Форум » Износ и устаревание » Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки » Ответить
Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки
Kikinda: Я думаю, что тема Физический износ оборудования с хранения , которая развилась в разделе "помогите" заслуживает внимания и продолжения обсуждения в этой ветке. Переношу обсуждение сюда для более верной и удобной компановки информации. Администратор Kikinda Владимир Б. пишет: [quote]Чем Вам не нравится тоже уже обсуждавшаяся СТАНКИНовская формула Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075, где Кфиз – величина физического износа; Б – балльная оценка технического состояния оборудования (балльная оценка физического состояния проводится в соответствии с таблицей 1); Т– возраст оборудования, лет. [/quote] Андрей Т пишет: [quote]Владимиру Отвечу почему она мне не нравится, вернее нравится, но только когда точно известно к какому виду оборудования ее можно применять. Как ты думаешь, износ трансформатора и например станка имеет одинаковую динамику? Или тогда нужно уточнять, что это не универсальная формула, а только для станочного оборудования. Разговаривал с Кикиндой, она тоже говорит, что универсальных зависимостей нет. Поэтому я не могу эту формулу применять к любому оборудованию. А по видам оборудования таких исследований я понял нет еще.[/quote] Андрей Т пишет: [quote]Опять в догонку Владимиру, только не подумай, что опять ввязаться с тобой в спор по поводу экспертности хочу, совсем нет, хочу все-таки разобраться с этой формулой, потому-что думал ее применить для массовой оценки станков, их у меня более 6 000. Часть буду сравнительным, где есть марки модели, часть затратным, по индексам или по средней стоимости типо-представителя, вот хотел и эту формулу применить. Возник вопрос о проставлении балла технического состояния и как его проставить быстрее и точнее.[/quote]
Kikinda: Владимир Б. пишет: Андрей Т Ты, видимо, с первоисточниками не знаком - ссудя по вопросам. износ трансформатора и например станка имеет одинаковую динамику? формула относится только к металлорежущим станкам А бальная оценка технического состояния как выставляется Угадал, экспертно, как ты любишь. Есть еще такая волшебная табличка для "оцифровки" качественного состояния: Уровень технического состояния Характеристика технического состояния Средний балл Очень хорошее Оборудование мало эксплуатировалось; соблюдался комплекс операций по техническому обслуживанию (ремонту); не требуется замены деталей и узлов 50 Хорошее Оборудование эксплуатировалось при нагрузках значительно меньше номинальных (т.е. было слабо загружено), полностью отремонтировано с заменой части деталей и узлов (обновлено) 40 Среднее Оборудование в удовлетворительном состоянии, требуется проведение небольшого ремонта с заменой незначительных деталей, эксплуатировалось при нагрузках, близких к номинальным 30 Посредственное Оборудование в работоспособном техническом состоянии, но требуется проведение капитального ремонта с заменой некоторых частей 20 Плохое Оборудование эксплуатировалось с нарушением комплекса операций по техническому обслуживанию (ремонту), требуется проведение капитального ремонта с заменой или обновлением основных рабочих агрегатов 10 В последней книге Ковалева, по-моему, есть модификация этой таблички, но суть, думаю, понятна Правильно определить интервал опытному оценщику - нетрудно. При применении следует иметь в виду, что для изношенного оборудования (с балльной оценкой 30, 20 и 10) при возрасте станков более 21,15 и 11,5 лет соответственно - ФИ зашкаливает за 100%. Андрей Т пишет: Владимир То-то и оно, что основное станочное оборудование уже работает более 20 лет и по словам механиков продолжает трудиться и большинству станочного парка пока замены не предвидится. Впрочем для больших предприятий это свойственно. Но сам понимаешь, что станки многократно ремонтировпались и поддерживаются в рабочем состоянии, значит ФИ-100% нонсенс. Поэтому тут наверное чтобы применить эту формулу, один из вариантов на мой взгляд - нужно занизить Т, т.е. применить понятие не хронологического а эффективного возраста, обусловленнного фактором проведения соответствующих работ по поддержанию работоспособности. Значит нужно ввести корректировки Т, м.б. в процентах, т.к. станков много. Только нужно обосновать коэффициент. Твое мнение и др. коллег? Владимир Б. пишет: Андрей Т Только нужно обосновать коэффициент Как два пальца - А.П. Ковалев позаботился о нас: См. Основы оценки стоимости машин и оборудования: Учебник/ Под ред.М.А.Федотовой.