Форум » Износ и устаревание » Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки » Ответить
Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки
Kikinda: Я думаю, что тема Физический износ оборудования с хранения , которая развилась в разделе "помогите" заслуживает внимания и продолжения обсуждения в этой ветке. Переношу обсуждение сюда для более верной и удобной компановки информации. Администратор Kikinda Владимир Б. пишет: [quote]Чем Вам не нравится тоже уже обсуждавшаяся СТАНКИНовская формула Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075, где Кфиз – величина физического износа; Б – балльная оценка технического состояния оборудования (балльная оценка физического состояния проводится в соответствии с таблицей 1); Т– возраст оборудования, лет. [/quote] Андрей Т пишет: [quote]Владимиру Отвечу почему она мне не нравится, вернее нравится, но только когда точно известно к какому виду оборудования ее можно применять. Как ты думаешь, износ трансформатора и например станка имеет одинаковую динамику? Или тогда нужно уточнять, что это не универсальная формула, а только для станочного оборудования. Разговаривал с Кикиндой, она тоже говорит, что универсальных зависимостей нет. Поэтому я не могу эту формулу применять к любому оборудованию. А по видам оборудования таких исследований я понял нет еще.[/quote] Андрей Т пишет: [quote]Опять в догонку Владимиру, только не подумай, что опять ввязаться с тобой в спор по поводу экспертности хочу, совсем нет, хочу все-таки разобраться с этой формулой, потому-что думал ее применить для массовой оценки станков, их у меня более 6 000. Часть буду сравнительным, где есть марки модели, часть затратным, по индексам или по средней стоимости типо-представителя, вот хотел и эту формулу применить. Возник вопрос о проставлении балла технического состояния и как его проставить быстрее и точнее.[/quote]
Андрей Т: Владимир Я же не отвергаю таблицу Алико (хотя что это? я пропустил что-то, или имеется ввиду экспертная "волшебная" табличка физизносов?). Я пытаюсь в данной работе, станкам, для которых найдена стоимость новых проставить износ в зависимости от года выпуска применив одну формулу, завязанную на год выпуска и стоимость нового. А там где не смогу проставить стоимость нового, буду думать. А табличные данные буду ставить там, где год ввода "левый", т.е. есть предприятие, где было куплено оборудование и поставлена дата приобретения, это в основном начиная с 1999 года. Поэтому все старые станки получаются новые. Вот там буду табличку применять. Я уже писал, что "волшебную табличку" в данном случае хуже применять так как больше ручной работы, чем формулу растягивать, да и табличка год выпуска не учитывает и может быть, что станок 1995 будет иметь одинаковый износ с 1985, что мне кажется не очень. Против формулы Ковалева я в принципе ничего не имею против, кроме трех пунктов. 1. Устарела, сейчас выводится новая, вот ее и обсуждаем с Кикиндой и я пишу ей мои замечания. Возможно буду ее использовать. 2. Сам видел, что старые станки за 100% уходят, нужно модифицировать. 3. Состояние станка нужно ставить среднее, тоже вариант. Я ж тебе уже писал, что у проверяющих есть свой пунктик, что они наших ГУРУ не признают и кто такой Ковалев особенно не знают. Но если я им приведу табличку с рыночными данными и расчетом своим по рынку, они это примут на ура. И не считай меня таким уж . Для другой работы я применяю все что проходит, но тут свои тараканы. Ты думаешь если я оцениваю РС станков где проверяющие наши, так я не применяю все эти таблички и формулы? Конечно рименяю.
