию и приносит прибыль, другой - нет. И чтобы из товара 1 произвести товар 2 (и наоборот!) необходимы затраты труда и материалов, вследствие чего происходит изменение его стоимости. Какие тебе, Котяра, еще нужны доказательства, что это для оценщика - РАЗНЫЕ объекты?

Андрей Т: Владимиру Все я закончил про котлы. В сотый раз убеждаюсь, что оценке до науки еще далеко, да и ненужно.

Андрей Т: Вдогонку Владимиру Какая наука, если мы объект оценки видим так, у тебя двоится, а у меня он один Так в науке не бывает. Там предмет исследования один для разных ученых, а иначе нет смысла изучать.

Игорь г. Львов: А мою книгу сегодня уже печатают. Вот как. Не в тему зато правда.

Kikinda: Игорь г. Львов Дайте хоть почитать, ознакомиться общественности....критику навести. Только плиззз на руском. Хоть у меня и украинское имя, но я по вашему понимаю только буквы, а слова, ну никак. А с тем что книга печатается поздравляю и горжусь, что на нашей площадке пишут такие профессионалы :).

Владимир Б.: Андрей Т пишет: а иначе нет смысла изучать. Вот и брось изучать рыночную стоимость - раз она у тебя "двоится". Я уже два метра назад писал, что дискуссия в тупик зашла и хотел тогда еще завязать. Это вам с Кикиндой все неймется. Полной и безоговорочной капитуляции хотите добиться - не будет этого! Игорь г. Львов Рады за книгу А подробнее? А зубы поточить? Можно в приватном порядке

Андрей Т: Владимиру Экий ты Вот и брось изучать рыночную стоимость - раз она у тебя "двоится". А кушать на что я буду. Тебе хорошо, ты всем чем угодно питаться можешь, а я более разборчив Насчет "двоится" напоследок скажу, что не только у меня, а у некоторых объект оценки "двоится", так что всяких исследователей РС хватает. А насчет капитуляции это ты припедняешься, от тебя дождешься Игорь г. Львов Присоединяюсь к поздравлениям, с удовольствием почитаю.

Yri G: С интересом прочитал всю дисскуссию. вывод - все разночтения в несовершенстве и расплывчтости официальных терминов и определений. Но это не только наша беда, к примеру в оценках по МСО и МСФО тоже полно дыр и противоречий точно таких же какие здесь отмечались. Ниже выдержки из переводов Микерина: 1. Предполагает ли рыночная (справедливая) стоимость отдельного актива [an asset], который используется в продолжающем функционировать предприятии [continuing enterprise], обмен такого актива в отдельности, т.е. его продажу предприятием на сторону, или только его обмен как части действующего предприятия [going concern], вместе со всеми другими применяемыми активами? 2. Имущество может использоваться для многих целей. Нет ничего необычного в том, что имущество, занятое отдельной организацией с какой-то одной определенной целью, принесет большую ценность [worth] при ином, альтернативном использовании [alternative use], например, из-за изменения местоположения. При действительной продаже этого имущества, цена [price] будет отражать такое альтернативное использование, а не существующее использование [current use]. Каким образом при последнем сценарии будут отражены затраты [costs] перемещения или закрытия бизнеса? В любом случае, должно ли при этом выполняться требование раскрыть стоимость [value] – согласно альтернативному предположению? 3. МСФО 36 требует, чтобы ослабление [impairment] было количественно оценено [assessed] для индивидуальных активов, а если это не является возможным, то в этом случае актив будет количественно оценен [assets] как часть бизнес-единицы, генерирующей денежные средства [cash generating unit], которой он принадлежит. Означает ли это требование, что справедливая стоимость за вычетом затрат на продажу, является всегда основанной на сумме [amount], которая могла бы быть получена от изъятия и продажи актива как индивидуальной единицы имущества [asset item], и что основное предположение о «действующем предприятии» является неприменимым при количественной оценке [assessing] этой суммы [amount]? 4. Справедливая стоимость в сравнении с Рыночной стоимостью - Рыночная стоимость: коммерческий обмен совершается после надлежащего периода экспозиции на рынке. - Справедливая стоимость: коммерческий обмен совершается, но без открыто выраженной отсылки к рынку [without explicit reference to a market]. Следует отметить, что для Справедливой стоимости в некоторых местах (например, МСФО 16, 36 и 40) даны пояснения, что в этих особых контекстах Справедливая стоимость определяется на основе рыночных критериев [determined from market criteria]. Предназначается ли это для того, чтобы утверждать, что Справедливая стоимость и Рыночная стоимость должны быть отличными друг от друга, или что Справедливая стоимость всегда должна принимать все особенности Рыночной стоимости? Аудиторы, для которых вся эта белетристика и расчитывается (оценщиком) ничего внятного не говорят. Поэтому вслед за г. Бариновым (NPB), я в данных отчетах ....установиваю и формулирую дополнительные предположения, которые уместны - с учетом характера актива и цели оценки... - монтаж, условия обмена, прекращения жизненного цикла и т.д....и все это рыночная (справеливая) стоимость. Все противоречия, кстати снимаются, если признать РС величиной интервальной.