- М.: Финансы и статистика, 2006 – стр.86 Там есть 2 корректирующих коэффициента: К1 – корректирующий коэффициент, учитывающий сменность работы оборудования; равен, к примеру, 0,6 при односменной работе (1- 2-х см., 1,3 - 3-х см.); К2 – корректирующий коэффициент, учитывающий степень загрузки оборудования; равен 1,4 при работе в основном производстве массового типа, 1 - серийного типа, 0,7 - единичного типа, 0,5 - вспомогательное и опытное производство. Чуешь? Андрей Т пишет: Владимир К-1 - предприятие работает в зависимости от плана (загрузки), который меняется и не очень понимаю, этот К-1 я должен определить за весь период эксплуатации станка, т.е. опять теория от практики далекая, как я буду за 20 лет работы узнавать какая сменность была. А К-2 - если не брать единичное, не мой случай и во вспомогательном не все станки работали, а много в основном, тогда опять 1 и больше не подходит. Представляешь у меня в группе станочное оборудование (6500 позиций) есть и станки и прессы, а прессы в основном производстве работают. Поэтому тут обоснование нужно в первую очередь логичное и не хочется еще влезать в разбивку этого оборудования по этим коэффициентам очень досконально, потому-что тогда нужно рассматривать каждый объект и отвечать проверяющему, почему у инвентарного №ХХХХ К-1 - 0,6, а у №ЧЧЧЧ К-1 - 1, где подтверждение. Тем более навряд ли сейчас есть информация, как на протяжении своей эксплуатации каждый станок, пресс работал. Может быть как-то обосновать коэффициент восстановления работоспособности, т.е. исходя, что проделанные восстановительные работы увеличивают дальнейший срок эксплуатации?
Kikinda: Владимир Б пишет: Андрей Т пишет: цитата: как я буду за 20 лет работы узнавать какая сменность была Ты неоднократно хвастался, что производственники помогают тебе узнать всю подноготную объектов оценки Вот и спроси у них. Думаю, старые работники должны помнить - сколько смен было при СССР. И была ли хоть одна при Ельцине. Какие-то данные по выпуску продукции должны быть - можно сделать вывод по загрузке. А К-2 - если не брать единичное Ты хочешь сказать, что у тебя массовое либо серийное производство? Уверен? отвечать проверяющему, почему у инвентарного №ХХХХ К-1 - 0,6, а у №ЧЧЧЧ К-1 - 1, где подтверждение. Мне это возражение кажется надуманным. Сменность устанавливалась по цехам (если не по всему заводу), поэтому не было такого, что вот рядом два станка - один в 2 смены , другой - в 3. Или так и объяснить - принадлежностью к разным цехам. То же и с К2 - если цех или участок массового произвоства - то весь. Так же и вспомогательного или опытного. У тебя же есть разбивка по цехам? Игорь г. Львов пишет: Слова, слова, слова..., Но таблица экспетизы состояния есть в книге Дж Алико. 1995 г. перевод в России и американцы не боятся этого самого экспертного мнения. Из моего опыта. Я даю опросный лист и таблицу экспетизы, а конкретные цифры физ износа ставит персонал владельца. У меня это акт тех. состояния. Иногда проводится опрос мнений эксперов для определения физ износа. К сожалению, хотим мы или не хотим, экспертного мнения не избежать. Чем Вам не нравится тоже уже обсуждавшаяся СТАНКИНовская формула Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075.... А тем и не нравится, что компрессор, пресс, телевизор и дробилка в жизни изнашиваются по разному при одинаковой интенсивности эксплуатации. Насчет коээфициентов - чем их больше, тем больше шансов вляпатся. Ведь всего не знает даже Учитель. Предложеный мною метод опубликован нами в октябре 2005 г. и с успехом применяется в оценке. Более того он упомянут в инструктивном письме Фонда гос имущества Украины. Именно его простота и обоснованость определения остаточного строка в зависимости от состояния дает возможность его применения. Владимир Б. пишет: цитата: Мне вообще такая постановка вопроса не нравится: Вы для определения эффективного возраста исходили из таблично таблично (а значит - экспертно, с учетом реального состоояния) определенного износа в 5%. А потом он у Вас в результате нехитрых маневров вдруг оказался "скорректированным" до 37%. Согласен, но 5% -физический износ для оборуд которое не эксплуатировалось, а 37% - накопленный износ, который учитывает функц и экономич. обесценивание (надеюсь вы не против функционального и внешнего износа.) Кроме этого хотелось бы увидеть в этом плане маневры похитрее и в исполнении попроще. Не хочу больше вас убеждать. У меня свое мнение. И предложеный подход очень технологичен для оценки массивов да и достаточно обоснован (я так думаю). Кроме этого по такому пути идет весь мир. Думайте сами, решате сами ........ Хорошо, что с меня сняли обвинение в смешивании хронологического и эффективного возраста. И на том спасибо, или может я ошибаюсь. Повоевали и будет. Хочется увидеть, что думают боги с Олимпа. Ау где вы?