Андрей Т: Владимир Вдогонку. И с твоим постом согласен во многом, сам никогда не ратую за точность 100%, потому что ее в оценке в принципе не бывает, если речь идет о РС
Kikinda: Владимир Б. пишет: надо прежде всего оценить ту максимальную точность, которая нужна заказчику оценки и под нее уже методы подбирать соответствующие - по износу в том числе. С этим высказыванием я согласна. Не надо измерять в микронах точность черновой обработки. Владимир Б. пишет: И после этого ты будешь говорить, что у тебя нет любимчиков. Мне так - никакой новой формулы. Володя, мы ее еще не доделали. Дала Андрею для аппробации на его 80 тыс (или сколько там?) станках. Собственно говоря, эта формула и разрабатывается для таких как Андрей, в смысле для таких объектов и таких крупных заказов. В нашей стране для массовой оценки совершенно не проработан вопрос износа. Как только доделаю, ты ее получишь первый. Андрей Т пишет: они наших ГУРУ не признают и кто такой Ковалев особенно не знают Ну это ты зря. Ковалева знают все. Оценка движимого имущества началась с его монографии и до сих пор пишутся лучшие книги, лучшие учебники и лучшие диссертации, несмотря на то, что он сам рассматривает оценку не как науку, а как инструмент. Если кто то не знает, давай проверяющему мои координаты....я напомню
Владимир Б.: Андрей Т Таблица Джона Алико - как нам любезно объяснил Игорь из Львова и есть та самая "настоящая" волшебная таблица. В отличие таблицы, скажем, от Попеско (хотя тоже может быть у кого-то втихаря позаимствовали). Резоны твои с тупыми проверяющими понятны. Хотя - повторюсь - и в Алико, и в Ковалеве "рынка" не меньше, чем в том, что ты собираешься получить, учитывая твою методологию. Кроме того - ходить "на рынок" за данными по износу корректно, когда имеешь дело с "рыночной" моделью эксплуатации МиО на оцениваемом предприятии. У нас же, зачастую, каждое предприятие имеет свою особую судьбу. Некоторые предприятия стояли по 10 лет - как можно с рынком советоваться? Мне кажется, более разумно динамику развития износов строить на каждом конкретном предприятии, имея в виду его конкретную историю в плане эксплуатации оборудования. Например: 1.Выделяется группа самого изношенного оборудования - 1% парка, или 5% или 10% - в зависимости от возможностей оценщика. 2.Определяется по каждой из отобранных единиц износ экспертно. 3.ΣИфиз делим на Σ СС оборудования. Полученный показатель можно трактовать как интегральную характеристику степени (и уровня организации) эксплуатации оборудования на данном предприятии. Предлагаю в честь одного из наиболее преданных последователей методов срока службы в исчислении износов единицу измерения этой величины = 1% износа за 1 год эксплуатации называть 1 тверд. А саму величину - "показатель (или коэффициент) Твердова." 4. Умножая СС в годах по каждой позиции на показатель Твердова в твердах получим величину физического износа. Преимущества метода: - простота и быстрота применения - исключение отрицательного эффекта таблицы Алико когда (цитата из АндреяТ.) : станок 1995 будет иметь одинаковый износ с 1985, что мне кажется не очень. - достаточная для проверяющих наукообразность метода. Как тебе?
Kikinda: Волк, не иронизируй Владимир Б. пишет: 1.Выделяется группа самого изношенного оборудования - 1% парка, или 5% или 10% - в зависимости от возможностей оценщика. Ты сможешь отделить самое изношенное от самого неизношенного на основе визуального осмотра? Ой, Андрей, извини, я вчера не увидела твоего сообщения. Так где 26 лет и уже такой износ - это по такой кривой начисляет износ СТОФ. Наша кривая рядом.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Ты сможешь отделить самое изношенное от самого неизношенного на основе визуального осмотра? Корректируем метод на ходу: отбираем тестовую группу по максимальному сроку службы! Точно! Чем это тебе мой метод не нравится? Не хуже некоторых. Взять хотя бы т.н. "остаточный срок службы". Так что - никакой иронии Какие могут быть шутки в период реформирования ОД?
