Форум » Износ и устаревание » Физический износ и затраты на ремонт » Ответить
Физический износ и затраты на ремонт
Kikinda: Тему перенесла из темы про Аналитическая модель физического износа. Мне кажется, что перенос темы вполне уместен, поскольку Игорь предоставляет нужную и интересную информацию и я боюсь что в 6-страничной теме эта информация может бесследно пропасть. Тем более связь затрат на ремонт с износом мы еще не обсуждали, если я конечно не забыла. Игорю: Укажите источник информации. Может быть кому то пригодится для отчета.
Игорь г. Львов: Вот тут накопал в одном формуляре. Может кому пригодится. Кажется в тему. Группы сложности работ по устранению отказов. Группа сложности определяется, исходя из следующей характеристики: Первая группа сложности — отказы, устраняемые ремонтом или заменой деталей, которые расположены снаружи сборочных единиц. Устранение отказов производится без разборки этих сборочных единиц. Вторая группа сложности — отказы, устраняемые ремонтом или заменой легко доступных сборочных единиц или их деталей, а также отказы, устранение которых требует раскрытия внутренних полостей основных сборочных единиц (но без их разборки). Затраты составляют не более 30 процентов стоимости сборочной единицы. Третьи группа сложности — отказы, для устранения которых требуется разборка или расчленение основных сборочных единиц, а затраты превышают 30 процентов их стоимости. Неисправности, не связанные с потерей работоспособности (например, повреждения окраски), не классифицируются как отказы, но учитываются при оценке тех.состояния. (Это предложение немного причесал но в остальном оригинальный текст).
Игорь г. Львов: Еще информация из тех-же формуляров. В том же формуляре. Полный средний срок службы лет не менее 10,3; Полный установленный строк службы лет не менее 4,5; Коэффициент технического использования 0,8; Срок консервации 3 года. Гарантийный срок исчисляют со дня ввода в эксплуатацию но не познее 6 месяцев со дня отгрузки с завода для действующих предприятий и 9 месяцев для строящихся предприятий. Ресурс до первого капитального ремонта 7500 часов работы. Давайте посмотрим, что можно из этого использовать для оценки. В бой господа. Первый раунд. Но не спешите с ответами. Работу я уже сделал. А это для того чтобы костер горел, а то вроде как затухать начал.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Наши теоретики очень робко касаются темы соотношения затрат на ремонт и возрастания стоимости объекта. Меня эта тема очень в последнее время волнует. Однако, у меня большие сомнения в продуктивности обсуждения на форуме этой темы. Я хотел с Андреем этот вопрос обсудить - месяц не можем договориться - в какую сторону идем, ни на сантиметр не приблизились даже к обсуждению, не то чтобы результат какой получить - хоть самый завалященький. Это мы вдвоем не можем продуктивное обсуждение организовать. А что на форуме будет?
Kikinda: Ну если волнует, то надо немедленно обсуждать. Итак, первым делом смотрим что нам предлагает теория, а предлагает она нам не особо много. Некоторым образом к оценке по затратам на ремонт можно привязать определение износа по стадии ремонтного цикла. Возможен расчет устаревания не в % от ПВС, а в абсолютных единицах.
Игорь г. Львов: Для меня в принципе этот вопрос решен. Ремонт уменьшает физ износ, тем самым увеличивается ОСС. А дальше по методике строка жизни. Естественно после ремонта ОСС больше, а значит и стоимость объекта више. Владимир Б. Но может я не понял темы. Определи путь.
Kikinda: Игорь г. Львов Скиньте пример расчета для форума. Я его на сайте повешу и хотя бы вместе обсудим. Так будет разговор более предметный.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Допустим ты затратил на устранение износа обекта некоторую сумму Ср ВОПРОС: на какую сумму вырастет стоимость объекта?