Kikinda: Боги прибыли, продолжаем разговор. Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075.... Эта формула выведена для металлообрабатывающего оборудования. Сейчас мы эту формулу немного меняем и пересматриваем для нынешней ситуации. Игорь г. Львов пишет: Предложеный мною метод опубликован нами в октябре 2005 г. и с успехом применяется в оценке. Где можно ознакомиться с вашей публикацией? Мне очень любопытно. Мое мнение по поводу износов: Чем проще методика, тем лучше. Ну не может простой оценщик знать о жизни и здоровье станка на протяжении всех его 40 лет работы. Оценщик не может даже по визуальному осмотру определить был ремонт или не был (я уже который день по этому поводу мучаю матерых станкиновских производственников. Как домучаю, всем покажу что они написали)....а потому я не знаю как некоторые по визуальному осмотру определяют износ (в том числе экономический). Хотя с одним таким ярким сторонником осмотров я согласна....но не буду показывать пальцем...Я у него пыталась выяснить, как научиться такому мастерству, он мне ответил, что специалисты и без того знают, а неспециалистам в оценке делать нечего. Собственно говоря вывод у меня такой: Надо лучше прорабатывать вопрос износа методически и предлагать оценщикам простые методы. А оценщик не должен забывать ни о здравом смысле, ни о том, что износ - это прежде всего обесценение, а судья оценщику - рынок. P.S. Волк, ты неудачно разместил файл. Присылай его ко мне на почту, я на нашем сайте повешу, хоть все увидят о чем ты там пишешь.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: В свое время более 10 лет отработал механиком и в пуско-наладке, поэтому в принципе оценка технического состояния для меня не большая проблема, если оборудование можно включить и поработать, а если нет, то тогда.... Все-таки оценку физического сотояния по возможности надо спихиватьь на заказчика с привлечением его технического персонала. Я это с успехом делаю. Ну не может быть оценщик мастером на все руки. По сути он - экономист и обрабатывает полученную информацию и разысканные им данные. Кикинда пишет: цитата:Эта формула выведена для металлообрабатывающего оборудования. А как учтен факт работы на машиностроительном предприятии или скажем в механической мастерской ЖЕКа. По моему надо завязываться на осточный строк эконом. жизни.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: А как учтен факт работы на машиностроительном предприятии или скажем в механической мастерской ЖЕКа. Никак не учтен. Формула старая и делалась она по рынку. В новом учебнике "Практика оценки" эта формула была немного модернизирована и там было учтено количество капитальных ремонтов. Плюс был устранен недостаток, что в диапазоне больших возрастов надо было ставить достаточно высокий балл за техническое состояние, иначе формула не работала. Игорь, хорошо вам, технарям...вы можете посмотреть и сказать сколько станок еще простоит. Я подобными сверхспособностями не обладаю, а потому остаточный срок службы для меня - это высшие материи, хотя сам по себе данный метод логичен и понятен. Меня смущает только вот что: "Когда в институте я изучала предмет "Технология машиностроения", то мне случайно запомнилась фраза лектора: "Практически любой станок может работать вечно....весь вопрос только в том, чтобы во время проводить капитальные ремонты...а их целесообразность можно оценить только с позиции экономики". Шло время, я читала различную литературу, где в основном, обосновывается, что больше 2-3 капитальных ремонтов для машины невыгодно. Буквально на днях мне попадается список оборудования и в графе "кол-во ремонтов" стоят следующие цифры: 8, 6, 4 и т.д. Я перезвонила и спросила механика, уверен ли в том, что это были капитальные ремонты. Он сказал, что это оборудование он знает уже 40 лет и уверен в том, что написал.
