Форум » Износ и устаревание » Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки » Ответить
Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки
Kikinda: Я думаю, что тема Физический износ оборудования с хранения , которая развилась в разделе "помогите" заслуживает внимания и продолжения обсуждения в этой ветке. Переношу обсуждение сюда для более верной и удобной компановки информации. Администратор Kikinda Владимир Б. пишет: [quote]Чем Вам не нравится тоже уже обсуждавшаяся СТАНКИНовская формула Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075, где Кфиз – величина физического износа; Б – балльная оценка технического состояния оборудования (балльная оценка физического состояния проводится в соответствии с таблицей 1); Т– возраст оборудования, лет. [/quote] Андрей Т пишет: [quote]Владимиру Отвечу почему она мне не нравится, вернее нравится, но только когда точно известно к какому виду оборудования ее можно применять. Как ты думаешь, износ трансформатора и например станка имеет одинаковую динамику? Или тогда нужно уточнять, что это не универсальная формула, а только для станочного оборудования. Разговаривал с Кикиндой, она тоже говорит, что универсальных зависимостей нет. Поэтому я не могу эту формулу применять к любому оборудованию. А по видам оборудования таких исследований я понял нет еще.[/quote] Андрей Т пишет: [quote]Опять в догонку Владимиру, только не подумай, что опять ввязаться с тобой в спор по поводу экспертности хочу, совсем нет, хочу все-таки разобраться с этой формулой, потому-что думал ее применить для массовой оценки станков, их у меня более 6 000. Часть буду сравнительным, где есть марки модели, часть затратным, по индексам или по средней стоимости типо-представителя, вот хотел и эту формулу применить. Возник вопрос о проставлении балла технического состояния и как его проставить быстрее и точнее.[/quote]
Ответов - 112, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Kikinda: Владимир Б. пишет: Андрей Т Ты, видимо, с первоисточниками не знаком - ссудя по вопросам. износ трансформатора и например станка имеет одинаковую динамику? формула относится только к металлорежущим станкам А бальная оценка технического состояния как выставляется Угадал, экспертно, как ты любишь. Есть еще такая волшебная табличка для "оцифровки" качественного состояния: Уровень технического состояния Характеристика технического состояния Средний балл Очень хорошее Оборудование мало эксплуатировалось; соблюдался комплекс операций по техническому обслуживанию (ремонту); не требуется замены деталей и узлов 50 Хорошее Оборудование эксплуатировалось при нагрузках значительно меньше номинальных (т.е. было слабо загружено), полностью отремонтировано с заменой части деталей и узлов (обновлено) 40 Среднее Оборудование в удовлетворительном состоянии, требуется проведение небольшого ремонта с заменой незначительных деталей, эксплуатировалось при нагрузках, близких к номинальным 30 Посредственное Оборудование в работоспособном техническом состоянии, но требуется проведение капитального ремонта с заменой некоторых частей 20 Плохое Оборудование эксплуатировалось с нарушением комплекса операций по техническому обслуживанию (ремонту), требуется проведение капитального ремонта с заменой или обновлением основных рабочих агрегатов 10 В последней книге Ковалева, по-моему, есть модификация этой таблички, но суть, думаю, понятна Правильно определить интервал опытному оценщику - нетрудно. При применении следует иметь в виду, что для изношенного оборудования (с балльной оценкой 30, 20 и 10) при возрасте станков более 21,15 и 11,5 лет соответственно - ФИ зашкаливает за 100%. Андрей Т пишет: Владимир То-то и оно, что основное станочное оборудование уже работает более 20 лет и по словам механиков продолжает трудиться и большинству станочного парка пока замены не предвидится. Впрочем для больших предприятий это свойственно. Но сам понимаешь, что станки многократно ремонтировпались и поддерживаются в рабочем состоянии, значит ФИ-100% нонсенс. Поэтому тут наверное чтобы применить эту формулу, один из вариантов на мой взгляд - нужно занизить Т, т.е. применить понятие не хронологического а эффективного возраста, обусловленнного фактором проведения соответствующих работ по поддержанию работоспособности. Значит нужно ввести корректировки Т, м.б. в процентах, т.к. станков много. Только нужно обосновать коэффициент. Твое мнение и др. коллег? Владимир Б. пишет: Андрей Т Только нужно обосновать коэффициент Как два пальца - А.П. Ковалев позаботился о нас: См. Основы оценки стоимости машин и оборудования: Учебник/ Под ред.М.А.Федотовой.- М.: Финансы и статистика, 2006 – стр.86 Там есть 2 корректирующих коэффициента: К1 – корректирующий коэффициент, учитывающий сменность работы оборудования; равен, к примеру, 0,6 при односменной работе (1- 2-х см., 1,3 - 3-х см.); К2 – корректирующий коэффициент, учитывающий степень загрузки оборудования; равен 1,4 при работе в основном производстве массового типа, 1 - серийного типа, 0,7 - единичного типа, 0,5 - вспомогательное и опытное производство. Чуешь? Андрей Т пишет: Владимир К-1 - предприятие работает в зависимости от плана (загрузки), который меняется и не очень понимаю, этот К-1 я должен определить за весь период эксплуатации станка, т.е. опять теория от практики далекая, как я буду за 20 лет работы узнавать какая сменность была. А К-2 - если не брать единичное, не мой случай и во вспомогательном не все станки работали, а много в основном, тогда опять 1 и больше не подходит. Представляешь у меня в группе станочное оборудование (6500 позиций) есть и станки и прессы, а прессы в основном производстве работают. Поэтому тут обоснование нужно в первую очередь логичное и не хочется еще влезать в разбивку этого оборудования по этим коэффициентам очень досконально, потому-что тогда нужно рассматривать каждый объект и отвечать проверяющему, почему у инвентарного №ХХХХ К-1 - 0,6, а у №ЧЧЧЧ К-1 - 1, где подтверждение. Тем более навряд ли сейчас есть информация, как на протяжении своей эксплуатации каждый станок, пресс работал. Может быть как-то обосновать коэффициент восстановления работоспособности, т.е. исходя, что проделанные восстановительные работы увеличивают дальнейший срок эксплуатации?
Kikinda: Владимир Б пишет: Андрей Т пишет: цитата: как я буду за 20 лет работы узнавать какая сменность была Ты неоднократно хвастался, что производственники помогают тебе узнать всю подноготную объектов оценки Вот и спроси у них. Думаю, старые работники должны помнить - сколько смен было при СССР. И была ли хоть одна при Ельцине. Какие-то данные по выпуску продукции должны быть - можно сделать вывод по загрузке. А К-2 - если не брать единичное Ты хочешь сказать, что у тебя массовое либо серийное производство? Уверен? отвечать проверяющему, почему у инвентарного №ХХХХ К-1 - 0,6, а у №ЧЧЧЧ К-1 - 1, где подтверждение. Мне это возражение кажется надуманным. Сменность устанавливалась по цехам (если не по всему заводу), поэтому не было такого, что вот рядом два станка - один в 2 смены , другой - в 3. Или так и объяснить - принадлежностью к разным цехам. То же и с К2 - если цех или участок массового произвоства - то весь. Так же и вспомогательного или опытного. У тебя же есть разбивка по цехам? Игорь г. Львов пишет: Слова, слова, слова..., Но таблица экспетизы состояния есть в книге Дж Алико. 1995 г. перевод в России и американцы не боятся этого самого экспертного мнения. Из моего опыта. Я даю опросный лист и таблицу экспетизы, а конкретные цифры физ износа ставит персонал владельца. У меня это акт тех. состояния. Иногда проводится опрос мнений эксперов для определения физ износа. К сожалению, хотим мы или не хотим, экспертного мнения не избежать. Чем Вам не нравится тоже уже обсуждавшаяся СТАНКИНовская формула Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075.... А тем и не нравится, что компрессор, пресс, телевизор и дробилка в жизни изнашиваются по разному при одинаковой интенсивности эксплуатации. Насчет коээфициентов - чем их больше, тем больше шансов вляпатся. Ведь всего не знает даже Учитель. Предложеный мною метод опубликован нами в октябре 2005 г. и с успехом применяется в оценке. Более того он упомянут в инструктивном письме Фонда гос имущества Украины. Именно его простота и обоснованость определения остаточного строка в зависимости от состояния дает возможность его применения. Владимир Б. пишет: цитата: Мне вообще такая постановка вопроса не нравится: Вы для определения эффективного возраста исходили из таблично таблично (а значит - экспертно, с учетом реального состоояния) определенного износа в 5%. А потом он у Вас в результате нехитрых маневров вдруг оказался "скорректированным" до 37%. Согласен, но 5% -физический износ для оборуд которое не эксплуатировалось, а 37% - накопленный износ, который учитывает функц и экономич. обесценивание (надеюсь вы не против функционального и внешнего износа.) Кроме этого хотелось бы увидеть в этом плане маневры похитрее и в исполнении попроще. Не хочу больше вас убеждать. У меня свое мнение. И предложеный подход очень технологичен для оценки массивов да и достаточно обоснован (я так думаю). Кроме этого по такому пути идет весь мир. Думайте сами, решате сами ........ Хорошо, что с меня сняли обвинение в смешивании хронологического и эффективного возраста. И на том спасибо, или может я ошибаюсь. Повоевали и будет. Хочется увидеть, что думают боги с Олимпа. Ау где вы?
Kikinda: Боги прибыли, продолжаем разговор. Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075.... Эта формула выведена для металлообрабатывающего оборудования. Сейчас мы эту формулу немного меняем и пересматриваем для нынешней ситуации. Игорь г. Львов пишет: Предложеный мною метод опубликован нами в октябре 2005 г. и с успехом применяется в оценке. Где можно ознакомиться с вашей публикацией? Мне очень любопытно. Мое мнение по поводу износов: Чем проще методика, тем лучше. Ну не может простой оценщик знать о жизни и здоровье станка на протяжении всех его 40 лет работы. Оценщик не может даже по визуальному осмотру определить был ремонт или не был (я уже который день по этому поводу мучаю матерых станкиновских производственников. Как домучаю, всем покажу что они написали)....а потому я не знаю как некоторые по визуальному осмотру определяют износ (в том числе экономический). Хотя с одним таким ярким сторонником осмотров я согласна....но не буду показывать пальцем...Я у него пыталась выяснить, как научиться такому мастерству, он мне ответил, что специалисты и без того знают, а неспециалистам в оценке делать нечего. Собственно говоря вывод у меня такой: Надо лучше прорабатывать вопрос износа методически и предлагать оценщикам простые методы. А оценщик не должен забывать ни о здравом смысле, ни о том, что износ - это прежде всего обесценение, а судья оценщику - рынок. P.S. Волк, ты неудачно разместил файл. Присылай его ко мне на почту, я на нашем сайте повешу, хоть все увидят о чем ты там пишешь.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: В свое время более 10 лет отработал механиком и в пуско-наладке, поэтому в принципе оценка технического состояния для меня не большая проблема, если оборудование можно включить и поработать, а если нет, то тогда.... Все-таки оценку физического сотояния по возможности надо спихиватьь на заказчика с привлечением его технического персонала. Я это с успехом делаю. Ну не может быть оценщик мастером на все руки. По сути он - экономист и обрабатывает полученную информацию и разысканные им данные. Кикинда пишет: цитата:Эта формула выведена для металлообрабатывающего оборудования. А как учтен факт работы на машиностроительном предприятии или скажем в механической мастерской ЖЕКа. По моему надо завязываться на осточный строк эконом. жизни.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: А как учтен факт работы на машиностроительном предприятии или скажем в механической мастерской ЖЕКа. Никак не учтен. Формула старая и делалась она по рынку. В новом учебнике "Практика оценки" эта формула была немного модернизирована и там было учтено количество капитальных ремонтов. Плюс был устранен недостаток, что в диапазоне больших возрастов надо было ставить достаточно высокий балл за техническое состояние, иначе формула не работала. Игорь, хорошо вам, технарям...вы можете посмотреть и сказать сколько станок еще простоит. Я подобными сверхспособностями не обладаю, а потому остаточный срок службы для меня - это высшие материи, хотя сам по себе данный метод логичен и понятен. Меня смущает только вот что: "Когда в институте я изучала предмет "Технология машиностроения", то мне случайно запомнилась фраза лектора: "Практически любой станок может работать вечно....весь вопрос только в том, чтобы во время проводить капитальные ремонты...а их целесообразность можно оценить только с позиции экономики". Шло время, я читала различную литературу, где в основном, обосновывается, что больше 2-3 капитальных ремонтов для машины невыгодно. Буквально на днях мне попадается список оборудования и в графе "кол-во ремонтов" стоят следующие цифры: 8, 6, 4 и т.д. Я перезвонила и спросила механика, уверен ли в том, что это были капитальные ремонты. Он сказал, что это оборудование он знает уже 40 лет и уверен в том, что написал.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: Согласен с преподавателем и механиком. Оборудование практически можна эксплуатировать бесконечно долго. Главная причина списания - нецелесоообразность ремонта. Станок умирает тогда, когда повреждена станина, хотя и это устраняли в застойные времена. Труд то был практически дармовый, а новый станок получить - это событие. В практике была действующая мельница 1913 г.в. (функц. аналог Могилев-Подольский). От оригинала осталсь трансмиссия и корпуса элеваторов да еще принцип работы (кстати около 60% деталей из дерева). Отдельные агрегаты 1965-1988 г.в. Интересно сколько у него было к.р. И еще один момент. Старый станок списывают, т.к. он не удовлетворяет требованиям старого владельца, но это не факт что он поедет на лом. Вполне вероятно, что он продолжит свою жизнь на другом предприятии и может даше без к.р. Кикинда пишет: цитата: Игорь, хорошо вам, технарям...вы можете посмотреть и сказать сколько станок еще простоит. Да нет. К сожалению, я не волшебник. Единственно, что я смогу определить с ходу то это степень некомплектности, т.е. отсутствие узла и как это приблизительно влияет на стоимость. А на практике любым способом стараюсь в конце-концов получить информацию об остаточном строке жизни от собственника. С моей точки зрения остаточный строк отражает лишь взгляд владельца при условии нормальной экплуатациии и отсутствия кап. ремонт. Ведь кап. ремонт уменьшает физ износ, а значет по моей версиии соответственно увеличивает строк его экономической жизни. И еще – рад, что разработанный нами подход находит понимание. Таблицы Маршала Свифта есть уже у администратора. P.S. За таблицами Маршала и Свифта можете обращаться к администратору. Вышлю для личного пользования, но не для публикации в инете. Kikinda
Игорь г. Львов: Опережая вопросы. Иногда по формуле засвеченой раньше накопл износ больше 100%. Такие случаи нетипичны, но могут встретится. Такая ситуация может возникнуть, например если станок или в более широком смысле объект, который имеет относительно небольшой фактический возраст, находится в неудовлетворительном (аварийном, непригодном к использованию в существующем виде) состоянии и его восстановление практически равняется изготовлению или приобретению нового. Ничего страшного в этом нет – это всего лишь доказывает нецелесообразность проведения ремонтно-восстановительных работ. Для примера ВАЗ-21099 2006г. После ДТП со сложными деформациями кузова и т.д. после нежной встречи со старой ивой на обочине скоросного шоссе. Немного упрощенно - ремонт дороже нового. Нецелесообразно!!! А может нет? Пример конечно пиковый, в жизни все-же в основном оборудование даже с аварийным износом выглядит лучше. Я стою на позиции, что методика остаточного строка жизни или ээфективного возраста учитывает все виды износа. Она не универсальна и при наличии каких либо чрезв. изменений в законодательстве, экономике или технологии может не сработать, но все же если остаточн строк = 0, то износ 100%. И тогда стоимость оборуд – стоим скрапа. Андрей, Владимир и другие есть работа для мозгов, клавиатур и мышек. Вперед. PS. Все –таки я за историческую справедливость. Таблица экспертизы физ состояния впервые засвечена в Appraising Machinery and Equipment. John Alico Editor. McGraw-Hill book Compani 95р. Оценивая машины и оборудование. Перевод избранных глав (гл 2,4-9,13) подготовлен Институтом Экономического развития Всемирного банка при содействии Российского Общества оценщиков. Книга в офисе, страницу указать не могу. У кого есть статья по масс-габаритному методу. Скиньте. Что-то я больно много пишу. Это от безработья.