Владимир Б.: Kikinda Если и впредь будешь задавать конструктивные вопросы, а метод приживется, можешь рассчитывать на "свою" букву в названии - "метод ТВК" (Тамбовского Волка - Кикинды)
Андрей Т: Волку Я не тщеславен, так что наименование коэффициентов оставь себе, я только рад буду, если в оценке будет блистать коэффициент точности и научности Борисова. Твоя ирония иногда вызывает острое желание съязвить в ответ также, но не буду. А то уже на личности переходим, не хочется наш форум превращать в такое место. А то уже конструктивизм и желание выявить истину или понимание среди коллег переходит в нечто другое, сродни БФ. По делу: Я уже писал, что не против формулы Ковалева в принципе, кроме того сам по той же схеме выводить буду и это делал в 2003 году, только параметра Б не будет и станкам выпуска до 1970 г. хочу износ одинаковый давать, а то износ более 90% великоват, и кроме того хочу в анализе использовать те станки и прессы что у меня в оценке. Также вовсю применяю и «волшебную» таблицу. Но еще раз говорю, в данной работе стараюсь максимально «автоматизировать» процесс, но с обоснованием для проверяющих-принимающих. Еще раз хочу напомнить, что принимающие оценку международные аудиторы и цель этой работы не оценка РС пообъектно в чистом виде. Аудиторам кроме того требуется, как один из показателей - ОСС в том числе оборудования (прошу прекрати язвить по данному поводу, надоело, еще раз говорю, что этот показатель не для оценки РС им нужен, а для своих расчетов и выводов, для МСФО и если ты такой оценкой не занимался, то тогда проконсультируйся, а потом язви дальше). Между прочим в таких аудиторских (международных) компаниях идиотов не держат, поэтому они лишнего не требуют и они практически никогда не проверяют цифру, а просят показать методики и обосновать расчеты. Также они прекрасно понимают что невозможно оценить 80 000 объектов как 100. Поэтому и я применяю, что возможно, целесообразно и могу обосновать. «Определяется по каждой из отобранных единиц износ экспертно.» Как же ты до экспертного опустился, нехорошо. Кикинде Я не в коей мере не хочу обидеть Ковалева, тем более сам к нему отношусь с уважением. Просто в данной ситуации, я уже писал, оценка в основном предназначена для инвесторов и в основном иностранных, а у них свои эксперты и они скорее всего г-на Ковалева не читали и не знают. Поэтому и возникает ситуация, когда прайсы или иная информация с рынка, а также госисточники, например Госкомстат и т.д. пусть менее точные может, но вызывают у них больше доверия.
Владимир Б.: Андрей Т Не знаю, чем тебя так задел мой пост. Ты три раза в одном послании употребил слово "язвить". Мне казалось - мы на этой ветке достаточно мирно беседовали ... Извини, если что не так - не хотел тебя обидеть. Тем более - переходить на личности. Не буду больше язвить про ОСС (хотя мне так кажется и не язвил - нормально я к ОСС отношусь) А вот ты - почему всерьез не хочешь обсуждать предложенный мной метод? Я собираюсь доказать, что по точности и достоверности результата он не уступает многим традиционным. Что основан на объективных данных. А что касается твоего: Как же ты до экспертного опустился, нехорошо. Так ты меня застыдил. Я раскаялся. Буду теперь везде эксперный применять. Я понимаю и принимаю фактор внешних обстоятельств - типа специфических требований проверяющих и т.п. Повторяюсь уже. Но не очень понятно - пусть Ковалев для них не авторитет. Тогда Джон Алико д.б. авторитетом. Их человек.
Андрей Т: Владимиру Может и я погорячился с «язвить» тоже, бывает, так что пардон. Насчет методики не понял ее пока, про тверды и т.д. Все-таки всяких видов оборудования много (у меня их после разбивки получилось 32, станки, транспорт, грузоподъемное, компрессоры и т.д.) и распространять общую выборку 1%-5% на все наверное неправильно. Все-таки станок дольше например работает чем термопластавтомат или штамп. Поэтому для некоторых групп твой нелюбимый ОСС не хуже будет. Ты ее как-нибудь без «твердов» распиши и пример, может я только ее и применять буду, тем более если будет понятно что по точности она не уступает другим. А попросишь о содействии и подключусь и другте с нашего форума, глядишь и методу общую «форумную» выдадим и ссылаться будем на нас. Я понимаю и принимаю фактор внешних обстоятельств - типа специфических требований проверяющих и т.п Это не специфические требования проверяющих. Дело в том, что данная оценка является частью работы по МСФО, т.