Kikinda: Игорь г. Львов пишет: Согласен с преподавателем и механиком. Оборудование практически можна эксплуатировать бесконечно долго. Главная причина списания - нецелесоообразность ремонта. Станок умирает тогда, когда повреждена станина, хотя и это устраняли в застойные времена. Труд то был практически дармовый, а новый станок получить - это событие. В практике была действующая мельница 1913 г.в. (функц. аналог Могилев-Подольский). От оригинала осталсь трансмиссия и корпуса элеваторов да еще принцип работы (кстати около 60% деталей из дерева). Отдельные агрегаты 1965-1988 г.в. Интересно сколько у него было к.р. И еще один момент. Старый станок списывают, т.к. он не удовлетворяет требованиям старого владельца, но это не факт что он поедет на лом. Вполне вероятно, что он продолжит свою жизнь на другом предприятии и может даше без к.р. Кикинда пишет: цитата: Игорь, хорошо вам, технарям...вы можете посмотреть и сказать сколько станок еще простоит. Да нет. К сожалению, я не волшебник. Единственно, что я смогу определить с ходу то это степень некомплектности, т.е. отсутствие узла и как это приблизительно влияет на стоимость. А на практике любым способом стараюсь в конце-концов получить информацию об остаточном строке жизни от собственника. С моей точки зрения остаточный строк отражает лишь взгляд владельца при условии нормальной экплуатациии и отсутствия кап. ремонт. Ведь кап. ремонт уменьшает физ износ, а значет по моей версиии соответственно увеличивает строк его экономической жизни. И еще – рад, что разработанный нами подход находит понимание. Таблицы Маршала Свифта есть уже у администратора. P.S. За таблицами Маршала и Свифта можете обращаться к администратору. Вышлю для личного пользования, но не для публикации в инете. Kikinda
Игорь г. Львов: Опережая вопросы. Иногда по формуле засвеченой раньше накопл износ больше 100%. Такие случаи нетипичны, но могут встретится. Такая ситуация может возникнуть, например если станок или в более широком смысле объект, который имеет относительно небольшой фактический возраст, находится в неудовлетворительном (аварийном, непригодном к использованию в существующем виде) состоянии и его восстановление практически равняется изготовлению или приобретению нового. Ничего страшного в этом нет – это всего лишь доказывает нецелесообразность проведения ремонтно-восстановительных работ. Для примера ВАЗ-21099 2006г. После ДТП со сложными деформациями кузова и т.д. после нежной встречи со старой ивой на обочине скоросного шоссе. Немного упрощенно - ремонт дороже нового. Нецелесообразно!!! А может нет? Пример конечно пиковый, в жизни все-же в основном оборудование даже с аварийным износом выглядит лучше. Я стою на позиции, что методика остаточного строка жизни или ээфективного возраста учитывает все виды износа. Она не универсальна и при наличии каких либо чрезв. изменений в законодательстве, экономике или технологии может не сработать, но все же если остаточн строк = 0, то износ 100%. И тогда стоимость оборуд – стоим скрапа. Андрей, Владимир и другие есть работа для мозгов, клавиатур и мышек. Вперед. PS. Все –таки я за историческую справедливость. Таблица экспертизы физ состояния впервые засвечена в Appraising Machinery and Equipment. John Alico Editor. McGraw-Hill book Compani 95р. Оценивая машины и оборудование. Перевод избранных глав (гл 2,4-9,13) подготовлен Институтом Экономического развития Всемирного банка при содействии Российского Общества оценщиков. Книга в офисе, страницу указать не могу. У кого есть статья по масс-габаритному методу. Скиньте. Что-то я больно много пишу. Это от безработья.