Игорь г. Львов: Покопался в нете. Как оказалось, я не одинок. см. http://www.trishin.ru/oc_problems.html Хотя говорить только лишь о физ износе применительно к Справочнику Маршала Свифта для меня неприемлимо в методике строка жизни. Ведь на продолжительность экономической жизни влияет вся совокупность факторов старения. Сколько может стоить новая машинка Зингер 1920 г.в. Если отвлечься от антиквариата, то неужели 100% сегодняшней стоимости новых с поправкой на разницу опций? Наверное - нет. Дизайн, эргономика и все-такое не отв. соврем. требованиям. Ради интереса посчитайте. Все, что выше - поправка на антикварность или ценность как предмета антиквариата а не оборудования. Надоевший всем пример - атомобиль выехал за ворота автосалона... Где его физический износ? А почему уже дешевле на 5-10% (из разных источников)
Андрей Т: Игорь г. Львов "Я стою на позиции, что методика остаточного строка жизни или эфективного возраста учитывает все виды износа." Моя позиция состоит в том, что данной методой можно и только физический считать и накопленный. Поясню на примере оценки мной в (если не ошибаюсь) в 2004 г. оборудования сотовой связи Дельта-Телеком. На тот момент уже было известно, что в 2004 г. лицензиря на стандарт в котором работала компания не будет продлена и он прекращает свое существование (так и произошло). Оборудоваия было очень много и оно было не старым (сотовая связь у нас не так давно). Понятно, что физически оно может проработать долго, а вот функционально через 4 года будет не нужно и продать его некуда, так как стандарт по всей России работать не будет, тем более оборудования много и оно мощное, а региональные операторы слабее. Поэтому я разделил с помощью технарей все оборудование на две группы, то которое может работать в любых стандартах (радиорелейки, мачты и т.д.) и только в "уходящем " стандарте. И однеой группе давал остаточный возраст исходя из прогноза работы в зависимости от физического состояния (физический износ), а второму - исходя из того, что через 4 года оно никому не нужно будет. Вот и получилось, что в остаточном сроке службы в первом варианте учтен физический износ, а во втором - функциональный, внешний.
Тарантов Вадим Никол: В принципе данный вопрос наиболее остро встает при оценке достаточно большого числа оборудования - более 15-20 единиц. До такого количества оценщик может сам или с помощью привлеченного специалиста (если у него нет инженерного образования и опыта) определить состояние, износ и комплектность, в т.ч. провести опрос о проведенных ремонтах, ТО и прочих работах по поддержанию оборудования в рабочем состоянии. Хотя работа и нудная. А вот при больших количествах, на мой взгляд, самый эффективный вариант - применение актов осмотра оборудования (в двух экземплярах) с участием представителя заказчика, и с подписанием этого акта данным представителем и заверением его подписи печатью. Акт прикладываешь к отчету, второй экземпляр - себе. В акте указваются все данные, которые смог найти заказчик - ТО, ремонты, модернизации и пр., а также комплектность, износ. Помимо того, то получаешь максимально достоверную информацию, страхуешь себя от многого - и от ссылок на то, что ты не осматривал оборудование, и от неверного определения комплектности, и от неверного определения износа. Если пользоваться только расчетами, не исследуя информацию о ремонтах и восстановлениях, то большая часть оборудования на бывших госзаводах имеет такой износ, что может оказаться и более 100%. Хотя это оборудование и ремонтировалось, и восстанавливалось на точность, и даже модернизировалось. А используя акты осмотра,, имеешь и достаточно высокую точнось, и себя закрываешь. Главное - заставить заказчика сделать такой акт как можно более точным и достоверным. Подписать - для него не проблема, но вот рыться в архивах, опрашивать ветеранов - зачастую лень. Но даже если заказчик сделал весьма приблизительный акт, то в последующем ни он, ни кто-либо другой тебе не предъявит ничего. Акт, сделанный при участии заказчика (или его представителя), подписанный им и заверенный печатью - это документ высокого доказательственного значения. Имел пример, правда, с ТС, когда акт осмотра ТС, приложенный к отчету, был исследован судом и решение суда было в пользу ответчика (заказчика). Там вторая сторона пыталась оспорить оценку, сделав свою оценку, которая оказалась на 90% выше. А вот акт осмотра их оценщик не сделал, то ли поленился, то ли не подумал о нем. К сожалению, пока еще при определении износа в основном полагаться на экспертный метод, т.к. расчеты весьма и весьма приблизительны. Хотя и экспертное определение износа тоже приблизетельно, но, с наличием акта осмотра, наиболее защищено. Пример с оборудованием для сотовой связи - это наличие большого функционального и внешнего износа. Да и про анализ дальнейшего использования забывать нельзя.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Но таблица экспетизы состояния есть в книге Дж Алико. 1995 г. перевод в России и американцы не боятся этого самого экспертного мнения. Не думаю, что кто-либо из участников этого обсуждения боится высказывать в отчете экспертное мнение. А что из себя представляет таблица Дж Алико? Нельзя поделиться? Из моего опыта. Я даю опросный лист и таблицу экспетизы, а конкретные цифры физ износа ставит персонал владельца. Я тоже считаю , что заказчик должен нести свою долю ответственности за исходные данные, используемые в отчете. Мы это также практикуем: на этом форуме где-то опубликован опросный лист нашей компании. Не могли бы Вы опубликовать свой? Иногда проводится опрос мнений эксперов для определения физ износа. А это что за ребята? К сожалению, хотим мы или не хотим, экспертного мнения не избежать. Дык, и я того же мнения. Просто - не горжусь, когда приходится извлекать волшебную табличку из широких штанин. А пропагандируемый Вами и Андреем метод ОСС - просто заувалированный экспертный. Разве не так? А тем и не нравится, что компрессор, пресс, телевизор и дробилка в жизни изнашиваются по разному при одинаковой интенсивности эксплуатации. Жаль, что Вы куда-то отлучились, когда я отвечал на тот же вопрос Андрею. Формула применяется только для металлорежущего оборудования. Насчет коээфициентов - чем их больше, тем больше шансов вляпатся. А когда их нет - могут завернуть отчет. У нас, например, некоторые банки не принимают отчеты, где износ определен только экспертно. Поэтому - как Вы выражаетесь - "хотим мы или не хотим.." Предложеный мною метод опубликован нами в октябре 2005 г. Извините, Игорь, но это не аргумент. Иногда в книгах (причем в переизданиях) известных оценочных гуру приходится встречать более чем спорные суждения. А по ним учатся многие... Массовость заблуждения не делает его истинным. В Вашей модели сразу несколько спорных моментов 1. Сам прием - когда сначала определяется эффективный возраст - т.е., фактически "исправляется" хронологический (исходя из реального состояния и условий эксплуатации), а затем он опять при расчетке накопленного износа заменяется "неправильным" хронологическим - производит впечатление совершенно искуственного. 2. Эффективный возраст у Вас определяется из предположения, что он находится в связи только с физическим износом, т.е. Ивн и И фун от него не заисят. А вот от ОСС - уже зависят, хотя ОСС и ЭВ связаны линейной зависимостью. Парадокс ... 3. Само наличие зависимости внешнего и функционального износа от ОСС - кажется весьма спорным. И уж, во всяком случае, если она и существует, то не имеет такой "жесткий" характер, как в Вашей модели. Полное впечатление, что понятие "накопленный износ" используется только для того, чтобы хоть как-то обосновать этот переход от 5 до 37 %. Причем, на долю "нефизических видов" износа приходится бОльшая часть накопленного износа = 37 - 5 =32% . 5% -физический износ для оборуд которое не эксплуатировалось, а 37% - накопленный износ, который учитывает функц и экономич. обесценивание (надеюсь вы не против функционального и внешнего износа. Нет, я не против этих видов износа. А Вы не против, если эту часть общего износа я буду называть "моральный износ"? Поскольку Ваш метод не привязан к какому-либо конкретному виду оборудования, надо думать, что он универсальный и приведенный Вами пример можно отнести к какому угодно оборудованию. Тогда, согласитесь, что для сверлильного, допустим, станка 32% морального износа за 7 лет это слишком?
Владимир Б.: Игорь г. Львов Опять до Вас Вы нынче главный возмутитель спокойствия Хорошо, что с меня сняли обвинение в смешивании хронологического и эффективного возраста. И на том спасибо, или может я ошибаюсь. Это кто и когда снял? Рановато пока? Ответьте сначала на вопросы. А как учтен факт работы на машиностроительном предприятии или скажем в механической мастерской ЖЕКа. А никак - и в этом, естественно слабость предложенной модели. Поэтому я и предлагал клрректировать Т при помощи коэффициентов, которые как раз и позволят учесть факт работы "в мастерской ЖЭКа" и сменность. По моему надо завязываться на осточный строк эконом. жизни. Да я не против. Только вот Ваша метода мне не кажется такой хорошей как Вам: И предложеный подход очень технологичен для оценки массивов да и достаточно обоснован (я так думаю). Кроме этого по такому пути идет весь мир. Насчет технологичности не спорю А вот с обоснованностью дело хуже обстоит. А на весь мир ссылаться... Было время, когда большинство ученых верили в теплород. Или там эфир, к примеру. Где тот теплород?