Владимир Б.: Yri G Это очень серьезная проблема на самом деле. Когда я только начинал заниматься оценкой - считал объемный глоссарий , ну, средством сделать отчет "солиднее", толще, что ли... Теперь думаю, что этот раздел совершенно необходим в условиях того словоблудия, которое существует в оценке сегодня. Оценщик должен определить термины и обозначения, используемые в отчете.

Андрей Т: Yri G Кстати у меня тоже была некоторая каша в голове (да и сечас не совсем рассосалась) когда начал для МСФО оценивать. Тем более чаще всего при оценке для МСФО вопрос стоит о стоимости предприятия для принятия инвестором решения вкладывать или не вкладывать средства в него.

Владимир Б.: Yri G Прокомментируйте, пожалуйста, такой подход к определению "справедливой стоимости" при оценке для МСФО. База оценки, включая тип и определение типа стоимости. Исходя из полученных от Заказчика оценки инструкций, Оценщику необходимо получить справедливую стоимость Имущества. Согласно п. 3.13.1. Стандарта 2 МСО «Базы оценки, отличные от рыночной стоимости» Справедливая, или Объективная Стоимость это «…денежная сумма, за которую может быть продано имущество (или списана задолженность) в результате коммерческой сделки между ком-петентными добровольными сторонами.» В то же время, статьёй 7 закона "Об оценочной деятельности в РФ" № 135-ФЗ предусмотрена презумпция установления рыночной стоимости «..в случае использования в нормативном правовом акте не предусмотренных настоящим Федеральным законом или стандартами оценки терминов, определяющих вид стоимости объекта оценки, в том числе терминов "действительная стоимость", "разумная стоимость", "эквивалентная стоимость", "реальная стоимость" и других. Кроме того, в п. 4.1 Стандарта 3 МСО «Оценка в целях финансовой отчетности и смежной документации» разъясняется, что «…Несмотря на то, что в процессе поиска точек соприкосновения термины Рыночная стоимость и Справедливая стоимость используются бухгалтерами и оценщиками взаимозаменяемым образом, эти понятия не являются синонимичными… Во избежание искажения смысла и возможных недоразумений отчет об оценке должен содержать определение Рыночной Стоимости». С другой стороны, согласно п. 5.1 того же Стандарта 3 МСО «…Имущество, оцениваемое в целях финансовой отчетности, оценивается (за исключением особых обстоятельств, оговоренных особо) следующим образом: … п. 5.1.3. Все виды специализированной собственности, задействованной владельцем, оце-ниваемые в целях финансовой отчетности, оцениваются на основе Остаточной Стоимости Возме-щения…», за исключением случаев, когда «… могут быть применены методы, основанные на Ры-ночной Стоимости…». Согласно п. 3.4.1. Стандарта 3 МСО «…Метод Остаточной Стоимости Возмещения (ОСВ) применяется в случае оценки специализированной собственности, которая редко продается (если продается вообще) на открытом рынке иначе как часть бизнеса, в котором она задействована, и, сле-довательно, не может быть оценена в соответствии с определением понятия Рыночной Стоимости. Исходя из вышеизложенного и принимая во внимание цели и особенности настоящей оцен-ки, Оценщик пришел к выводу, что в качестве базы оценки объектов оценки следует выбрать Ос-таточную Стоимость Возмещения согласно п. 3.4.1. Стандарта 3 МСО, основанную на расчете об-щих затрат «…на возмещение (воспроизводство) улучшений за вычетом начислений на физиче-ский износ и все виды соответствующих форм обесценения. Результат является оценкой стоимо-сти собственности, используемой определенным образом, на дату оценки при предположении ее дальнейшего функционирования». Наиболее близкими к термину «Остаточная Стоимость Возмещения» в РСО являются тер-мины: 1. «стоимость замещения объекта оценки», трактуемая как «…сумма затрат на соз-дание объекта, аналогичного объекту оценки, в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки, с учетом износа объекта оценки»; 2. «стоимость воспроизводства объекта оценки», определяемая как «…сумма затрат в рыночных ценах, существующих на дату проведения оценки, на создание объекта, идентичного объекту оценки, с применением идентичных материалов и технологий, с учетом износа объекта оценки». Таким образом, исходя из требований существующего законодательства в области оценоч-ной деятельности в РФ, в Отчете определяются стоимость замещения в соответствии со ст. 4б и стоимость воспроизводства в соответствии со ст. 4в «Стандартов оценки, обязательных к приме-нению субъектами оценочной деятельности», утвержденных Постановлением Правительства РФ №519 от 06.07.2001.