Игорь г. Львов: Покопался в нете. Как оказалось, я не одинок. см. http://www.trishin.ru/oc_problems.html Хотя говорить только лишь о физ износе применительно к Справочнику Маршала Свифта для меня неприемлимо в методике строка жизни. Ведь на продолжительность экономической жизни влияет вся совокупность факторов старения. Сколько может стоить новая машинка Зингер 1920 г.в. Если отвлечься от антиквариата, то неужели 100% сегодняшней стоимости новых с поправкой на разницу опций? Наверное - нет. Дизайн, эргономика и все-такое не отв. соврем. требованиям. Ради интереса посчитайте. Все, что выше - поправка на антикварность или ценность как предмета антиквариата а не оборудования. Надоевший всем пример - атомобиль выехал за ворота автосалона... Где его физический износ? А почему уже дешевле на 5-10% (из разных источников)
Андрей Т: Игорь г. Львов "Я стою на позиции, что методика остаточного строка жизни или эфективного возраста учитывает все виды износа." Моя позиция состоит в том, что данной методой можно и только физический считать и накопленный. Поясню на примере оценки мной в (если не ошибаюсь) в 2004 г. оборудования сотовой связи Дельта-Телеком. На тот момент уже было известно, что в 2004 г. лицензиря на стандарт в котором работала компания не будет продлена и он прекращает свое существование (так и произошло). Оборудоваия было очень много и оно было не старым (сотовая связь у нас не так давно). Понятно, что физически оно может проработать долго, а вот функционально через 4 года будет не нужно и продать его некуда, так как стандарт по всей России работать не будет, тем более оборудования много и оно мощное, а региональные операторы слабее. Поэтому я разделил с помощью технарей все оборудование на две группы, то которое может работать в любых стандартах (радиорелейки, мачты и т.д.) и только в "уходящем " стандарте. И однеой группе давал остаточный возраст исходя из прогноза работы в зависимости от физического состояния (физический износ), а второму - исходя из того, что через 4 года оно никому не нужно будет. Вот и получилось, что в остаточном сроке службы в первом варианте учтен физический износ, а во втором - функциональный, внешний.
Тарантов Вадим Никол: В принципе данный вопрос наиболее остро встает при оценке достаточно большого числа оборудования - более 15-20 единиц. До такого количества оценщик может сам или с помощью привлеченного специалиста (если у него нет инженерного образования и опыта) определить состояние, износ и комплектность, в т.ч. провести опрос о проведенных ремонтах, ТО и прочих работах по поддержанию оборудования в рабочем состоянии. Хотя работа и нудная. А вот при больших количествах, на мой взгляд, самый эффективный вариант - применение актов осмотра оборудования (в двух экземплярах) с участием представителя заказчика, и с подписанием этого акта данным представителем и заверением его подписи печатью. Акт прикладываешь к отчету, второй экземпляр - себе. В акте указваются все данные, которые смог найти заказчик - ТО, ремонты, модернизации и пр., а также комплектность, износ. Помимо того, то получаешь максимально достоверную информацию, страхуешь себя от многого - и от ссылок на то, что ты не осматривал оборудование, и от неверного определения комплектности, и от неверного определения износа. Если пользоваться только расчетами, не исследуя информацию о ремонтах и восстановлениях, то большая часть оборудования на бывших госзаводах имеет такой износ, что может оказаться и более 100%. Хотя это оборудование и ремонтировалось, и восстанавливалось на точность, и даже модернизировалось. А используя акты осмотра,, имеешь и достаточно высокую точнось, и себя закрываешь. Главное - заставить заказчика сделать такой акт как можно более точным и достоверным. Подписать - для него не проблема, но вот рыться в архивах, опрашивать ветеранов - зачастую лень. Но даже если заказчик сделал весьма приблизительный акт, то в последующем ни он, ни кто-либо другой тебе не предъявит ничего. Акт, сделанный при участии заказчика (или его представителя), подписанный им и заверенный печатью - это документ высокого доказательственного значения. Имел пример, правда, с ТС, когда акт осмотра ТС, приложенный к отчету, был исследован судом и решение суда было в пользу ответчика (заказчика). Там вторая сторона пыталась оспорить оценку, сделав свою оценку, которая оказалась на 90% выше. А вот акт осмотра их оценщик не сделал, то ли поленился, то ли не подумал о нем. К сожалению, пока еще при определении износа в основном полагаться на экспертный метод, т.к. расчеты весьма и весьма приблизительны. Хотя и экспертное определение износа тоже приблизетельно, но, с наличием акта осмотра, наиболее защищено. Пример с оборудованием для сотовой связи - это наличие большого функционального и внешнего износа. Да и про анализ дальнейшего использования забывать нельзя.