Андрей Т: Владимиру Никто и не оспаривает, что ОСС отчасти экспертный метод. И доля "экспертности" в нем зависит от наличия информации. Если у меня есть фактически отработанные моточасы и "паспортные" моточасы (срок службы), то без проблем получаем физический износ. А вот если мне известно, что через год этот двигатель нельзя будет эксплуатировать по каким-то новым требованиям, только на лом, тогда это уже другой случай. "У нас, например, некоторые банки не принимают отчеты, где износ определен только экспертно. Поэтому - как Вы выражаетесь - "хотим мы или не хотим.." А как вы тогда выкручиваетесь? Я такого пока не встречал, чтобы инструментально определять износ. Или они как-то по своему понимают не экспертное определение?. Расскажи, что они требуют. Сейчас с разными банками работаем, но пока такой проблемы не возникало. Правда стараюсь тесно с банком работать изначально и оговариваю "спорные моменты", до сдачи отчета. "Само наличие зависимости внешнего и функционального износа от ОСС - кажется весьма спорным." Почему, мне кажется пример с сотовым оборудованием нагляден. Может и такое быть. Тем более четкий срок был до конца действия лицензии. По факту так и произошло. Нет такого стандарта сейчас в РФ.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Или они как-то по своему понимают не экспертное определение?. Их, слава богу, устраивает применение экспертного вкупе с методами срока жизни. Так что страшного - ничего. Но время отнимает. мне кажется пример с сотовым оборудованием нагляден Чем это он нагляден? Уже (в смысле - ужее ) примера не найти. А вот два одинаковых станка работают рядом - у одного один ОСС, у другого - другой. Разный моральный износ у них - или как? А вот у Игоря в его методе - именно так все и происходит, чтобы он там не говорил про обоснованность. И про дорогу, которой идет весь мир. Весь мир считает, что функциональный и внешний износ развиваются независимо от физического. Теперь представь, что по модели Игоря оцениваем два объекта Пусть 1 объект - к в примере Игоря - 7 лет на хранении, физ износ по табличке - 5%, накопленный - 37%, фукциональный = внешний -32% (как он их кстати, разделяет потом - скрывает) Пусть второй той же модели, Тхр = 7 лет, но успел на дату оценки немного поработать и по табличке заслуживает И физ=15%. Тогда - по модели Игоря, ЭВ = 1,875 лет, ОСС = 10,625 , Инак = 39,7% А моральный износ = Инак - Ифиз = 24,7% То есть МЕНЬШЕ , чем у соседа. Как тебе этот парадокс. Дальше еще интереснее. Если второй станок все семь лет работал с нормальной загрузкой и Тэфф = Тхр = 7 лет (это равенство наступает при И физ = 56%) тогда по формуле Игоря функциональный и внешний вообще исчезают! Ну, а если станок эксплуатировался очень интенсивно и Тэфф для него больше Тхр - происходит вообще страшное - вычисленный по формуле Игоря накопленный износ становится МЕНЬШЕ физического: Пример Ифиз = 60% Тэфф = 60*12,5/100= 7,5 лет Естественно Тост = 12,5 - 7 = 5 лет Тогда Инак = 7/(7 + 5) = 58,3% Т.е. моральный износ стал уже отрицательным... Мдя, как говорит Кикинда. Игорь г. Львов Неужели этим путем идет весь мир?
Kikinda: Волк, за что я тебя уважаю, так это за аналитический склад ума и за умение оперировать цифрами. Модель износа, представленная Игорем требует немедленного проведения следственного эксперимента. Кто оценивает оборудование, киньте нам что нибудь для дела...прошу для того, чтобы наши труды пошли на пользу. У меня сейчас насосы 1982 года выпуска, я не решаюсь говорить сколько им еще осталось....а ведь они работают, снабжают предприятие водой и выводят канализацию. А по поводу всего мира я тебе скажу, что мир идет к расчету износа прямым путем, а наша страна извилистым, потому как мы не они...У нас предприятия 10 лет стояли, а до этого оборудование работало так, что непонятно работало оно или отдыхало. У нас одной оборонки на каждом заводе припрятано столько, что уже не первое поколение им торгует. А на Западе капитализм, который предполагает оптимизацию всяких затрат. Полагаю, что лишнего оборудования там нет (да, Юра?) потому как лишнее оборудование - это лишние площади, лишние налоги и лишняя головная боль. Я считаю, что метод отавшегося срока жизни очень хорошо подходит для энергетического оборудования (т.е. для всего чем заведует Чубайс), для котельного оборудования, двигателей и для прочего, кот. предполагает постоянную работу. И совершенно не подходит оборудованию на участке, где оно включается раз в пол года. Я иногда себе задаю вопрос, сколько прослужит еще моя стиральная машина, телевизор, компьютер. А я не знаю.
Андрей Т: Владимир Ну я про модель Игоря не много вообще говорил. Я только говорил, что определяя износ методом ОСС, можно учесть только физический, а можно и совокупный, это раз. А во вторых, когда на рынке продаются два б/у станка одной модели и лдного и того-же года, то как правило, никто не знает сколько он смен отработал и т.д. . И Покупатель просто приезжает смотрит, нюхает включает, если дадут и принимает решение какой взять, при этом стоимость изначально обоих может быть и одинакова, а там уже торг и красочка пообдерта и цвет не тот и ручка сколота и т.д. Это мы только в затратнике высчитываем сколько смен и какая загрузка. Что-то я на сайтах где б/у станки продают не видел информации, что станок отработал 3 года в две смены, а 5 лет в одну. В лучшем случае напишут, что состояние хорошее или рабочее или практически не эксплуатировался или был в консервации. А часто написано 2 станка модели 1К63 1975 г. по 60 000 рублей, состояние рабочее и никаких сменностей. Поэтому давайте себе отдавать отчет, что в затратнике мы моделируем, фантазируем и прогнозируем, на свой вкус и способности.
Тарантов Вадим Никол: Андрей, давай посмотрим, что такое амортизационные отчисления. Во-первых, это косвенная прибыль (условно), не подлежащая налогообложению. Во-вторых, это снижение налога на имущество - не условное, и за счет этого опять же увеличивается прибыль. В-третьих, это средства, которые должны направляться на восстановление объекта амортизации, т.е. на увеличение его срока жизни и снижение физического износа. Следовательно, снижая балансовую стоимость объекта на его амортизацию, мы должны за счет этих отчислений поддерживать и восстанавливать его состояние. Если балансовая стоимость объекта стала нулевой или приблизилась к ней, это не означает, что объект полностью износился. Вот здесь очень часто применяют термин "остаточная стоимость", а в надо бы применять балансовая стоимость с учетом амортизации объекта. Но если амортизация стала равной первоначальной балансовой стоимости, то необходимо провести техничсекое обследование объекта и его переоценку или списание. Ты не хуже меня знаешь, что есть станки, которые могут при соответствующем обслуживании работать очень долго, и замену им найти трудновато. В свое время, когда я учился основам коньюктуры и спроса (а учился в Машприборинторге - нашей внешнеторговой организации), то специалисты приводили пример по нашим токарным станкам, освоенным в начале 50 годов. Классический пример - станок, имеющий более низкие характеристики производительности и точности, имел высокие показатели надежности и простоты эксплуатации и обслуживания. И именно эти показатели стали причиной того, что он в большом количестве стал экспортироваться, в основном в развивающиеся страны, где уровень знаний персонала был ниже среднего. В том числе в Китай, Вьетнам, Северную Корею, ну и, естственно, в Африку и Южную Америку. Конечно, этот пример двадцатилетней и более давности, но мне при шлось оценвать для таможни пять или шесть раз весьма специфическое оборудование - камеры тепла и влаги, ввозимые из Прибалтики, производства СССР. Новое оборудование такого назначение почти не выпускают, импортное - есть, но дорогое, а вот советское, пусть и б.у. - спрос весьма и весьма. А поскольку стали появляться малые предприятия радиоэлектронной отрасли, то им без этих камер не обойтись. На действующих - они есть, и в полном наборе, а новым - нужны. Как здесь считать износ? Камеры все (подчеркиваю) были работоспособны, обеспечивали свои характеристики, но срок эксплуатации - 20-30 лет. Поэтому самое надежное и правильное для определения износа - это опрос заказчика. Можно называть анкетой, опросной карточкой, актом осмотра - это не играет роли, за исключением того, что акт (в моем понимании) подписывает и заказчик, и еще заверяет свою подпись. Конечно, есть случаи, когда такой акт не составить. Тогда приходится определять мзнос самому. Но такие случаи редки, чаще всего можно получить данные от заказчика. Я умудряюсь (в полном смысле этого) получать такие данные даже по банкротным предприятиям. Аргумент простой - уважаемый конкурсный управляющий, если вы этого не сделаете и не поможете мне, то стоимость оцениваемого оборудования бкдет или весьма завышена, или (что бывает реже) занижена. Завышена - наиболее сильный аргумент, т.к. продавать то это оборудование ему, а если его РС будет завышена (а ее утверждает и собрание кредиторов, и закрепляет суд), то продать оборудование по завышенной цене - проблема. Занижена - здесь довод послабее, но все равно действует, т.к. могут обвинить в мотивированном занижении, дисквалифицировать, а то и вообще отстранить от управления. Ну а по действующим предприятиям все проще. Там есть сотрудники, так или иначе обеспечивающие работу оборудования. Даже на новых частных производствах.
Владимир Б.: Kikinda А еще я крестиком вышиваю Полагаю, что лишнего оборудования там нет Судя по Голливудским фильмам - у них там на каждом шагу брошенные заводы Метод ОСС конечно , в первую очередь работает там, где есть учет работы оборудования, установленные сроки эксплуатации - т.е. объекты энерго- и Котлонадзора - о чем ты и говорила. Однако в силу, как выразился Игорь, высокой технологичности нужно пытаться его использовать и для оценки объектов, на которые нет надежных данных по их эксплуатации, а в первую очередь - при массовой оценке. Предлагаю в новой ветке отдельно обсудить проблемы определения ОСС и других разновидностей методов срока жизни. Попробовать выработать критерии, найти методы. А то мы тут про ковалевскую формулу говорим меньше всего, несмотря на объявленную тему. Или все всем с ней уже понятно?
Владимир Б.: Андрей Т пишет: А часто написано 2 станка модели 1К63 1975 г. по 60 000 рублей, состояние рабочее и никаких сменностей. И это еще хорошо. Как ты думаешь, оценка по ЗП, построенная на такого рода аналогах по точности сильно будет отличаться от результата полученного по формуле АПК?
Владимир Б.: Согласен с В.Н. - какую-то информацию по "истории эксплуатации" объекта получить все-таки можно. - От тогоже дяди Васи. - от экономистов предпериятия, которые могут дать информацию по выпуску продукции по годам в постсоветскую эпоху или по потреблению электроэнергии (можно хоть как-то опереться при вычислении коэффициента загрузки оборудования) Но надо все это обобщить в нужном себе виде и затвердить у заказчика. Спокойнее будет жить. В крайнем случае написать в допущениях, что "расчеты выполнены для коэффициента загрузки принятого равным такому-то значению." Не надо бояться таких вещей. Если исходные данные не позволяют получить оценку с точностью лучше чем +/- 50% надо об этом писать в отчете - и никто никогда не наденет на вас кандалы.
Игорь г. Львов: Ответ на ходу через час поезд. Приеду отвечу более полно. 1. А зачем разделять износы? Нас интересует обесценивание, именно то, которое расчитывается накопленным износом. Владимиру Б. Проанализирую и отвечу на ваш вопрос.. Но определение износов их разделение и сложение - это не цель оценки. Цель оценки - стоимость, а она достигается. И в физике есть эмпирич. формулы без объяснений. Есть как есть, и против этого не попрешь. Какое би ни было состояние оборудования старой даты выпуска, его цена учтет всегда спрос т.е. экономич. износ. А, моральный износ как термин лично мне претит, следуещ вариант этичный эстетичный а может и культурный ну чем плохие понятия , но для оборудования все таки лучше другие определения. Всем привет я уехал в Киев.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Жду с нетерпением Про разделять износы - вопрос снимаю, в самом деле - суета это. Главное - результат. этичный эстетичный а может и культурный В нашей библиотеке есть книжка (автора запамятовал, но надо будет - найду), где вводится понятие "психологический износ", например. И резоны в этом есть. Можно 100 классификаций придумать. Термин "моральный" - мне тоже кажется не очень корректным, но он а) исторический б) позволяет "чохом" замещать все виды "нефизического" износа, что на письме удобно, и вопрос о разделении как бы снимает. На баррикады я за него не пойду. Предложите свой вариант. Главное, чтобы мы понимали друг друга. А то в разных источниках (солидных авторов, причем) я встречал три толкования понятия "моральный износ" - собственно, все возможные варианты: Имор = Ифун Имор = И внеш Имор = Ифун + Ивнеш. Я, как Вы поняли, придерживаюсь 3-го варианта. Имейте в виду.
Андрей Т: Владимиру Я бы наверное согласился с тобой по 3 пункту если мы определяем РС в обмене, а в пользовании бывает так не бывает (во загнул). Пример. Оценивал как-то ЛОМО наше, у них еще станки немецкие репатриированные после войны работают, выполняют определенные операции. Спрашивал в цеху, а чего не замените, сейчас есть новые, а мне отвечают, а зачем, они эту операцию выполняют и их хватает. Хотя твоя классификация подкупает.
Тарантов Вадим Никол: Вообще то при оценке оборудования сталкиваешься с самыми разными ситуациями: и когла очень старый по возрасту станок работоспособен и дает доход, и когда сравнительно новый станок стал скрапом, и много других вариантов. Но мы сейчас рассматриваем усредненную ситуацию, т.е.: амортизация оборудования использовалась по назначению, а не на зарплату или налоги; оборудование эксплуатировалось как положено, а не кое-как; состояние оборудования поддерживалось постоянно. Или, говоря другими словами, собственник оборудования управлял им наилучшим и наиболее эффективным образом. Поэтому очень сложно определять срок его оставшейся жизни. Конечно, можно подойти опять же усредненно, и провести расчет. А можно добиться от заказчика как можно более подробной информации об оборудовании, его состоянии и вместе с заказчиком установить и износ, и комплектность. Здесь все зависит от конкретной ситуации. Вот случай с оборудованием сотовой связи - выходит из ряда, т.к. свидетельствует о неэффективности управления предприятием (оператором). Тему знаю не понаслышке, все-таки, хоть и бывший, но радиоинженер, да и в 1994 г. разрабатывал бизнес план компании на тот же самый стандарт. И хотя уже можно было говорить о других стандартах, но..... Этой компании, как оператора, уже нет, часть оборудования куплена БИ лайн, МТС - вышки, мачты, энергооборудование. А все прочее - в хлам, утиль. А в 2000 г. делал проверку и экспертизу по проекту БИ лайн в Брянске. И МТС и Вымпелком (БИ лайн), тоже начинали с такого же стандарта, но быстро перешли на новые стандарты. И теперь они развиваются, а прочие - ушли. Есть и другие нетипичные случаи, но в целом большинство укладывается в усредненный вариант - вариант с наилучшим и эффективным управлением.