Kikinda: Владимир Б. У меня тоже этот вопрос, потому что здесь принцип вклада не выполняется. Т.е. стоимость объекта не вырастает на стоимость произведенного ремонта.
Игорь г. Львов: Kikinda пишет Скиньте пример расчета для форума. Пример. До ремонта станок имел физ. износ 50%. (по данным волшебной таблицы Алико-Ковалева сокращенно ВТАК) Проведен средний ремонт с заменой ну например направляющих клиньев может многодисковой муфты сцепления и т.д. Согласно ВТАК состояние из удовлетворительного превратилось в хорошее с износом 35%. Примем для примера нормативный срок службы в 18 лет.(по нормам аморт отчислений) Хронологический строк службы – 12 лет (Рассчитан как разница между годом оценки и годом на шильде). Стоимость нового 120000 $. Тогда исходя из предпосылки линейного роста физ износа во времени эффективный возраст станка после ремонта составляет (18*35)/100=6,3 года. Следовательно ОСС составляет 18-6,3 = 11,7 лет. Накопленный износ тогда составит: 100*12/(12+11,7)=51% Отсюда остаточная стоимость замещения равна 120000*(1-51/100)=58800;. До ремонта это выглядело так: Физ износ 50%. эффективный возраст станка до ремонта составляет (18*50)/100=9 года. ОСС составляет 18-9 = 9 лет. Накопленный износ : 100*12/(12+9)=57% Тогда остаточная стоимость замещения равна 120000*(1-57/100)=51600. Очень хорошо видно, что ремонты продлевают станку строк жизни. Результат оценки достигнут. PS. Все формулы уже были мной засвечены на форуме раньше. Я их не повторял. Владимир Б. Помоему не так важно сколько потратили на ремонт, а какие при этом были выполнены работы. Помню как-то мы красили пресса (в 1992г.) чтобы их продать как новые. На самом деле они немного поработали. Так вот разве после покраски они стали "новыми", но скрытые эксплуатационые дефекты скорее-всего уже были. Резюме: Не все ремонтные работы влияют на изменение стоимости и уменьшение износа.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Т.е. стоимость объекта не вырастает на стоимость произведенного ремонта. Есть ситуации, которые позволяют делать такой вывод
Владимир Б.: Игорь г. Львов У меня нет сомнений, что ремонтные воздействия приводят к увеличению рыночной (или восстановительной, или остаточной) стоимости объекта. Мое высказывание есть отголосок моего с Андреем спора по поводу одной формулы из книги Попеско (знаешь такую?) , там в частности полагается что устранимый износ Иу = Ср (сумме затрат на восстановительный ремонт) Вот это равенство вызывает у меня сомнения.
Андрей Т: Я бы все-таки делал разделения ремонтов, на те которые увеличивают срок жизни и те которые поддерживают оборудование в работоспособном состоянии и увеличивают РС. В общем виде: На мой взгляд (Владимиру - на МОЙ взгляд ) предельный срок службы оборудования обусловлен предельным сроком службы основного "несущего" компонента. В станках и прессах (особенно крупногабаритных) - это станина. И пока она в состоянии физически выполнять свою функцию, то этот пресс можно восстанавливать (если необходимо и оправдано экономически, в данном случае часто речь идет не о массовых объетах, а о действительно дорогих и мелкосерийных прессах, станках) сколько угодно, меняя и модернизируя начинку. Недаром крупные западные производители отслеживают историю своей продукции и часто выкупают такие прессы обратно, чтобы использовать станину, потому что ее изготовление очень дорого. На основании этого, можно сделать вывод, что предельный ОСС обусловлен с точки зрения физического (еще раз обращаю внимание именно на физического) износа предельным сроком