Владимир Б.: Игорь г. Львов Но таблица экспетизы состояния есть в книге Дж Алико. 1995 г. перевод в России и американцы не боятся этого самого экспертного мнения. Не думаю, что кто-либо из участников этого обсуждения боится высказывать в отчете экспертное мнение. А что из себя представляет таблица Дж Алико? Нельзя поделиться? Из моего опыта. Я даю опросный лист и таблицу экспетизы, а конкретные цифры физ износа ставит персонал владельца. Я тоже считаю , что заказчик должен нести свою долю ответственности за исходные данные, используемые в отчете. Мы это также практикуем: на этом форуме где-то опубликован опросный лист нашей компании. Не могли бы Вы опубликовать свой? Иногда проводится опрос мнений эксперов для определения физ износа. А это что за ребята? К сожалению, хотим мы или не хотим, экспертного мнения не избежать. Дык, и я того же мнения. Просто - не горжусь, когда приходится извлекать волшебную табличку из широких штанин. А пропагандируемый Вами и Андреем метод ОСС - просто заувалированный экспертный. Разве не так? А тем и не нравится, что компрессор, пресс, телевизор и дробилка в жизни изнашиваются по разному при одинаковой интенсивности эксплуатации. Жаль, что Вы куда-то отлучились, когда я отвечал на тот же вопрос Андрею. Формула применяется только для металлорежущего оборудования. Насчет коээфициентов - чем их больше, тем больше шансов вляпатся. А когда их нет - могут завернуть отчет. У нас, например, некоторые банки не принимают отчеты, где износ определен только экспертно. Поэтому - как Вы выражаетесь - "хотим мы или не хотим.." Предложеный мною метод опубликован нами в октябре 2005 г. Извините, Игорь, но это не аргумент. Иногда в книгах (причем в переизданиях) известных оценочных гуру приходится встречать более чем спорные суждения. А по ним учатся многие... Массовость заблуждения не делает его истинным. В Вашей модели сразу несколько спорных моментов 1. Сам прием - когда сначала определяется эффективный возраст - т.е., фактически "исправляется" хронологический (исходя из реального состояния и условий эксплуатации), а затем он опять при расчетке накопленного износа заменяется "неправильным" хронологическим - производит впечатление совершенно искуственного. 2. Эффективный возраст у Вас определяется из предположения, что он находится в связи только с физическим износом, т.е. Ивн и И фун от него не заисят. А вот от ОСС - уже зависят, хотя ОСС и ЭВ связаны линейной зависимостью. Парадокс ... 3. Само наличие зависимости внешнего и функционального износа от ОСС - кажется весьма спорным. И уж, во всяком случае, если она и существует, то не имеет такой "жесткий" характер, как в Вашей модели. Полное впечатление, что понятие "накопленный износ" используется только для того, чтобы хоть как-то обосновать этот переход от 5 до 37 %. Причем, на долю "нефизических видов" износа приходится бОльшая часть накопленного износа = 37 - 5 =32% . 5% -физический износ для оборуд которое не эксплуатировалось, а 37% - накопленный износ, который учитывает функц и экономич. обесценивание (надеюсь вы не против функционального и внешнего износа. Нет, я не против этих видов износа. А Вы не против, если эту часть общего износа я буду называть "моральный износ"? Поскольку Ваш метод не привязан к какому-либо конкретному виду оборудования, надо думать, что он универсальный и приведенный Вами пример можно отнести к какому угодно оборудованию. Тогда, согласитесь, что для сверлильного, допустим, станка 32% морального износа за 7 лет это слишком?
Владимир Б.: Игорь г. Львов Опять до Вас Вы нынче главный возмутитель спокойствия Хорошо, что с меня сняли обвинение в смешивании хронологического и эффективного возраста. И на том спасибо, или может я ошибаюсь. Это кто и когда снял? Рановато пока? Ответьте сначала на вопросы. А как учтен факт работы на машиностроительном предприятии или скажем в механической мастерской ЖЕКа. А никак - и в этом, естественно слабость предложенной модели. Поэтому я и предлагал клрректировать Т при помощи коэффициентов, которые как раз и позволят учесть факт работы "в мастерской ЖЭКа" и сменность. По моему надо завязываться на осточный строк эконом. жизни. Да я не против. Только вот Ваша метода мне не кажется такой хорошей как Вам: И предложеный подход очень технологичен для оценки массивов да и достаточно обоснован (я так думаю). Кроме этого по такому пути идет весь мир. Насчет технологичности не спорю А вот с обоснованностью дело хуже обстоит. А на весь мир ссылаться... Было время, когда большинство ученых верили в теплород. Или там эфир, к примеру. Где тот теплород?