Андрей Т: Тарантов Вадим Никол Если Вы имеете ввиду мой пример по сотовому оборудованию, то тут дело не в эффективном использовании, а в достижениях научного прогресса. Уж больно быстро связь развивается и поэтому заранее определить сколько лет будет твой стандарт восстребован не всегда удается и потом, эта-же компания внедрила новый стандарт (сейчас по маркой Sky Link). Кроме того у компании появились возможности финансирования нового проекта. Я думаю это проблема всего высокотехнологического оборудования, быстрое функциональное устаревание. Поэтому наверное эффективное управление имеет значение, но это уже относится к бизнесу в целом. В моем примере я показал пример как на мой взгляд метод ОСС может учитывать не только физический но и совокупный износ. Конечно Вы правы в том, что отличительной особенностью оценки МиО является многовариантность и бесконечное число различных ситуаций и условий и видов оборудования, которые влияют на процесс оценки. Поэтому я и утверждаю, что оценщик в первую очередь должен разбираться в предмете оценки и рынке, а уже потом применять инструмент, если короче, то девочка знающая на отлично высшую математику и статистику еще не есть оценщик. Поэтому на мой взгляд в оценке должна присутствовать и часть творчества и особенно умение действовать нешаблонно. P.S. Интересно, в глазах Андрея, Кикинда оценщик или нет...А ведь женского же полу и не особо почтенного возраста. Администрация
Тарантов Вадим Никол: Yes, sir/ Absolutely! Как говорит Оксана, звезда герою! Поэтому не все можно уложить в формулы. Как я ответил А.Д. Юнитеру: не все имеют такую золотую жилу, как вы. Но, если я не очень хорошо знаю объект оценки, это не значит, что я не смогу его оценить. Для этого есть специалисты по подобным объектам, а лично у меня - они еще и друзья-товарищи. Так что всегда помогут. Поэтому предлагаю вирт тост: за объединение оценщиков в целях совместного процветания. Удачи, Андрей.
Андрей Т: Администрации БОЛЬШЕ НЕ БУУУДУУУ!!!! КАЮСЬ, три КУ, четыре приседания
Тарантов Вадим Никол: За правку спасибо. мой аглицкий давно пропел "АУ". Но SIR - по, моему, это французское. А бокалы отличные и апетиттные. так и хочется приложиться! Авторам!!!! Хочу сказать отдельное спасибо.
Владимир Б.: Андрей Т Я бы наверное согласился с тобой по 3 пункту если мы определяем РС в обмене, а в пользовании бывает так не бывает (во загнул). На этот раз ты так загнул, что я вообще ничего не понял. Какая классификация? При чем тут РС в обмене? Какой орел? Какой заяц?
Игорь г. Львов: И снова здравствуйте. Армянское радио три дня молчало. И вот... Андрей Т. пишет Моя позиция состоит в том, что данной методой можно и только физический считать и накопленный.... Поэтому я разделил ... оборудование на две группы. И одной группе давал остаточный возраст исходя из прогноза работы в зависимости от физического состояния (физический износ), а второму - исходя из того, что через 4 года оно никому не нужно будет. Вот и получилось, что в остаточном сроке службы в первом варианте учтен физический износ, а во втором - функциональный, внешний. Исходя из этого функциональный и внешн износ наступает внезапно и только когда точно известен оконч. дата эксплуатации. Во втором случае т. е . когда оборуд может продолжать работать, то вы считаете, что оно не подвержено влияниям других факторов. Ну не совсем логично. Простой пример: мониторы ЭЛЦ обладают функц износом - повыш энергопотребление. Это бесспорно???, а строк их эксплуатации по лишь физ износу может уходить в 5-10 лет. Будут ли они работать через 10 лет. Или мониторы это эксклюзив? Тогда надо делать исключения и для мобильных телефонов, компов и для многого другого. Методика строка жизни предполагает в любом случае учет всех видов износов в одной цифре. Владимир Б. пишетА что из себя представляет таблица Дж Алико? Нельзя поделиться? Это шкала экспертных оценок износа. Копия ее есть в кн. Рутгайзер В. "Оценка РС МиО". Дело 1998 стр.46, Антонов "Оценка РС МО и ТС" М 2001 стр 38. И еще много книг по оценке оборудования ее приводят. В оригинале она называется «Справочная таблица по износу» Если у вас нет этих книг, то таблицу я вышлю администратору. Наше просвещение – ее работа. Владимир Б. пишетТогда, согласитесь, что для сверлильного, допустим, станка 32% морального износа за 7 лет это слишком? А без эксплуатации 7 лет отроду продать по цене нового -5% не удастся. Согласитесь. Практически всегда где-то около 50-70% от стоимости нового. Ну чтобы не загибать то 60% от нового. Или в России не так? Владимир Б. пишетТеперь представь, что по модели Игоря оцениваем два объекта Пусть 1 объект - к в примере Игоря - 7 лет на хранении, физ износ по табличке - 5%, накопленный - 37%, фукциональный = внешний -32% (как он их кстати, разделяет потом - скрывает) Пусть второй той же модели, Тхр = 7 лет, но успел на дату оценки немного поработать и по табличке заслуживает И физ=15%. Тогда - по модели Игоря, ЭВ = 1,875 лет, ОСС = 10,625 , Инак = 39,7% А моральный износ = Инак - Ифиз = 24,7% То есть МЕНЬШЕ , чем у соседа. Как тебе этот парадокс. Как я полагаю, все износы по-вашему, просто слагаются. Доведем идею до абсурда. Если физ 50%, а моральный 60%, то общий тогда 110%!!!!! Что-то здесь не так. Это парадокс первым устранил Саприцкий Е. в книге "Как оценить рыночную стоимость машин и оборудования на предприятии". Москва 1997. Его формула Фотн = 1 - (1 – Фи1)(1-Фн2)(1-Вн3), но она тоже имеет изъяны. Впервые об этом сказано в статье Ю.С. Зайцева "Особое мнение об одном распространенном способе расчета износа материальных объектов". Наконец г. Козырь Ю. в статье "Замечания о взаимовлиянии износов и прибыли девелопера" предложил трансформировать эту формулу и ввел в нее коэффициенты, которые учитывают вес каждого износа. И последнее цитата из статьи Козыря Ю.На практике вычисление износов, «сотканных» из отдельных значений трех видов износа, обычно сопряжено с известными трудностями (определение в чистом виде отдельных износов и корреляции между ними). Ясно, что для оценки стоимости объекта не так важны составляющие износа, – важно значение самого износа, а еще больше итоговая стоимость объекта оценки. Поэтому, если есть возможность избежать оценивания компонентов износа, или даже всего износа, надо ею [такой возможностью] пользоваться. Вот я пользуюсь..... Владимир Б. пишет Дальше еще интереснее. Если второй станок все семь лет работал с нормальной загрузкой и Тэфф = Тхр = 7 лет (это равенство наступает при И физ = 56%) тогда по формуле Игоря функциональный и внешний вообще исчезают! Таблицой износов 56% не предусмотрено. Поищите другой парадокс. Ну, а если станок эксплуатировался очень интенсивно и Тэфф для него больше Тхр - происходит вообще страшное - вычисленный по формуле Игоря накопленный износ становится МЕНЬШЕ физического: Пример Ифиз = 60% Тэфф = 60*12,5/100= 7,5 лет Естественно Тост = 12,5 - 7 = 5 лет Тогда Инак = 7/(7 + 5) = 58,3% Т.е. моральный износ стал уже отрицательным... Это предусмотрено нами: в случае, если ТД меньше ТЭФ , используется в числителе ТЭФ и тогда 7,5/(7+5) = 62,5%... Прием синтетический, но работает, а все остальное выше. Пока экономического обяснения нет кроме одного на сколько станок выглядет то мы и учитываем ва числителе. Тарантов Вадим Николаевич пишет. Как здесь считать износ? Камеры все (подчеркиваю) были работоспособны, обеспечивали свои характеристики, но срок эксплуатации - 20-30 лет. Интересно какой процент от стоимости нового оборудования отвечал мнениям сторон рынка и ложится ли эта цифра в методику остаточного строка жизни. Сала не ел, но водку попил (очень немного) Меня подали на звавние заслуженого оценщика. (похвастался - к теме не относится). Владимиру Б. лично. Ты очень классный аналитик. Эх бы поработать вместе над проблемой. Результат мог бы получится. Не подлизуюсь. Жду атаку. Кстати у меня понимание процесса вырисовывается, но пока не оформилось в слова.
Kikinda: Игорь, мы Вас заждались...Волк уже раз пять предсказания строил по поводу того чем вы там занимаетесь...и когда вернетесь Есть у него эта таблица. Мы ее называем "волшебной таблицей". Просто не все знают, что впервые на просторах нашего оценочного пространства она появилась в переводной книге Дж. Алико. Игорь г. Львов пишет: Согласитесь. Практически всегда где-то около 50-70% от стоимости нового. Ну чтобы не загибать то 60% от нового. Или в России не так? Я бы не стала называть такую потерю износом. Обратите внимание, что он возникает только при расчете "стоимости в обмене"...и только тогда, когда объект перешел с первичного рынка на вторичный. 50-70% это вы что то многовато сказали. Я считала эту величину по рынку и для сверлильных у меня получилось около 30%, не более. Игорь г. Львов пишет: Меня подали на звавние заслуженого оценщика. Здоровско!!! Поздравления!!!! У нас Волк самый лучший оценочный Волк. Мне интересно, а что вам мешает поработать? Расстояние для современного мира - это вообще ничто. Поработайте, напишите статью, а опубликовать всегда можно. И все будут только в выигрыше.
Игорь г. Львов: Администратор пишет (называть Кикинда язык не поворачивается) Я бы не стала называть такую потерю износом. Обратите внимание, что он возникает только при расчете "стоимости в обмене"...и только тогда, когда объект перешел с первичного рынка на вторичный. 50-70% это вы что то многовато сказали. Я считала эту величину по рынку и для сверлильных у меня получилось около 30%, не более. Ну и хорошо, супер, так все-таки накопленный износ имеет место быть, он подтвержден рыночными свидетельствами. Разница в результатах может вызвана тем, что я подразумевал станки 7-10 летние, но без эксплуатации, а Вы может другие? Но все-равно есть результат. Спасибо за поздравления.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: называть Кикинда язык не поворачивается Я не пойму, Вас что то смущает?
Тарантов Вадим Никол: Игорь, по камерам износ определили за меня поставщик с покупателем. В пакете документов на ввоз был и акт технического освидетельсвования камеры (в каждом случае), там и были указаны и износ, и комплектность. Я всего лишь попытался определить функциональный износ, сравнивая найденные абсолтно новые аналоги и объекты оценки по характеристикам. И не нашел практически особых о личий. Т.е. в данном виде оборудования изменились только дизайн и еще кое-какие незначительные параметры. А основные - нет. Поэтому я и считаю этот случай выходящим из ряда. Теперь посмотрим пример со сверлильным станком.Случай можно отнести к типичным, т.к. такие станки имеются на многих препдриятиях, производственных, ремонтных и т.п. Основное назначение станка - сверлить, обеспечивая при этом необходимую точность. Чистота обработки сверленных отверстий зависит не от станка, а от инструмента (материал сверла, его заточка и пр.), и от сверловщика. Точность сверления обеспечивается люфтами в подающем сверло узле. Если люфты большие - точность низкая, и наоборот. Но зачастую фактическое применение станка не требует большой точности. Но все-таки будем считать, что снижение точности станка и есть износ. Если следовать твоей логике, и приянть износ хотя-бы 50%, то что тогда в станке износилось на 50%? Точность так снизиться не могла, все-таки нагрузка на узел подачи сверла не очень велика. Станина, рабочий стол тем более не могли получить такой износ. Моральное старение? Если станок без ЧПУ, это не значит, что его моральное старение так велико. Что может морально стареть в таком станке? Принцип построения таких станков неизменен, как и принцип швейной машинки: рабочий стол, станина, узел подачи сверла. Да, можно применить современный дизайн, современную электротехнику, электронную регулировку оборотов. А кто сказал, что электронная регулировка оборотов лучше механической? У нее намного ниже надежность. Надеюсь, ты не будешь оспаривать простую, но незыблеммую истину - чем проще агрегат, аппарат, тем выше его надежность? Так что и моральное старение не дает сверлиьному станку такой процент износа. Поэтому и так часто применяется экспертный метод оценки износа. Вот по сверлиьному станку по расчету износ получается 60%, а экспертно - 30%. И кто более прав? Проблема износа не так проста, как кажется, и не только для оборудования. Пример с недвижимостью: сталинки и хрущевки. Как здесь с износом? А то, что б/у станки стоят дешевле новых, и при этом разрыв весьма велик - это еще не факт износа. Просто у нас всегда загибали цены на новую продукцию несуразно. Можешь сказать: какой бы он ни был, но это рынок. Да, рынок, естественно, но давай все это учитывать в сравнении. А вот там уже можно все рассчитывать - регрессией. Я пробовал, но много подготовительной работы - подобрать аналоги, провести оцифровку нецифровых показателей, но результат получается весьма и весьма. Я, кстати, первый раз регрессию применил для авто, и знаешь, самому понравился и результат, и сама работа.