службы этой станины. Поэтому станки и прессы так долго эксплуатируются. А все остальные ремонты поддерживают работоспособность и приводят к поддержанию РС на определенном уровне. И если смотреть с точки зрения сравнения оцениваемого объекта имеющего потребность в восстановлении работоспособности с рыночным аналогом, то есть ремонты которые выравнивают стоимость оцениваемого объекта с РС на этом рынке. Пример с автомобилями. Прежде чем продавать свое авто, я смотрю сколько аналогичные стоят на рынке. Например средняя стоимость 150 000 рублей, но при этом машины в порядке. А на моей не работает рулевое. Естесственно я продам свое авто за меньшую стоимость, но отремонтировав рулевое, я скорее всего продам свое авто по РС. Т.е. затраты на восстановление рулевого при продаже нга вторичке 100% не отобьются. Поэтому в данном случае речь идет не об увеличении РС, тут у меня с Владимиром согласие полное, а о подтягивании оцениваемого объекта до средней стоимости (РС) на этом рынке. Также и со станками, если требуется например ремонт элдвигателя, то Покупатель прикинет, сколько будет стоить данная замена и соотносить с другими предложениями и кто-то пойдет на установку нового и приобретение нерабочего станка, а кто-то не будет связываться, а приобретет рабочий станок по РС, которая сложилась на рынке данного оборудования.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Поэтому в данном случае речь идет не об увеличении РС... ...а о подтягивании оцениваемого объекта до средней стоимости (РС) на этом рынке. Любишь ты по поводу и без повода новые термины плодить. "Подтягивание" - оно что - не увеличивает РС? затраты на восстановление рулевого при продаже нга вторичке 100% не отобьются. Если ремонт экономически нецелесообразен - значит, это - неустранимый износ?
Игорь г. Львов: Андрей Т пишет Я бы все-таки делал разделения ремонтов, на те которые увеличивают срок жизни и те которые поддерживают оборудование в работоспособном состоянии и увеличивают РС. Все ремонты, которые поддерживают в работоспособном сосотоянии увеличивают срок жизни. Для меня это аксиома. Андрей, Т., если ты против то докажи конкретным примером. Владимир Б. пишет Мое высказывание есть отголосок моего с Андреем спора по поводу одной формулы из книги Попеско ..... Увы у меня этой книги нет. Ничего сказать не могу. .
Kikinda: Вниманию Игоря и всех участников. В рамках сотрудничества форумов, обсуждение части этой ветки перешло на Форум к Мисовцу В. Г. Просьба не паниковать. Здесь мы продолжаем обсуждение заданного направления, а там разбирайтесь с методологией и с принципом вклада. Принцип вклада действует не только для оборудования, но по большей части для недвижимости. А в недвижимости я не специалист как вы знаете. Администрация.
Владимир Б.: Kikinda Кольцо силы в действии? Игорь г. Львов пишет: Все ремонты, которые поддерживают в работоспособном сосотоянии увеличивают срок жизни. Для меня это аксиома. Слышал, хвостатый?
NPB: пробегая мимо Аксиома тем и хороша, что не требует доказательств. Однако, говоря об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, верна ли эта категоричность? Вон раритетные тачки, воссозданные "из пепла", катаются на редких парадах-пробегах и точно имеют продленную (не закончившуюся еще) физическую жизнь. Однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО им подобных заканчивают на свалках свои заметно более короткие жизни. И еще аспект с теми же тачками. Если провести ремонт с запихиванием под капот вдвое мощного двигателя - увеличится ли срок жизни всего авто?