Андрей Т: Владимиру Никто и не оспаривает, что ОСС отчасти экспертный метод. И доля "экспертности" в нем зависит от наличия информации. Если у меня есть фактически отработанные моточасы и "паспортные" моточасы (срок службы), то без проблем получаем физический износ. А вот если мне известно, что через год этот двигатель нельзя будет эксплуатировать по каким-то новым требованиям, только на лом, тогда это уже другой случай. "У нас, например, некоторые банки не принимают отчеты, где износ определен только экспертно. Поэтому - как Вы выражаетесь - "хотим мы или не хотим.." А как вы тогда выкручиваетесь? Я такого пока не встречал, чтобы инструментально определять износ. Или они как-то по своему понимают не экспертное определение?. Расскажи, что они требуют. Сейчас с разными банками работаем, но пока такой проблемы не возникало. Правда стараюсь тесно с банком работать изначально и оговариваю "спорные моменты", до сдачи отчета. "Само наличие зависимости внешнего и функционального износа от ОСС - кажется весьма спорным." Почему, мне кажется пример с сотовым оборудованием нагляден. Может и такое быть. Тем более четкий срок был до конца действия лицензии. По факту так и произошло. Нет такого стандарта сейчас в РФ.
Владимир Б.: Андрей Т пишет: Или они как-то по своему понимают не экспертное определение?. Их, слава богу, устраивает применение экспертного вкупе с методами срока жизни. Так что страшного - ничего. Но время отнимает. мне кажется пример с сотовым оборудованием нагляден Чем это он нагляден? Уже (в смысле - ужее ) примера не найти. А вот два одинаковых станка работают рядом - у одного один ОСС, у другого - другой. Разный моральный износ у них - или как? А вот у Игоря в его методе - именно так все и происходит, чтобы он там не говорил про обоснованность. И про дорогу, которой идет весь мир. Весь мир считает, что функциональный и внешний износ развиваются независимо от физического. Теперь представь, что по модели Игоря оцениваем два объекта Пусть 1 объект - к в примере Игоря - 7 лет на хранении, физ износ по табличке - 5%, накопленный - 37%, фукциональный = внешний -32% (как он их кстати, разделяет потом - скрывает) Пусть второй той же модели, Тхр = 7 лет, но успел на дату оценки немного поработать и по табличке заслуживает И физ=15%. Тогда - по модели Игоря, ЭВ = 1,875 лет, ОСС = 10,625 , Инак = 39,7% А моральный износ = Инак - Ифиз = 24,7% То есть МЕНЬШЕ , чем у соседа. Как тебе этот парадокс. Дальше еще интереснее. Если второй станок все семь лет работал с нормальной загрузкой и Тэфф = Тхр = 7 лет (это равенство наступает при И физ = 56%) тогда по формуле Игоря функциональный и внешний вообще исчезают! Ну, а если станок эксплуатировался очень интенсивно и Тэфф для него больше Тхр - происходит вообще страшное - вычисленный по формуле Игоря накопленный износ становится МЕНЬШЕ физического: Пример Ифиз = 60% Тэфф = 60*12,5/100= 7,5 лет Естественно Тост = 12,5 - 7 = 5 лет Тогда Инак = 7/(7 + 5) = 58,3% Т.е. моральный износ стал уже отрицательным... Мдя, как говорит Кикинда. Игорь г. Львов Неужели этим путем идет весь мир?