Андрей Т: Игорь г. Львов Конечно подвержено, я этим примером хотел показать варианты учета износов методом ОСС. Просто в случае когда универсальное оборудование, то физический износ играет главную роль. Ну скажите какой м.б. большой функциональный износ у вышки например. Тем более учтите, что оценивалась не одна тысяча позиций.
Игорь г. Львов: Тарантов Вадим Ник пишет Вот по сверлильному станку по расчету износ получается 60%, а экспертно - 30%. И кто более прав? Проблема износа не так проста, как кажется, и не только для оборудования. Согласен, прав тот чей расчет дает результат ближе к сравнительному. А теперь затравка. Пора влить новую кровь в эту тему. Для информации. Хотим мы этого или не хотим но все оценщики оборудования в СНГ - «дети» Дж. Алико. Итак коментарий Дж. Алико к «волшебной таблице». Предлагаемая справочная таблица может использоваться лишь в качестве общей основы для определения взаимосвязи между износом, состоянием и остаточным сроком эксплуатации. Оценщик не может использовать эту таблицу в качестве панацеи при анализе износа каждого вида машин и оборудования, поскольку физическое состояние оборудования является не единственным фактором, который влияет на стоимость, а в таблице не учтены другие составляющие общего износа ( факторы устаревания – в оригинале). Для Владимира Т. Может моральный износ это – устаревание ( для термина пойдет)? т.е накопленный износ = физический износ + устаревание. И еще накопал. (для Андрея Т. и не только). Одно физическое состояние никогда не только не определяет износ, но и не является единственным измерением износа как в смысле себестоимости, так и в отношении оценочной стоимости. [Anson Marston, Robley Winfrey, and Jean C. Hempstead. Engineering Valuation and Depreciation. Jova State University Press Ames, Jova. 1968.] Коментарий Дж. Алико по этому поводу. (для Владимира Т. и не только). При всей правильности этого утверждения, следует подчеркнуть, что физическое состояние может быть определено и измерено в отношении его воздействия на износ (наверное подразумевается уменьшение стоимости). Итак есть свежая дичь. Хищники – вперед. Для голодных и любознательных. Стр.33-37 Антонова 2001г. Метод эффект возраста. Определение эффективного возраста. Надцать формул без попыток объяснить почему так есть...Вот где раздолье для дискуссий и других возможностей.... Думаю что пора искать новую тему.
Андрей Т: Игорь г. Львов "И еще накопал. (для Андрея Т. и не только). Одно физическое состояние никогда не только не определяет износ, но и не является единственным измерением износа как в смысле себестоимости, так и в отношении оценочной стоимости. [Anson Marston, Robley Winfrey, and Jean C. Hempstead. Engineering Valuation and Depreciation. Jova State University Press Ames, Jova. 1968.] " А вот с этим я никогда и не спорил. Вопрос в другом. Давйте опять к массовой оценке перейдем. Когда большая часть определяется по индексам и оборудование в основном оценивается в "пользовании". И опять возникает спор между двумя "лагерями" - каково влияние функционального износа и нужно ли его в данном случае определять и возможно ли это сделать кроме как экспертно. Вот у меня линия 1980 года. Есть "историческая стоимость" проиндексировал, получил ПСЗ (полная стоимость замещения". Дальше нужно износ определить и остаточную стоимость. Можно двумя вариантами к примеру: 1. Физический по табличке + добавить остальные, но вопрос как считать, опять экспертно - 5-10-15% и не очень отбиваемо на вопрос "почему" 2. По ОСС исходя из допущения, что учитываеи накопленный износ. Еще раз замечу,Э что все 80 000 едимниц оцениваются в "пользовании", цель МСФО.
Игорь г. Львов: Андрей Т. пишет Когда большая часть определяется по индексам и оборудование в основном оценивается в "пользовании". И опять возникает спор между двумя "лагерями" - каково влияние функционального износа и нужно ли его в данном случае определять и возможно ли это сделать кроме как экспертно. То что оборудование имеет кроме физического другие виды износа показывает такой факт. Состояние удовлетворительное. Физ износ 50%. А цена для старых единиц (1980-1990гг) как правило ниже чем 0,5 от ПСЗ. Так что просто учеть физ. износ и улет в космос. Я бы использовал методику ОСС. Данные по остаточному строку службы вытянул у заказчика а дальше простая математика, которая дает более или менее сходимые с рыночным результаты. И главное в этом случае полный уход от физического износа, как фактора, который влияет на соимость. Зн=100*Тд/(Тд+То) Тд посчитал. То - дал заказчик. Я работаю при массе по такой схеме, а то с износами приходилось изощряться а стоимость улетала. Теперь остаточный строк 5 лет и все. Зн=100*27/(27+5)=84% накопленный износ. Может так сгодится?. Владимир Б. где ты?
Владимир Б.: Привет всем. Извините, выпал из обсуждения, были причины. Постараюсь наверстать. Игорю из Львова Тезисы Андрея о том, что - «данной методой можно и только физический считать и накопленный».... - «в остаточном сроке службы в первом варианте учтен физический износ, а во втором - функциональный, внешний.» - «Исходя из этого функциональный и внешн износ наступает внезапно и только когда точно известен оконч. дата эксплуатации.» мне представляются очень сомнительными. Мы с Андреем уже схватывались на этом форуме и по этому поводу год назад – каждый остался при своем мнении. Методика строка жизни предполагает в любом случае учет всех видов износов в одной цифре. Эта мысль мне ближе, чем воззрения Андрея. Хотя по поводу внешнего износа есть некоторые сомнения. НО - я уже просил Оксану вынести обсуждение ОСС в отдельную ветку. Мы совершенно забыли тему топика. Мой земляк Козьма Прутков говорил: «Нельзя объять необъятное!» Давайте не будем разбрасываться и стараться доводить любое обсуждение до какого-то логического конца. А Андрея съедим в другой раз. :) Если таблица Дж Алико воспроизведена в книге Рутгайзера (это с шагом через 5% - я правильно понимаю? ), то что-то не припомню, чтобы он ссылался на кого-либо при этом. У нас она так и называлась – таблица Рутгайзера. Потом мы как-то больше пользовались таблицей из книги Попеско и Ко про износы технологического оборудования. Поскольку ссылок на чье-либо авторство там также не приведено – она естественно получила название «таблица Попеско». Или «историческая справедливость» была попрана и в этом случае? Не в курсе? Владимир Б. пишет цитата: Тогда, согласитесь, что для сверлильного, допустим, станка 32% морального износа за 7 лет это слишком? А без эксплуатации 7 лет отроду продать по цене нового -5% не удастся. Согласитесь. Практически всегда где-то около 50-70% от стоимости нового. Ну чтобы не загибать то 60% от нового. Или в России не так? Если «50-70% от стоимости нового» это не об износе, а об ОС, то есть, конечно оборудование, которое укладывается в эту схему. Будем считать, что эта пуля пролетела мимо :) Как я полагаю, все износы по-вашему, просто слагаются. Ну, я , наверное, был не вполне прав, априорно используя аддитивный подход. Но что это меняет по существу предъявленных Вашему методу «обвинений»? К слову. Идея Саприцкого сняла, конечно, некоторые противоречия в исчислении износов: очень здорово, что получение значений больше 100% при этом исключается. Но мультипликативный подход часто вступает в противоречие с реалиями и сам по себе никак не может быть признан универсальным. Да Вы и сами говорите об «изъянах». Попытки Ю.Козыря как-то устранить противоречия данного подхода заслуживают внимания, но вряд ли закрыли проблему. Поэтому, если есть возможность избежать оценивания компонентов износа, или даже всего износа, надо ею [такой возможностью] пользоваться. С этим согласен вполне. А вот ответ на мой пример, когда «моральный износ стал уже отрицательным» меня просто потряс тем простодушием, с которым означенная проблема была снята. Цитирую: Это предусмотрено нами: в случае, если ТД меньше ТЭФ , используется в числителе ТЭФ и тогда 7,5/(7+5) = 62,5%... Прием синтетический, но работает, а все остальное выше. Пока экономического обяснения нет кроме одного на сколько станок выглядет то мы и учитываем ва числителе. Извините, ребята, но это что-то вроде: «Прямой угол при расчетах у нас получился 93 градуса, поэтому мы решили вычесть из него число «пи» и получилось почти то, что надо». Логика примерно такая. Произвол в обращении с исходными данными полнейший. Сала не ел, но водку попил (очень немного) Меня подали на звавние заслуженого оценщика. (похвастался - к теме не относится). К теме не относится: Оксана – а куда делся мой пост про сало? Судя по реплике Игоря, он его видел. Я его не удалял. Что-то в последнее время мои посты куда-то пропадать стали. Уже раза три было или даже четыре. Что делать? А вот «подали на звание заслуженного оценщика» - это очень даже по теме, я считаю. Искренне рад за Вас, Игорь. Надеюсь, что предложение пройдет. Владимиру Б. лично. Ты очень классный аналитик. Эх бы поработать вместе над проблемой. Результат мог бы получится. Не подлизуюсь. Спасибо за добрые слова. Для меня тоже большое удовольствие - иметь такого оппонента. Я вообще считаю, что хороший оппонент – это большая удача. И надо ценить людей, которые не дают вам утонуть в болоте собственных заблуждений. Что же касается – «поработать вместе» - готов к любому сотрудничеству. Оценка, слава богу – только начинается. Неподнятая целина. Есть где разгуляться :) PS Володя и Игорь убедительная просьба использовать функцию цитирования. Я вот сейчас читаю и не могу понять где и кто писал. Черт ноги переломает, а ворона крылья. Ну ничего, мы монтажники - высотники, нам с высоты все видно. Счас быстренько наведу порядок. Большое спасибо за очень интересную дискуссию. Kikinda
Kikinda: Тема про износы выделена и пост твой про сало можно поисать здесь Я ни одного поста еще не удалила....Время от времени переношу в другие темы (в случае если разговор не соответствует теме в заголовке) и делаю соответствующие ссылки о том где их искать. Целью переносов и резки тем является лучшая компановка информации, чтобы потом было легче искать или для того, чтобы не уходить от главной темы. Кстати говоря, Рутгайзер никаких таблиц не придумывал. Эту главу в книге кажется Ковалев А.П. писал.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Извините, ребята, но это что-то вроде: «Прямой угол при расчетах у нас получился 93 градуса, поэтому мы решили вычесть из него число «пи» и получилось почти то, что надо». Логика примерно такая. Произвол в обращении с исходными данными полнейший. Увы, при использовании этой методики всеми авторами предусмотрено несколько вариантов формул, в зависитмости от конкретных ситуаций. В этой методике есть три техники: бухгалтерский, середины строка жизни и продленного эффективного возраста. С этой позиции и рассматриваются эти формулы. Если очень интересно, то скину более подробно. e-mail galswit@mail.lviv.ua Но ты полность прав что есть - то есть -получили то, что надо. Владимир Б. пишет.Если таблица Дж Алико воспроизведена в книге Рутгайзера (это с шагом через 5% - я правильно понимаю? ), то что-то не припомню, чтобы он ссылался на кого-либо при этом. У нас она так и называлась – таблица Рутгайзера. Книгу Попеску не видел, но фрагмент оригинала привожу, а решать вам. Таблица 7.1. Справочная таблица по сносу Износ % Состояние Остаточный срок службы % Новое 0 5 Новая, установленная и неиспользованная единица, в отличном состоянии 100 95 Очень хорошее 10 15 Как новая, только немного использовавшаяся и не требующая замены никаких частей или ремонта 90 85 Не умею таблицы копировать в текст. Есть три столбца. В средней части текст. К сожалению книг Ковалева и Попеску у меня нет (В Украине их нет и не было в продаже), поэтому их взгляд на износ мне неизвестен. Интернет-версия отдельных частей книги Ковалева за 2003г. есть. А насчет веток - я где прочитал вопрос там и ответил. Остальное дело администратора.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Если очень интересно, то скину более подробно. Интересно, скинь, пожалуйста. фрагмент оригинала привожу Да, это она. И все мы ее дети, согласен. Предлагаю организовать (по примеру детей лейтенанта Шмидта) общество "Дети Дж. Алико" Чур, Бобруйск мне - за идею! В качестве аллаверды - шлю табличку из Попеско - вкупе с табличкой балльности для ковалевской формулы.
Андрей Т: Владимиру Вообще-то мы дети Галактики Насчет Ковалевской формулы. Думал ее в лоб попробовать применить, но у меня куча станочного оборудования с 1925 по 1980 гг. Буду сам высчитывать формулу, только в основном без учета различного техничекого состояния (есть данные - работает, не работает и то по части станков и прессов) и брать в выборку только работающее оборудование в нормальной комплектации и без модернизации ир капремонтов. Поэтому буду исходить из этих условий. Выведу рыночный износ в зависимости от годов. Это будет точнее, чем использовать Т и Б Ковалевское. Думаю для массовой оценки пойдет.