Андрей Т: Ну не убивайте пианиста играет как может, шутка (в каждой шутке есть доля шутки). Рад что дискуссия пошла. Вбросил свои мысли в очередной раз. И как видно сразу, все-таки важен каждый конкретный случай и понятия. И применимость на практике. Вот NPB меня понял. Некоторые мысли вслух (Волк боюсь опозориться, но надеюсь в глазах других коллег это все-таки не позор). Я сторонник, чтобы разделять при необходимости физический и экономический ОСС. И помоему мой пример со станиной тому подтверждение. Ведь смотрите, что получается, в ситуации, когда у предприятия денег мало, чтобы купить новый пресс, оно его эксплуатирует до последней возможности ремонта и опроеделяющим фактором в данном случае и как раз выступает возможность ремонта станины, потому-что все остальное стоит дешевле и ремонтируется без проблем, а если в станине трещина образовалась и она потеряла жесткость, то адью, это о говорит о физическом аспекте. Но если у предприятия появились деньги и оно может себе позволить приобрести новое, но при этом понимая что и старое пока удовлетворяет, тут может быть масса других причин и чаще всего не связанных с физическим состоянием. Могут юыть и законодательные требования и престижность изготовления продукции на новом известном оборудовании и т.д. Но мы чаще всего рассматриваем при определении ОСС какой-то гибридный вариант, учитывающий многие факторы, тем более когда Тнорм уже давно истек. По поводу увеличения РС после ремонта. Я бы сказал так, что остаточная увеличивается однозначно. Насчет увеличения РС я имел ввиду немного другое, но не всегда получается точно выразить свою мысль, прошу пардону. Я имел ввиду, что затраты на проведенный ремонт чаще всего не перекрывают РС на аналогичные авто в состоянии не требующего такого ремонта как у оцениваемого объекта. Владимру и ИГОРЮ Все ремонты, которые поддерживают в работоспособном сосотоянии увеличивают срок жизни. Для меня это аксиома. Андрей, Т., если ты против то докажи конкретным примером. Помоему NPB уже ответил. И он и я имеем ввиду остаточный срок службы который обусловлен наличием момента, когда нет возможности дальше эксплуатировать оборудование, а причины могут быть и экономические и физические, но физические именно такие, которые не исправить. Бывает и такое, особенно с оборудованием с производства (прекратил завод выпуск таких станин и нет ни оборудования для проведения таких работ и специалистов, примеров куча, когда в 90-е годы все разбазарили, людей поувольняли, оборудование распродали и теперь приплыли. Вот тебе конкретный пример. на твой вопрос. Если материал из которого изготовлен основной несущий элемент оборудования расчитан на 30 лет, то сколько не ремонтируй другие менее значимые узлы, он больше 30 лет не проработает. Именно в таком аспекте я понимаю ОСС обусловленный скаэем физическим фактором. Но данный вариант в оценке рассматривается редко, но бывает ткое. Например когда оцениваешь емкость, а ее уже латать нельзя будет через некоторое время, сгнило все. Но чаще всего на практике бывает другие случаи, когда есть Тнорм или определяем ОСС исходя из экспертного метода, но в данном случае чаще всего учитываются экономические аспекты , а не физические. Во постарался сформулировать. Если ремонт экономически нецелесообразен - значит, это - неустранимый износ? Вообще то на мой взгляд да. Кроме того Сфивт и Маршал пишут: Остающийся срок службы – ожидаемый остающийся срок службы в нормальных условиях. Это – период времени, в течение которого ожидается, что конструкция будет продолжать выполнять свои функции экономически на дату оценки. Это не подразумевает резкого истечения срока службы объекта, в особенности для залоговых целей, так как периодическое техническое обслуживание и ремонт объекта и возобновление заменяемых элементов будет продолжать способствовать продлению продолжительности экономической жизни объекта. Процесс продления срока службы использует эффективный возраст объекта как скользящую шкалу, а не посредством постоянно удлиняющегося ожидаемого срока службы объекта при его фактическом старении. Прочитай последнее предложение. Как я понял это, что на дату оценки устранимый износ продлевает срок службы если без его проведения объект работать не будет, но предельный срок