е. выполняет определенную задачу и не является оценкой РС в чистом виде и как писал Юрий определяется СПРАВЕДЛИВАЯ стоимость. Которая априори рассматривается как составляющая рыночная и наиболее близкая к РС в пользовании. Поэтому возникают в некоторых местах нестыковки, особенно в части «продажи отдельных единиц на сторону». В первую очередь рассматривается производственный комплекс, и кроме того, еще весь соцкультбыт оценивается в 0. Повторяюсь уже. Но не очень понятно - пусть Ковалев для них не авторитет. Тогда Джон Алико д.б. авторитетом. Их человек. Алико авторитет. Только мне бы кто сылочку на источник дал, чтобы я эту табличку с нашей волшебной сравнил. Насчет Ковалева. Я думаю, что если бы вместе с формулой было бы в источнике приведено как она выводилась и какие-то данные с рынка, то наверное бы прошло без проблем. И потом я уже объяснял тебе про критическую точку (вернее ты мне сам писал, что после 21 года станок изношен больше 100%). Как ты думаешь, принимающие что это не просчитают. Значит для станка со сроком службы 20 лет используем, а 22 нет, как-то не вяжется тоже. Вот например у меня есть данные по износу судов ЦНИИМФ, так там после 25 лет эксплуатации износ идет без изменений, потому что у нас еще некоторые суда 1956 года выпуска ходят по рекам озерам на внутренних рейсах, заменили часть обшивки и набора и двигатель поменяли и вперед. Так же и со станками и прессами, станина выполняет свои функции, а остальное восстановимо, вот и работают немецкие прессы с 1945 года на предприятиях. Еще раз повторяю, что сначала пытаюсь применить методики, которые помогут наиболее полно автоматизировать процесс оценки, так как объектов много, а потом уже и на более трудоемкие перейду, куда же денешься. Для обсуждения проверяющих прошу следовать в эту тему. Администратор Кикинда
Игорь Б.: Владимиру Б. Андрей Т пишет: Твоя ирония иногда вызывает острое желание съязвить в ответ также, но не буду. А то уже на личности переходим, не хочется наш форум превращать в такое место. А то уже конструктивизм и желание выявить истину или понимание среди коллег переходит в нечто другое, Владимир Б. пишет: Не знаю, чем тебя так задел мой пост. Ты три раза в одном послании употребил слово "язвить". Мне казалось - мы на этой ветке достаточно мирно беседовали ... Не только Андрея Т. "задевает", ваша манера уважаемый, мирно беседовать, ни о чём. PS Если кто то кого то обижает, жалуйтесь администратору, т.е. мне. Приму меры. Но по мне так, мы вроде друг к другу относимся с большим уважением и дружим. Владимир хорошо пишет, правда в своем особенном волчьем стиле, но это нисколько не уменьшает его достоинств. Администратор Кикинда.
Владимир Б.: Игорь Б. Видите, ли, Игорь, мы с Андреем общаемся уже года полтора, в том числе - ведем активную личную переписку. До сих пор нам удавалось общаться без помощи посредников. Надеюсь, сможем обходиться без них и впредь. Позвольте осведомиться, Игорь, а Вам - кроме голимого морализаторства - что, больше нечего предъявить на оценочном форуме? Волк, не груби. С непривычки человек может подумал, что ты обижаешь кого-то. Это мы тебя таким знаем уже давным давно и знаем, что ты умышленно никому зла не причинишь. Кикинда
Владимир Б.: Андрей Т пишет: распространять общую выборку 1%-5% на все наверное неправильно. Согласен. Давай в каждой из твоих 32-х групп выделим тестовую группу. По критерию максимального хронологического возраста (предложение Кикинды) Объем - если 5% мало - какая выборка, по твоему, необходима и достаточна при массовой оценке? 10%? Не многовато ли будет? В твоем случае - 7 000? Хотя процедура-то нехитрая, конечно, если абстрагироваться от "твердов": ΣИфиз в выборке (по Алико) делим на Σ сроков службы в выборке. Думаю, что полученный показатель можно трактовать как интегральную характеристику степени (и уровня организации) эксплуатации оборудования на конкретном предприятии по конкретной группе оборудования и распространить на всю группу. Его физический смысл - интенсивность развития износа по данной группе на предприятии. Он учитывает "историческую" загруженность оборудования, проведение тех. обслуживания и т.д. Т.е. это показатель не страновой, не отраслевой, а привязанный к данному предприятию, что ценно. Потом умножаем СС в годах по каждой позиции на этот показатель, рассчитанный для каждой группы оборудования. Получаем износ. Процесс легко автоматизируется, в чем еще одно бесспорное преимущество метода. Что скажешь?