Владимир Б.: Андрей Т Катали мы ваше солнышко. В смысле - пахали мы вашу Галактику. Андрей Т пишет (чисто для Кикинды - она в последнее время ничего не понимающей сильно прикидывается ): Выведу рыночный износ в зависимости от годов. Идея понятная - износный тренд построить. А потом чохом применять. Допустим, найдешь ты таки РС станка 25 года, проведешь линию через эту точку. Правильно ли это? Характерно ли это? Точнее ли, чем работа большого научного коллектива на гораздо более обширном статистическом материале? Ничего эти питерские не боятся.
Андрей Т: Владимиру Поднатчик ты наш. Вчера была в Москве защита диких животных от делания из них шуб. Допустим, найдешь ты таки РС станка 25 года, проведешь линию через эту точку. Правильно ли это? Характерно ли это? Не утрируй совсем. Я собираюсь определять только износ по выведенной формуле и только к тем объектам где буду иметь ПСЗ, другие объекты, где иная информация буду по другим методам. Конечно хочется сразу сравнительным, но по 5 000 станков и прессов, где есть марки модели уделять внимание каждому станку нет ни времени ни экономического смысла. Поэтому попробую вывести среденрыночное падение по группам станков в зависимости от срока эксплуатации станка и тогда мне не будет грозить износ более 100%. Тем более цель оценки не определить РС стоимость каждого станка, а стоимость всего предприятия. Значит в пользовании оборудование определяем.
Андрей Т: Владимиру в догонку Кроме того Оксана сказала, что Ковалев эту формулу переделывает, так как данные устарели.
Игорь г. Львов: Андрей Т. пишет Буду сам высчитывать формулу, только в основном без учета различного техничекого состояния Что-то все слишком умно. Интересно как это работает на практике - не учитывать сосояние при определении Р.С. С волками жить- по волчьи выть.
Андрей Т: Игорь г. Львов Что-то все слишком умно. Интересно как это работает на практике - не учитывать сосояние при определении Р.С. У меня 7 000 единиц станочного и прессового оборудования (8 предприятий). Естесственно по каждому объекту подробного описания техсостояния никто не даст. Часть предприятий дала информацию: эксплуатируется, непригоден. Вот исходя из допущения, если нет сведений, что станок непригоден, то я считаю его работоспособным, т.е. в состоянии пригодным к дальнейшей эксплуатации и исхожу из этого при оценке и при подборе аналогов для выведения модели (формулы для расчетов износа). Понятно, если у меня немного станков, то я могу по каждому собрать инфу подробно и "облизать" каждый станок, а тут сами понимаете это нереально. Тем более оценивается предприятие в целом, а не отдельный станок. И оценивается в "пользовании", т.е. при существующем использовании.
Владимир Б.: Андрей Т Лучше, конечно, ты бы учитывал состояние. Все равно материал лопатить. А то всего два состояния, типа - работает/не работает - это грубовато получается. Зачем тогда вся эта бодяга с "обработкой рыночных данных" - для понта, то бишь - для МСФОшников?
Kikinda: Владимир Б. Ну и как он его учтет?
Андрей Т: Владимиру Можно сделать учет 4 состояний (рабочее, нерабочее требует капремонта, на лом, требует среднего ремонта), но если-бы это было 1 предприятие, а их 8, представляешь сколько времени я буду ждать ответ и я думаю его просто не будет, кроме того, там кроме как по станкам еще куча вопросов по другим видам оборудования. Ну и для целей оценки, честно говоря в рамках предприятия, что рабочее, что требует небольшого ремонта в экономическом смысле одно и тоже. И потом Оксана права, чтобы эти ньюансы учесть нужно вводить докритерий, или опять на Б завязывать? А как считать станки которые в металлолом. Давать чисто символическую стоимость наверное прийдется, если нормально считать, нужен вес станка, на это нужна информация о марке модели по каждому и величину веса, сам понимаешь, не 100 станков. Зачем тогда вся эта бодяга с "обработкой рыночных данных" - для понта, то бишь - для МСФОшников? Мне кажется ты неправ, ты же сам ратуешь за обоснованность. А рынок он самый обоснованный аргумент для любого принимающего-проверяющего. Еще раз повторяю, сейчас в оценке 75 000 позиций, а не 100 и станков 7 000, так что еще других проблем немерянно по другим видам оборудования.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Ну и как он его учтет? Андрей Т пишет: на Б завязывать И я того же мнения. Андрей Т пишет: А рынок он самый обоснованный аргумент для любого принимающего-проверяющего Согласен. Только где у тебя там рынок - при тех допущениях, что ты делаешь. Таблица Алико - это тоже осреднение рыночных данных. Не иначе.
Игорь г. Львов: Андрей Т пишет Можно сделать учет 4 состояний (рабочее, нерабочее требует капремонта, на лом, требует среднего ремонта), но если-бы это было 1 предприятие, а их 8, представляешь сколько времени я буду ждать ответ и я думаю его просто не будет, кроме того, там кроме как по станкам еще куча вопросов по другим видам оборудования. Да-а отлично выглядит алгоритм, но где тут оценка и какая стоимость получается в результате. 8 предприятий в работе. А времени на оценку у Андрея Т. нет. Плохо. А у ФСБ идругих подобных органов оное всегда есть. Они никогда не спешат. Выходы. 1. Может привлечь дополнительно персонал хотя-бы для беглого осмотра того что ценим с определением состояния по таблице физ. состояния. 2. Использовать технический персонал предприятий для дачи информации их надо убедить в необходимости сотрудничества. (Я так делаю). Свой шаблон высылаю тебе на почту.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Свой шаблон высылаю тебе на почту. Это что и кому? Если опросный лист и мне - я не получал. А просил
Андрей Т: Владимиру Я уже писал, что провел анализ всего оборудования на предмет "значимости" и для этих "значимых" групп применяю наиболее точные методы. Стараюсь. Но уже месяц бьюсь, чтобы сгруппировать объекты и получить данные, с одними марками для станков уродуюсь почти месяц, присылают в таком виде, где одна и таже марка написана в 3- вариантах - и спробелами и с тире и латинские вместо кирилицы и О место нуля и З вместо трех , в общем сам наверное встречался с таким. Но это к слову. Насчет рынка. Рынок стараюсь для износа использовать и формулу Ковалева примеривал. Так что пробую все, но в любом случае от "балды" ставить не буду стоимость, хоть как-то объясню. Игорь г. Львов А у ФСБ идругих подобных органов оное всегда есть. Они никогда не спешат. В этой оценке главный проверяющий-принимающий это международный аудитор. И иногда у него об оценке представления не чисто как у оценщика, поэтому бывает и труднее и легче, но объяснений требует как оценивалось. По части значимого оборудования такая информация запрошена, но в рамках разумно (рабочий, нерабочий, законсервирован), потому что если спрашивать "на сколько нерабочий и что починить, можно года два оценивать и на стоимость предприятия в целом это не влияет, так как большая часть оборудования работает. Еще раз говорю, что цель оценки не каждая единица РС, а стоимость предпримятия в целом, но с разбивкой по объектам учета.
Kikinda: Какой у нас кот молодец, не ленивый попался... Опросный лист кто распространяет, может мне выслать я его опубликую или разошлю постоянным участникам. Что ты можешь сказать по поводу новой аналитической модели износа?
Андрей Т: Кикинде Какой новой, где она?
Kikinda: Которую я тебе давала
Андрей Т: Кикинда Мне не очень нравится, что там в основном в выборке малорабочие и неэксплуатирующиеся станки. В реальности на предпритии в основном многоработающие. И откуда взяты а1 и А? И не нравится хвост на графике где за 26 лет возраста уже больше 90% и резко к 100% пошло, тем более в выборке есть танки с возрастом и 34 и 31 гг, и износ меньше 90%, м.б. этот хвост сделать в 90% и оставить для остального возраста 26 и больше. В принципе станки70 и 75 гг. выпуска практически на рынке одинаково могут продаваться.
Владимир Б.: Kikinda И после этого ты будешь говорить, что у тебя нет любимчиков. Мне так - никакой новой формулы. Андрей Т пишет: По части значимого оборудования такая информация запрошена, но в рамках разумно (рабочий, нерабочий, законсервирован), потому что если спрашивать "на сколько нерабочий и что починить, можно года два оценивать и на стоимость предприятия в целом это не влияет, так как большая часть оборудования работает. Я собственно, в чем тебя пытаюсь убедить? Что используемые методы должны быть сообразны с целями оценки. А ты пытаешься одновременно и грубые и точные методы исполльзовать. Это не имеет смысла. Я в одной из прошлых жизней был метрологом, так вот - как метролог тебе говорю: надо прежде всего оценить ту максимальную точность, которая нужна заказчику оценки и под нее уже методы подбирать соответствующие - по износу в том числе. И вот если у тебя информация о реальном состоянии единицы станочного парка на уровне "работоспособна/неработоспособна", то поверь, нет реальной необходимости рынок исследовать и тренды строить - то что ты получишь, это будет огрубление таблицы Джона Алико, не 7 диапазонов, а два (или пусть 3). Таблица Алико составлялась тоже на основе обобщения рыночных данных, наверняка был обработан значительный массив данных, больше, чем ты себе сможешь позволить в гонке массовой оценки. Равно и формула Ковалева - она тоже "с рынка", как ты выражаешься. И тоже я думаю, серьезные исследования велись и не один год. И поскольку с их помощью определяются относительные значения износов, думаю, несмотря на все изменения конъюнктуры и таблица Алико и формула АПК (в известных пределах) достаточно актуальны) А ты хочешь их опровергнуть после недели наблюдений, причем сразу по всем группам оборудования. И все это для того, что такого рода аргументация лучше воспринимается проверяющим аудитором? Может - проще доказать ему, что и таблица и формула имеют "рыночное" происхождение?
Андрей Т: Владимир Я же не отвергаю таблицу Алико (хотя что это? я пропустил что-то, или имеется ввиду экспертная "волшебная" табличка физизносов?). Я пытаюсь в данной работе, станкам, для которых найдена стоимость новых проставить износ в зависимости от года выпуска применив одну формулу, завязанную на год выпуска и стоимость нового. А там где не смогу проставить стоимость нового, буду думать. А табличные данные буду ставить там, где год ввода "левый", т.е. есть предприятие, где было куплено оборудование и поставлена дата приобретения, это в основном начиная с 1999 года. Поэтому все старые станки получаются новые. Вот там буду табличку применять. Я уже писал, что "волшебную табличку" в данном случае хуже применять так как больше ручной работы, чем формулу растягивать, да и табличка год выпуска не учитывает и может быть, что станок 1995 будет иметь одинаковый износ с 1985, что мне кажется не очень. Против формулы Ковалева я в принципе ничего не имею против, кроме трех пунктов. 1. Устарела, сейчас выводится новая, вот ее и обсуждаем с Кикиндой и я пишу ей мои замечания. Возможно буду ее использовать. 2. Сам видел, что старые станки за 100% уходят, нужно модифицировать. 3. Состояние станка нужно ставить среднее, тоже вариант. Я ж тебе уже писал, что у проверяющих есть свой пунктик, что они наших ГУРУ не признают и кто такой Ковалев особенно не знают. Но если я им приведу табличку с рыночными данными и расчетом своим по рынку, они это примут на ура. И не считай меня таким уж . Для другой работы я применяю все что проходит, но тут свои тараканы. Ты думаешь если я оцениваю РС станков где проверяющие наши, так я не применяю все эти таблички и формулы? Конечно рименяю.
Андрей Т: Владимир Вдогонку. И с твоим постом согласен во многом, сам никогда не ратую за точность 100%, потому что ее в оценке в принципе не бывает, если речь идет о РС
Kikinda: Владимир Б. пишет: надо прежде всего оценить ту максимальную точность, которая нужна заказчику оценки и под нее уже методы подбирать соответствующие - по износу в том числе. С этим высказыванием я согласна. Не надо измерять в микронах точность черновой обработки. Владимир Б. пишет: И после этого ты будешь говорить, что у тебя нет любимчиков. Мне так - никакой новой формулы. Володя, мы ее еще не доделали. Дала Андрею для аппробации на его 80 тыс (или сколько там?) станках. Собственно говоря, эта формула и разрабатывается для таких как Андрей, в смысле для таких объектов и таких крупных заказов. В нашей стране для массовой оценки совершенно не проработан вопрос износа. Как только доделаю, ты ее получишь первый. Андрей Т пишет: они наших ГУРУ не признают и кто такой Ковалев особенно не знают Ну это ты зря. Ковалева знают все. Оценка движимого имущества началась с его монографии и до сих пор пишутся лучшие книги, лучшие учебники и лучшие диссертации, несмотря на то, что он сам рассматривает оценку не как науку, а как инструмент. Если кто то не знает, давай проверяющему мои координаты....я напомню
Владимир Б.: Андрей Т Таблица Джона Алико - как нам любезно объяснил Игорь из Львова и есть та самая "настоящая" волшебная таблица. В отличие таблицы, скажем, от Попеско (хотя тоже может быть у кого-то втихаря позаимствовали). Резоны твои с тупыми проверяющими понятны. Хотя - повторюсь - и в Алико, и в Ковалеве "рынка" не меньше, чем в том, что ты собираешься получить, учитывая твою методологию. Кроме того - ходить "на рынок" за данными по износу корректно, когда имеешь дело с "рыночной" моделью эксплуатации МиО на оцениваемом предприятии. У нас же, зачастую, каждое предприятие имеет свою особую судьбу. Некоторые предприятия стояли по 10 лет - как можно с рынком советоваться? Мне кажется, более разумно динамику развития износов строить на каждом конкретном предприятии, имея в виду его конкретную историю в плане эксплуатации оборудования. Например: 1.Выделяется группа самого изношенного оборудования - 1% парка, или 5% или 10% - в зависимости от возможностей оценщика. 2.Определяется по каждой из отобранных единиц износ экспертно. 3.ΣИфиз делим на Σ СС оборудования. Полученный показатель можно трактовать как интегральную характеристику степени (и уровня организации) эксплуатации оборудования на данном предприятии. Предлагаю в честь одного из наиболее преданных последователей методов срока службы в исчислении износов единицу измерения этой величины = 1% износа за 1 год эксплуатации называть 1 тверд. А саму величину - "показатель (или коэффициент) Твердова." 4. Умножая СС в годах по каждой позиции на показатель Твердова в твердах получим величину физического износа. Преимущества метода: - простота и быстрота применения - исключение отрицательного эффекта таблицы Алико когда (цитата из АндреяТ.) : станок 1995 будет иметь одинаковый износ с 1985, что мне кажется не очень. - достаточная для проверяющих наукообразность метода. Как тебе?