Yri G: Владимиру Б. Ваш подход абсолютно верен, за исключением того, что в моих переводных источниках фигурирует термин "затраты на замещение с учетом износа" (п. 3.4.1. Стандарта 3 МСО), то есть определяем стоимость замещения по 519. ....Метод ЗЗУИ сочетает в себе черты как рыночного, так и нерыночного характера.... относится к оценке отдельных активов, а не к самому бизнесу, он существенно отличается от методов и концепций Стоимости действующего предприятия, и при соответствующих обстоятельствах использование ЗЗУИ в оценке активов для финансовых отчетов вполне уместно.

Игорь г. Львов: Ответ всем. Спасибо за поздравления. С сегодняшнего дня сел за перевод. Но это будет нескоро. Сейчас у меня съезд, конференция, презентация, юбилей (полтишек 1 марта). Но за полтора-два месяца выкину ее на растерзание на языке межнационального общения... Я думаю, что выбудете удивлены от того сколько я у вас у всех списал. Но зато примеры все мои. И дизайн обложки тоже.

Андрей Т: Yri G Мы свой отчет для МСФО "обозвали" так - ОБ ОЦЕНКЕ СПРАВЕДЛИВОЙ СТОИМОСТИ (НА БАЗЕ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ) ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОМПЛЕКСА Мое мнеие такое, что даже оценивая оборудование в рамках действующего бизнеса оценивается аналогично, так как в рамках такой работы оценщик не рассматривает вариант обязательной продаже оборудования, если это не указано отдельно, а рассматривает действующее предприятие. И там и там (МСФО и оценка бизнеса) объектом оценки являются не отдельные объекты, а весь производственный комплекс. Грубо можно сравнить с оценкой автомобиля, в смысле, что оценивая автомобиль как единое целое никто нерассматривает, что двигатель нужно оценивать исходя из варианта его продажи отдельно от автомобиля. Игорь г. Львов Спасибо за обложку. Эх, лет 20 назад говорил и писал по украински свободно.

Yri G: Андрею Т. Но это Ваше мнение, а МСФО неоднозначен в этой части (п.1 моего поста выше). Далее, оценке для МСФО может быть подвергнуто только часть имущества предприятия, тогда естественно, это не действующий бизнес, а некая совокупность имущества неявно предлагаемая к коммерческому обмену. Было обещано, что все эти нестыковки уберут в редакции МСФО-МСО-07, ожидаемую в начале 2008 года.

Андрей Т: Yri G Что Вы называете моим мнением? Если название отчтета, то это задача и цель работы. А если про отдельные объекты, то я и не утверждал, что это всегда так, я говорил, про свои работы, которые дела и цель изадачи были как раз в оценке всего предприятия, а не отдельных позиций. Поэтому упрек не принимаю. Ситуации бывают разные. А про однозначность уже писал, ее просто в оценке на настоящий момент по большинству позиций нет к сожалению. И зря Вы надеетесь, что все нестыковки уберут в этой редакции. В отличии от нас, за бугром оценка давно и до сих пор нестыковки не убраны, а с нашим (российским) появлением в оценке их еще больше будет

Yri G: Андрею Т. Это вовсе не упрек конечно по названию и смыслу, а то, что в МСФО не всегда принято рассматривать отдельный актив (действующий) как часть всего бизнеса.

Андрей Т: Yri G А я и не спорю. Оценка многообразна и удивительна.

Игорь г. Львов: Андрей Т, пишет А я и не спорю. Оценка многообразна и удивительна. Согласен на все 100. Чем больше вникаешь в суть, особенно при оценке нетрадиционных объектов-тем больше вопросов на которые нет ответов ни в одном учебнике.

Андрей Т: Игорь г. Львов Поэтому нужно, чтобы побольше писали учебники новые авторы, а еще лучше не учебники, а практические пособия (типа Ковалева) с примерами из реальной оценки. А то одни и теже пишут, наверное выдохлись на новенькое, а может им это и не нужно, переиздал иденежку получил. Жду с нетерпением перевода Вашей книжки.

Владимир Б.: Yri G Спасибо. Мне было важно узнать Ваше мнение. Ко всем нашим оценочным напастям можно еще прибавить и некоторую вариабельность в переводе забугорных терминов. Игорь г. Львов пишет: Но за полтора-два месяца выкину ее на растерзание на языке межнационального общения... Мы все ее изучим внимательно и по очереди

Владимир Б.: Андрей Т Ты понял - шо творит цензура? А ты, выходит, как полный идиот, говоришь что-то невпопад. Эй вы там, наверху! Верните свободу слова! PS Это не цензура, это генеральная уборка. Администрация.



полная версия страницы