Игорь г. Львов: Не хочу цитировать все предыдущее сообщение Владимира Б.. Предложенный им подход имеет право на жизнь, но, по-моему надо вычленить из каждой группы оборудование которое: 1. излишнее; 2. новое и не установленное; 3. демонтированное и подготовленное к продаже; 4. неисправное, в состоянии лома которое не будет ремонтироваться в ближайшем будущем. Ну может еще какое-то в этом же ключе.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Что касается - позиций 2 - 4 - твое предложение не лишено смысла. А вот с "излишним" - как-то не очень понятно. Особенно - при отказе от ДП. Поясни свою мысль.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: А вот с "излишним" - как-то не очень понятно. Особенно - при отказе от ДП. Да при отказе от ДП смысла мало. Но в составе ЦИКа - надо исходя из наиболее эфф. исп. А так всегда исходя из конкретной ситуации можно формировать индивидуальный перечень групп обору.
Андрей Т: Владимиру и Игорь г. Львов В моей работе нулевая стоимость ставится только объектам работающим на соцкультбыт по данным предприятия, а все остальное считается необходимым. 07 и 08 счета (незавершенка) оцениваются тоже. В общем оценивается 01 счет, т.е. все что на нем числится на дату проведения оценки. Насчет износа как раз сейчас собираю все методы и способы, которые можно применить, в том числе и коктейли из всего. Например есть мысль смешать "волшебную" табличку с диапазонами годов производства. Т.е. определить диапазоны и присвоить им величины износов, например для приборов из подгруппы "весы" - 1980-1990 года - 60%, 1991-1995 гг. - 50% и т.д.. Я все многочисленные, но "недорогие" группы разбиваю на подгруппы по признаку однородности и одинаковой функциональности, например в одну подгруппу осцилографы, в жругую приборы учета воды и т.д. для определения средней стоимости новых и затем износов. Естесственно делаю не один, а с коллегами. Но есть предприятия, где оборудование куплено у другого предприяти в 2000 году и год ввода далеко не соотвтетсвует дате производства, поэтому там прийдется обходиться только "волшебной табличкой". В общем в данной оценке поле деятельности огромное, можно развлекаться по полной и все зависит от наличия необходимой информации и "важности" объектов. Кроме того, некоторые объекты введенные после 1997 года (последней переоценки) индексирую по первоначальной стоимости. Кроме того внимательно смотрю за вашими предложениями и втихаря мотаю на ус, при этом немного покритиковывая, чтобы нак мой взгляд неприемлемое для меня откинуть. Вот Поэтому призываю к дальнейшей активной дискуссии.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Например есть мысль смешать "волшебную" табличку с диапазонами годов производства. Т.е. определить диапазоны и присвоить им величины износов, например для приборов из подгруппы "весы" - 1980-1990 года - 60%, 1991-1995 гг. - 50% и т.д.. Мне кажется - что предложенный мною метод как раз и устанавливает связь между фактическим сроком службы и износом. Группировка легко выполняется дополнением расчетов функцией ЕСЛИ. А расчет "показателя Твердова" (без всяких подколок, Андрей - нужно же его как-то коротко называть) позволяет откалибровать шкалу измерения износа для каждой группы оборудования. По табличке Дж.Алико легко можно определять ОСС - там ведь наряду со шкалой износа есть шкала динамики ОС в %. ОСС = Тн × ОС/100 Что же касается дезинформации, которая вносится при постановке на бухучет б/у оборудования - тут надо бороться как раз осмотром.
Андрей Т: Отправляю тест, а то два ответа запорола почему-то, не отправляет, какой-то ник не нравится
Андрей Т: Опять не прошло, опять пишет про ник и две буквы (ладно уж три, тогда хоть понятно. Владимир Пишу без цитат Нормативный срок не нравится, где его взять для стольких объектов. Насчет дезы в бухучете, наверное осмотр поможет представителей групп (разобью опять) напримере станки, а остальному их возраст и присвою.
полная версия страницы