Kikinda: Волк, не иронизируй Владимир Б. пишет: 1.Выделяется группа самого изношенного оборудования - 1% парка, или 5% или 10% - в зависимости от возможностей оценщика. Ты сможешь отделить самое изношенное от самого неизношенного на основе визуального осмотра? Ой, Андрей, извини, я вчера не увидела твоего сообщения. Так где 26 лет и уже такой износ - это по такой кривой начисляет износ СТОФ. Наша кривая рядом.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Ты сможешь отделить самое изношенное от самого неизношенного на основе визуального осмотра? Корректируем метод на ходу: отбираем тестовую группу по максимальному сроку службы! Точно! Чем это тебе мой метод не нравится? Не хуже некоторых. Взять хотя бы т.н. "остаточный срок службы". Так что - никакой иронии Какие могут быть шутки в период реформирования ОД?
Владимир Б.: Kikinda Если и впредь будешь задавать конструктивные вопросы, а метод приживется, можешь рассчитывать на "свою" букву в названии - "метод ТВК" (Тамбовского Волка - Кикинды)
Андрей Т: Волку Я не тщеславен, так что наименование коэффициентов оставь себе, я только рад буду, если в оценке будет блистать коэффициент точности и научности Борисова. Твоя ирония иногда вызывает острое желание съязвить в ответ также, но не буду. А то уже на личности переходим, не хочется наш форум превращать в такое место. А то уже конструктивизм и желание выявить истину или понимание среди коллег переходит в нечто другое, сродни БФ. По делу: Я уже писал, что не против формулы Ковалева в принципе, кроме того сам по той же схеме выводить буду и это делал в 2003 году, только параметра Б не будет и станкам выпуска до 1970 г. хочу износ одинаковый давать, а то износ более 90% великоват, и кроме того хочу в анализе использовать те станки и прессы что у меня в оценке. Также вовсю применяю и «волшебную» таблицу. Но еще раз говорю, в данной работе стараюсь максимально «автоматизировать» процесс, но с обоснованием для проверяющих-принимающих. Еще раз хочу напомнить, что принимающие оценку международные аудиторы и цель этой работы не оценка РС пообъектно в чистом виде. Аудиторам кроме того требуется, как один из показателей - ОСС в том числе оборудования (прошу прекрати язвить по данному поводу, надоело, еще раз говорю, что этот показатель не для оценки РС им нужен, а для своих расчетов и выводов, для МСФО и если ты такой оценкой не занимался, то тогда проконсультируйся, а потом язви дальше). Между прочим в таких аудиторских (международных) компаниях идиотов не держат, поэтому они лишнего не требуют и они практически никогда не проверяют цифру, а просят показать методики и обосновать расчеты. Также они прекрасно понимают что невозможно оценить 80 000 объектов как 100. Поэтому и я применяю, что возможно, целесообразно и могу обосновать. «Определяется по каждой из отобранных единиц износ экспертно.» Как же ты до экспертного опустился, нехорошо. Кикинде Я не в коей мере не хочу обидеть Ковалева, тем более сам к нему отношусь с уважением. Просто в данной ситуации, я уже писал, оценка в основном предназначена для инвесторов и в основном иностранных, а у них свои эксперты и они скорее всего г-на Ковалева не читали и не знают. Поэтому и возникает ситуация, когда прайсы или иная информация с рынка, а также госисточники, например Госкомстат и т.д. пусть менее точные может, но вызывают у них больше доверия.
Владимир Б.: Андрей Т Не знаю, чем тебя так задел мой пост. Ты три раза в одном послании употребил слово "язвить". Мне казалось - мы на этой ветке достаточно мирно беседовали ... Извини, если что не так - не хотел тебя обидеть. Тем более - переходить на личности. Не буду больше язвить про ОСС (хотя мне так кажется и не язвил - нормально я к ОСС отношусь) А вот ты - почему всерьез не хочешь обсуждать предложенный мной метод? Я собираюсь доказать, что по точности и достоверности результата он не уступает многим традиционным. Что основан на объективных данных. А что касается твоего: Как же ты до экспертного опустился, нехорошо. Так ты меня застыдил. Я раскаялся. Буду теперь везде эксперный применять. Я понимаю и принимаю фактор внешних обстоятельств - типа специфических требований проверяющих и т.п. Повторяюсь уже. Но не очень понятно - пусть Ковалев для них не авторитет. Тогда Джон Алико д.б. авторитетом. Их человек.
Андрей Т: Владимиру Может и я погорячился с «язвить» тоже, бывает, так что пардон. Насчет методики не понял ее пока, про тверды и т.д. Все-таки всяких видов оборудования много (у меня их после разбивки получилось 32, станки, транспорт, грузоподъемное, компрессоры и т.д.) и распространять общую выборку 1%-5% на все наверное неправильно. Все-таки станок дольше например работает чем термопластавтомат или штамп. Поэтому для некоторых групп твой нелюбимый ОСС не хуже будет. Ты ее как-нибудь без «твердов» распиши и пример, может я только ее и применять буду, тем более если будет понятно что по точности она не уступает другим. А попросишь о содействии и подключусь и другте с нашего форума, глядишь и методу общую «форумную» выдадим и ссылаться будем на нас. Я понимаю и принимаю фактор внешних обстоятельств - типа специфических требований проверяющих и т.п Это не специфические требования проверяющих. Дело в том, что данная оценка является частью работы по МСФО, т.е. выполняет определенную задачу и не является оценкой РС в чистом виде и как писал Юрий определяется СПРАВЕДЛИВАЯ стоимость. Которая априори рассматривается как составляющая рыночная и наиболее близкая к РС в пользовании. Поэтому возникают в некоторых местах нестыковки, особенно в части «продажи отдельных единиц на сторону». В первую очередь рассматривается производственный комплекс, и кроме того, еще весь соцкультбыт оценивается в 0. Повторяюсь уже. Но не очень понятно - пусть Ковалев для них не авторитет. Тогда Джон Алико д.б. авторитетом. Их человек. Алико авторитет. Только мне бы кто сылочку на источник дал, чтобы я эту табличку с нашей волшебной сравнил. Насчет Ковалева. Я думаю, что если бы вместе с формулой было бы в источнике приведено как она выводилась и какие-то данные с рынка, то наверное бы прошло без проблем. И потом я уже объяснял тебе про критическую точку (вернее ты мне сам писал, что после 21 года станок изношен больше 100%). Как ты думаешь, принимающие что это не просчитают. Значит для станка со сроком службы 20 лет используем, а 22 нет, как-то не вяжется тоже. Вот например у меня есть данные по износу судов ЦНИИМФ, так там после 25 лет эксплуатации износ идет без изменений, потому что у нас еще некоторые суда 1956 года выпуска ходят по рекам озерам на внутренних рейсах, заменили часть обшивки и набора и двигатель поменяли и вперед. Так же и со станками и прессами, станина выполняет свои функции, а остальное восстановимо, вот и работают немецкие прессы с 1945 года на предприятиях. Еще раз повторяю, что сначала пытаюсь применить методики, которые помогут наиболее полно автоматизировать процесс оценки, так как объектов много, а потом уже и на более трудоемкие перейду, куда же денешься. Для обсуждения проверяющих прошу следовать в эту тему. Администратор Кикинда
Игорь Б.: Владимиру Б. Андрей Т пишет: Твоя ирония иногда вызывает острое желание съязвить в ответ также, но не буду. А то уже на личности переходим, не хочется наш форум превращать в такое место. А то уже конструктивизм и желание выявить истину или понимание среди коллег переходит в нечто другое, Владимир Б. пишет: Не знаю, чем тебя так задел мой пост. Ты три раза в одном послании употребил слово "язвить". Мне казалось - мы на этой ветке достаточно мирно беседовали ... Не только Андрея Т. "задевает", ваша манера уважаемый, мирно беседовать, ни о чём. PS Если кто то кого то обижает, жалуйтесь администратору, т.е. мне. Приму меры. Но по мне так, мы вроде друг к другу относимся с большим уважением и дружим. Владимир хорошо пишет, правда в своем особенном волчьем стиле, но это нисколько не уменьшает его достоинств. Администратор Кикинда.
Владимир Б.: Игорь Б. Видите, ли, Игорь, мы с Андреем общаемся уже года полтора, в том числе - ведем активную личную переписку. До сих пор нам удавалось общаться без помощи посредников. Надеюсь, сможем обходиться без них и впредь. Позвольте осведомиться, Игорь, а Вам - кроме голимого морализаторства - что, больше нечего предъявить на оценочном форуме? Волк, не груби. С непривычки человек может подумал, что ты обижаешь кого-то. Это мы тебя таким знаем уже давным давно и знаем, что ты умышленно никому зла не причинишь. Кикинда
Владимир Б.: Андрей Т пишет: распространять общую выборку 1%-5% на все наверное неправильно. Согласен. Давай в каждой из твоих 32-х групп выделим тестовую группу. По критерию максимального хронологического возраста (предложение Кикинды) Объем - если 5% мало - какая выборка, по твоему, необходима и достаточна при массовой оценке? 10%? Не многовато ли будет? В твоем случае - 7 000? Хотя процедура-то нехитрая, конечно, если абстрагироваться от "твердов": ΣИфиз в выборке (по Алико) делим на Σ сроков службы в выборке. Думаю, что полученный показатель можно трактовать как интегральную характеристику степени (и уровня организации) эксплуатации оборудования на конкретном предприятии по конкретной группе оборудования и распространить на всю группу. Его физический смысл - интенсивность развития износа по данной группе на предприятии. Он учитывает "историческую" загруженность оборудования, проведение тех. обслуживания и т.д. Т.е. это показатель не страновой, не отраслевой, а привязанный к данному предприятию, что ценно. Потом умножаем СС в годах по каждой позиции на этот показатель, рассчитанный для каждой группы оборудования. Получаем износ. Процесс легко автоматизируется, в чем еще одно бесспорное преимущество метода. Что скажешь?
Игорь г. Львов: Не хочу цитировать все предыдущее сообщение Владимира Б.. Предложенный им подход имеет право на жизнь, но, по-моему надо вычленить из каждой группы оборудование которое: 1. излишнее; 2. новое и не установленное; 3. демонтированное и подготовленное к продаже; 4. неисправное, в состоянии лома которое не будет ремонтироваться в ближайшем будущем. Ну может еще какое-то в этом же ключе.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Что касается - позиций 2 - 4 - твое предложение не лишено смысла. А вот с "излишним" - как-то не очень понятно. Особенно - при отказе от ДП. Поясни свою мысль.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: А вот с "излишним" - как-то не очень понятно. Особенно - при отказе от ДП. Да при отказе от ДП смысла мало. Но в составе ЦИКа - надо исходя из наиболее эфф. исп. А так всегда исходя из конкретной ситуации можно формировать индивидуальный перечень групп обору.
Андрей Т: Владимиру и Игорь г. Львов В моей работе нулевая стоимость ставится только объектам работающим на соцкультбыт по данным предприятия, а все остальное считается необходимым. 07 и 08 счета (незавершенка) оцениваются тоже. В общем оценивается 01 счет, т.е. все что на нем числится на дату проведения оценки. Насчет износа как раз сейчас собираю все методы и способы, которые можно применить, в том числе и коктейли из всего. Например есть мысль смешать "волшебную" табличку с диапазонами годов производства. Т.е. определить диапазоны и присвоить им величины износов, например для приборов из подгруппы "весы" - 1980-1990 года - 60%, 1991-1995 гг. - 50% и т.д.. Я все многочисленные, но "недорогие" группы разбиваю на подгруппы по признаку однородности и одинаковой функциональности, например в одну подгруппу осцилографы, в жругую приборы учета воды и т.д. для определения средней стоимости новых и затем износов. Естесственно делаю не один, а с коллегами. Но есть предприятия, где оборудование куплено у другого предприяти в 2000 году и год ввода далеко не соотвтетсвует дате производства, поэтому там прийдется обходиться только "волшебной табличкой". В общем в данной оценке поле деятельности огромное, можно развлекаться по полной и все зависит от наличия необходимой информации и "важности" объектов. Кроме того, некоторые объекты введенные после 1997 года (последней переоценки) индексирую по первоначальной стоимости. Кроме того внимательно смотрю за вашими предложениями и втихаря мотаю на ус, при этом немного покритиковывая, чтобы нак мой взгляд неприемлемое для меня откинуть. Вот Поэтому призываю к дальнейшей активной дискуссии.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Например есть мысль смешать "волшебную" табличку с диапазонами годов производства. Т.е. определить диапазоны и присвоить им величины износов, например для приборов из подгруппы "весы" - 1980-1990 года - 60%, 1991-1995 гг. - 50% и т.д.. Мне кажется - что предложенный мною метод как раз и устанавливает связь между фактическим сроком службы и износом. Группировка легко выполняется дополнением расчетов функцией ЕСЛИ. А расчет "показателя Твердова" (без всяких подколок, Андрей - нужно же его как-то коротко называть) позволяет откалибровать шкалу измерения износа для каждой группы оборудования. По табличке Дж.Алико легко можно определять ОСС - там ведь наряду со шкалой износа есть шкала динамики ОС в %. ОСС = Тн × ОС/100 Что же касается дезинформации, которая вносится при постановке на бухучет б/у оборудования - тут надо бороться как раз осмотром.