службы, обусловленный фактическим старением неизменен. Теперь Степанов: Неустранимый износ - износ, который невозможно устранить из-за конструктивных осо-бенностей объекта или нецелесообразно устранять по экономиче-ским соображениям – расходы на устранение превышают прирост стоимости соответствующего объекта. Еще тебе один ответ. Вот тебе из Попеску про то, что некоторые конструкции оборудования определяют его ОСС в целом На практике элементы оборудования, имеющие неустранимый физический износ, делят на долгоживущие и короткоживущие. У долгоживущих элементов оборудования остаточный срок службы совпадает с остаточным сроком службы объекта оценки в целом Тост. Короткоживущие элементы имеют остаточный срок службы , меньший остаточного срока службы всего объекта оценки. Кикинде Я без всяких обид предупреждаю, что если на другом форуме опять начнуться наезды типа Яскевича об уровне, абсурдности и и т.д. Я против и выссказываться буду только в личку кого мое мнение интересует, а так нет и на этом форуме. Так что прошу дать участникам понять где обсуждение только на этом форуме, а где пошли по кругу. Я хочу нормально дискутировать и чувствовать себя комфортно а не реагировать на всякие оскорбления, пусть даже в моем понятии. Потому что в личке я могу человеку высказать свое мнение о нем прямо, потому что как правило в личку пишут люди заинтересованные в установлении какой-то истины или хотящие понять что-то, а не тешащие свое самолюбие.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Волк боюсь опозориться А ты злопамятный... Я тебя очень ценю как генератора нестандартных мнений (кстати, Оксана, надо Кота переименовать по-моему: он эксперт именно по нестандартным мнениям). остаточная увеличивается однозначно. Насчет увеличения РС я имел ввиду немного другое Не понял все равно - что ты имел в виду. То что затраты на ремонт не всегда вызывают адекватное повышение РС - вроде как все участники признают. Вроде бы очевидно, что затраты на ремонт должны быть экономически эффективны. То есть - прирост РС должен превышать затраты на его достижение. Иначе бы не было такого бизнеса: покупают люди битые тачки, ремонтируют, продают. И еще: отправляет предприятие ТС на кап. ремонт. Платит за него. В этой оплате кроме затрат на запчасти, материалы и работу, присутствуют еще и транспортировка туда-сюда и прибыль ремзавода, и много чего еще... И все равно - предприятию это выгодно - с учетом той прибыли, которую принесет ему отремонтированое авто. Можно сказать, что часто нерентабельны трудоемкие рем. работы, направ ленные на улучшение технических характеристик, выявляемого только квалифицированным специалистом или методами технической диагностики. И более рентабельны работы по улучшению товарного вида. Короче - вроде бы налицо действие основной тенденции. С другой стороны - масса свидетельств, делающих весьма сомнительным известное соотношение Иу = Ср Что же касается ответа на мой последний вопрос - он был очень обстоятельным (всегда бы так). Но я, собственно, и не сомневался, что в наше время неустранимым износ делают прежде всего экономические соображения. Я зафиксировал твое внимание на этом моменте для того, чтобы уточнить: выходит, что если ТС требует "восстановление рулевого" - значит - его дальнейший ремонт экономически нецелесообразен, следовательно - и его дальнейшая эксплуатация невозможна. Тогда для этого ТС : РС = УС Так получается?
Игорь г. Львов: Для Андрея Т. Иногда даже ремонт станины есть целесообразен, когда нет денег на новый станок, а работать и выпускать продукцию надо что бы выжить. Кроме этого труд слесарей почти рабский то есть ничего практически не стоит 150 -200$ в месяц у нас - цена слесаря ремонтника. Это намного дешевле чем новая техника. Кто из нас возьмется взвесить целесообразность ремонта на конкретном предприятии. Я - нет. А ТЫ? (жаль нет картинки типа ТЫ- записался доброволдьцем? Хвост от темы я перенесла по адресу Составные части физического износа. Мне кажется, что обсуждение уже давно перенесло "ремонтную составляющую". Делю тему на части, чтобы было удобнее в дальнейшем находить информацию и чтобы обсуждающие смогли более подробно обсудить физический износ по самым мелким составляющим. Администратор Кикинда.
полная версия страницы