Андрей Т: Отправляю тест, а то два ответа запорола почему-то, не отправляет, какой-то ник не нравится
Андрей Т: Опять не прошло, опять пишет про ник и две буквы (ладно уж три, тогда хоть понятно. Владимир Пишу без цитат Нормативный срок не нравится, где его взять для стольких объектов. Насчет дезы в бухучете, наверное осмотр поможет представителей групп (разобью опять) напримере станки, а остальному их возраст и присвою.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Нормативный срок не нравится, где его взять для стольких объектов. Самому не нравится. Но - все равно по группам разбиваешь - в группах может и совпасть у всех. СТОФ еще есть
Игорь г. Львов: Нормативный строк можна взять как минимум из двух источников: 1 Постановление № 1072 О нормах аморт отчислений. 2 Справочник Маршалла Свифта. Для пижонов (если сумеют достать) публикация №534 службы внутренних доходов департамента казначейства США от 12/84 пересмотренная редакция, под названием «износ». Центральные моменты сроков службы для определенного класса оборудования указанны в публикации №534 редакции от 1994 года.
Kikinda: Игорь г. Львов Напишите название по англицки. Может Ленинская библиотека таким сокровищем обладает?
Андрей Т: Кикинде А как же быть с превышением нормативного срока службы? Можно и по нормам, но если фактический возраст уже превысил нормы, а оборудование работает и работает и не знает, что уже на пенсии давно? А правомерно брать забугорное для нашего оборудования?
Kikinda: Но в качестве износов, нормативов и прочее я бы конечно брать не стала...но для интереса, почему бы и не посмотреть, тем более, что Ленинку иногда навещаю.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: но если фактический возраст уже превысил нормы, а оборудование работает и работает Вот тогда-то гордо достаем из широких штанин ОСС ! З.Ы. Ты цитаты хоть цветом выделяй - а то непонятно, где цитата, а где твоя прямая речь.
Андрей Т: Владимиру Я в тот день это пытался сделать, но почему-то не проходило, раза три переписывал написанное. А вот сегодня получается, наверное не летная погода была А у меня в штанинах не только ОСС, но и эффективный возраст есть
Владимир Б.: Андрей Т пишет: не только ОСС, но и эффективный возраст есть Тэф = Тн - Тост Поскольку Тн = const, Тэф есть линейная функция Тост. Так что - ничего нового ты из широких штанин не достал. Зря расхвастался.
Андрей Т: Владимиру А я ничего нового и не предлагаю, а достаю старое, это просто я тебя подкалываю потихоньку Эффективный возраст объекта собственности - возраст, в сравнении с другими объектами, выполняющими аналогичные функции. Это - фактический возраст за минусом возраста, который был снижен с помощью косметического ремонта, структурной реконструкции, удаления функциональных несоответствий, модернизация оборудования, и т.д. - Маршал и Свифт Метод расчета физического износа на основании данных о возрасте и остаточном ре-сурсе объекта оценки применяется в случае, когда отсутствуют данные о нормативном сроке службы объекта оценки до списания, но возможно с использованием инструментальной диаг-ностики или экспертным методом определить остаточный ресурс, срок службы объекта оцен-ки: Иф = [Тф / (Тф + Тост)] * 100%,
Андрей Т: Владимир в догонку Метод эффективного остаточного ресурса применяется в случае, когда известен нор-мативный срок службы объекта оценки и можно с помощью средств инструментальной диаг-ностики определить эффективный остаточный ресурс объекта оценки: Иф= [(Тн - Тэфост) / Тн] * 100%, Есть и такое, но определять инструментально эффективный остаточный мне не приходилось и таких оценщиков не знаю, а ты?. Поэтому экспертно определяю, можешь ругаться
Владимир Б.: Андрей Т Последние 2 цитаты - откуда, кстати? Но видишь - и здесь, и в Р-03, и в других источниках (в той же Попеске) - есть требование определения ОСС на основе инструментального контроля. Это - так сказать, медицинский факт. Я только на это всегда и указывал. И если кто-то считает, что инструментальный контроль легко может заменить консультация полупьяного дяди Васи, или созерцание потолка, или ковыряние пальцем в носу , или - еще что-то (некоторые господа, к примеру, 5% точности в оценке ТС достигают при помощи некоего "собственного достоинства" - правда, подробностей не разъясняют) - это их дело и их ответственность. Но ощущение того, что когда-то за это возможно придется держать ответ - тоже, по-моему, должно присутствовать.
Андрей Т: Владимиру Это из Степанов Д.Н., к.в.н., с.н.с К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА ДЛЯ ОЦЕНКИ МАШИН И ОБОРУДОВАНИЯ. Есть файлик. Насчет медицинского факта это конечно аргумент, только возвращает это нас к вопросу о теории и практике. Я за 10 лет в оценке ни разу не столкнулся с инструментальным определением ОСС, интересно а сам АНДРИАНОВ хоть раз на практике такое применял или это не его дело опускаться до практики оценки, написал и ладно. А может он и не для оценщиков это писал совсем, а для лабораторий. А разве нельзя ОСС определить на основании данных например о заложенных мото-часах и фактически отработанных. Если нет, то тогда получается, что данный метод вообще не применим, запретить его тогда и спорить неочем.
Андрей Т: Владимиру У того же Степанова есть такая классификация методов расчета износа Экспертные методы Экономико – статистические методы Экспериментально – аналитические методы Основываются на суждении специалиста или самого оценщика о фактическом состоянии объекта оценки, исходя из его: • внешнего вида; • условий эксплуатации и других факторов. Основываются на имеющейся информации об эксплуатации и экономических показателях объекта оценки. Основывается на данных технико – экономической и технологической документации и данных, полученных в результате испытаний оцениваемого объекта. 1). Метод срока жизни 2). Метод экспертизы 1). Метод снижения доходности 2). Метод стадии ремонтного цикла 1). Метод снижения потребительских свойств (частный случай – метод потери производительности) 2). Метод поэлементного расчета 3). Прямой метод (метод «прямого денежного измерения») Если интересна статья то могу прислать
Владимир Б.: Андрей Т Чегой-то пугает меня в этой классификации... Кажется это у меня есть - посмотрю. Один мой пост пропал...
Владимир Б.: Андрей Т Есть файлик. Не слабо - по известному тебе адресу? о заложенных мото-часах и фактически отработанных А вот это - туже инструментальный контроль
Владимир Б.: Хм... Появился
Игорь г. Львов: Андрей Т. имне скинь Степанова Д.Н., к.в.н., с.н.с К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА ДЛЯ ОЦЕНКИ МАШИН И ОБОРУДОВАНИЯ и т.д. А я сегодня свою книгу забрал с типографии. Скажу чесно - я б их убил, да уже немного поостыл. Таблицы плохо пропечатаны и тексты плохо сформатированы. Но увы. Теперь зато я эксперт в том как надо заказывать печать книг ина что обращать внимание. Век живи -век Учись. Думаю, что этот тект Кикинда уберет. Все ж не в тему. PS Кикинде тоже надо выслать. Администрация.
Андрей Т: Владимиру А вот это - туже инструментальный контроль А кот против Инструментальный в моем понятии, это когда разобрал двигатель и измерил что у него поизношено. Ведь может же быть что при одних и тех-же моточасах износ фактический разный, в один двигатель масло лили супер, а во второй недоливали, а на бумаге одинаково. Поэтому конечно инструментальный лучше, но в Америке тоже лучше живут. Вывод - применяем что можем и что экономически оправдано. Файл вышлю. Игорь г. Львов Все равно поздравляю, главное чтоб не как у Хазанова Я писал, что домик в деревне, а напечатали вилла, я писал, что отдыхал с семьей в Сочи, а напечатали на Канарах и т.д. Файл сейчас вышлю
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Инструментальный в моем понятии, это когда разобрал двигатель Имел возможность убедиться в странности некоторых твоих понятий :) Тем не менее - измерение ресурса - это инструментальный контроль. ОДНОГО ИЗ ПАРАМЕТРОВ. Этого недостаточно, чтобы составить полную картину техсостояния, но, тем не менее - это относится к инструментальному контролю. А вот когда оценщик - ну скажем, - Андрей Т, для примера, определяет остаточный ресурс - не глядя на счетчик (поскольку является принципиальным противником инструментального контроля) - то это уже не инструментальный контроль. Что за морем житье не худо - слыхал. Но у них там своей дури хватает. Кину с работы ссылку - читал недавно.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Основывается на данных технико – экономической и технологической документации и данных, полученных в результате испытаний оцениваемого объекта. 1). Метод срока жизни Вот видишь - и Степанов считает, что метод срока жизни подразумевает "испытания". А не относит его, как ты - к экспертным методам, базирующимся на осмотре внешнего вида и условиях эксплуатации.
Владимир Б.: Кстати, что-то мы сильно отклонились опять от темы топика. Если уж говорить об аналитическом износе, то есть еще одна формула. Привел ее Мисовец на старом форуме: формула эта предложена уважаемым Господином Нейманом Е.И. на конференциях РОО (где-то 1997-1998гг). Формула такая: Износ = [(1 + k)^EF-1]/[(1 + k)^Sl-1] k - ставка какая-то или норма, в доступном мне источнике равна 0,14 EF=X - хронологический возраст объекта; Sl=EF+OCC=X+OCC; ОСС - оставшийся срок службы оцениваемого объекта Предлагаю обсудить
Kikinda: Владимир Б. Мисовцу надо на хвост садиться по поводу этой формулы. Интересная информация. Я еще такой не видела.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Если уж говорить об аналитическом износе, то есть еще одна формула.. Опять открытие? Что такое аналитический износ? А насчет формулыИзнос = [(1 + k)^EF-1]/[(1 + k)^Sl-1] - интересна ее родословная или проще говоря какие базовые предпосылки положены в ее фундамент и с чем их едят. 0,14 похоже на ставку по депозитах.
Kikinda: Вот о предпосылках я в понедельник выясню. А под аналитическим износом понимается износ, который был получен путем анализа рыночных данных о том как меняется стоимость оборудования с течением времени.
Игорь г. Львов: Ну это скорее метод процента стоимости замещения. Оценка оборудования за данным методом основывается на определении соотношения между ценой продажи и стоимостью воссоздания или стоимостью замещения объекта на момент продажи, то есть между возрастом объекта, ценой продажи и рыночной стоимостью нового. Да кстати, Кикинда, куда делся в таблице Ковалева 95% физ износа? Как объясняет корифей этот факт. Ведь по всей "волшебной таблице" шаг износа 5%.
Владимир Б.: Kikinda Не могу согласиться с таким определением. Тогда ты сама себе противоречишь. Тему объявила "Аналитическая модель физического износа". А формулу привела для обсуждения - Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т^0,7075 И где тут рыночные данные? Т?Или Б? Игорь г. Львов Поздно как-то спохватился :) Метр постов написали уже в теме. "Аналитический" - словцо, наверное, не очень удачное, но привилось как-то. Означает, вероятно, что значение износа не вырабатывается экспертной железой оценщика, а получается подставлением некоторых исходных данных в некое аналитическое выражение.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Поздно как-то спохватился :) Метр постов написали уже в теме. А я может раньше не имел желания цеплятся к словам. А теперь работа не идет - вот вам и результат. значение износа не вырабатывается экспертной железой оценщика новое открытие в биологии оценщиков прямоходящих.
Владимир Б.: Игорь г. Львов А вот с этим определением я бы тоже поспорил. Ты, по-моему, погорячился, отнеся оцещиков к прямоходящим. :) Очень многие из них ходят отнюдь не прямыми путями.
Kikinda: Володя, я в определении о том как получается модель, а не как ее применять
Игорь г. Львов: Ну не относить же всех к оценщикм разумным. О присутствующих без обид, но все-же в рядах оценщиков всяких хватает. О чем это я - не сбивай с темы.
Владимир Б.: Kikinda Если модель получена аналитически - так и пиши. Ты же говоришь - "износ". Игорь г. Львов А как это по-латыни, интересно?
Игорь г. Львов: Вот наткнулся. Для пижонов (если сумеют достать) публикация №534 службы внутренних доходов департамента казначейства США от 12/84 пересмотренная редакция, под названием «износ». Центральные моменты сроков службы для определенного класса оборудования указанны в публикации №534 редакции от 1994 года. Напишите название по англицки. Может Ленинская библиотека таким сокровищем обладает? Увы не знаю.
полная версия страницы