Kikinda: Волк, за что я тебя уважаю, так это за аналитический склад ума и за умение оперировать цифрами. Модель износа, представленная Игорем требует немедленного проведения следственного эксперимента. Кто оценивает оборудование, киньте нам что нибудь для дела...прошу для того, чтобы наши труды пошли на пользу. У меня сейчас насосы 1982 года выпуска, я не решаюсь говорить сколько им еще осталось....а ведь они работают, снабжают предприятие водой и выводят канализацию. А по поводу всего мира я тебе скажу, что мир идет к расчету износа прямым путем, а наша страна извилистым, потому как мы не они...У нас предприятия 10 лет стояли, а до этого оборудование работало так, что непонятно работало оно или отдыхало. У нас одной оборонки на каждом заводе припрятано столько, что уже не первое поколение им торгует. А на Западе капитализм, который предполагает оптимизацию всяких затрат. Полагаю, что лишнего оборудования там нет (да, Юра?) потому как лишнее оборудование - это лишние площади, лишние налоги и лишняя головная боль. Я считаю, что метод отавшегося срока жизни очень хорошо подходит для энергетического оборудования (т.е. для всего чем заведует Чубайс), для котельного оборудования, двигателей и для прочего, кот. предполагает постоянную работу. И совершенно не подходит оборудованию на участке, где оно включается раз в пол года. Я иногда себе задаю вопрос, сколько прослужит еще моя стиральная машина, телевизор, компьютер. А я не знаю.
Андрей Т: Владимир Ну я про модель Игоря не много вообще говорил. Я только говорил, что определяя износ методом ОСС, можно учесть только физический, а можно и совокупный, это раз. А во вторых, когда на рынке продаются два б/у станка одной модели и лдного и того-же года, то как правило, никто не знает сколько он смен отработал и т.д. . И Покупатель просто приезжает смотрит, нюхает включает, если дадут и принимает решение какой взять, при этом стоимость изначально обоих может быть и одинакова, а там уже торг и красочка пообдерта и цвет не тот и ручка сколота и т.д. Это мы только в затратнике высчитываем сколько смен и какая загрузка. Что-то я на сайтах где б/у станки продают не видел информации, что станок отработал 3 года в две смены, а 5 лет в одну. В лучшем случае напишут, что состояние хорошее или рабочее или практически не эксплуатировался или был в консервации. А часто написано 2 станка модели 1К63 1975 г. по 60 000 рублей, состояние рабочее и никаких сменностей. Поэтому давайте себе отдавать отчет, что в затратнике мы моделируем, фантазируем и прогнозируем, на свой вкус и способности.
Тарантов Вадим Никол: Андрей, давай посмотрим, что такое амортизационные отчисления. Во-первых, это косвенная прибыль (условно), не подлежащая налогообложению. Во-вторых, это снижение налога на имущество - не условное, и за счет этого опять же увеличивается прибыль. В-третьих, это средства, которые должны направляться на восстановление объекта амортизации, т.е. на увеличение его срока жизни и снижение физического износа. Следовательно, снижая балансовую стоимость объекта на его амортизацию, мы должны за счет этих отчислений поддерживать и восстанавливать его состояние. Если балансовая стоимость объекта стала нулевой или приблизилась к ней, это не означает, что объект полностью износился. Вот здесь очень часто применяют термин "остаточная стоимость", а в надо бы применять балансовая стоимость с учетом амортизации объекта. Но если амортизация стала равной первоначальной балансовой стоимости, то необходимо провести техничсекое обследование объекта и его переоценку или списание. Ты не хуже меня знаешь, что есть станки, которые могут при соответствующем обслуживании работать очень долго, и замену им найти трудновато. В свое время, когда я учился основам коньюктуры и спроса (а учился в Машприборинторге - нашей внешнеторговой организации), то специалисты приводили пример по нашим токарным станкам, освоенным в начале 50 годов. Классический пример - станок, имеющий более низкие характеристики производительности и точности, имел высокие показатели надежности и простоты эксплуатации и обслуживания. И именно эти показатели стали причиной того, что он в большом количестве стал экспортироваться, в основном в развивающиеся страны, где уровень знаний персонала был ниже среднего. В том числе в Китай, Вьетнам, Северную Корею, ну и, естственно, в Африку и Южную Америку. Конечно, этот пример двадцатилетней и более давности, но мне при шлось оценвать для таможни пять или шесть раз весьма специфическое оборудование - камеры тепла и влаги, ввозимые из Прибалтики, производства СССР. Новое оборудование такого назначение почти не выпускают, импортное - есть, но дорогое, а вот советское, пусть и б.у. - спрос весьма и весьма. А поскольку стали появляться малые предприятия радиоэлектронной отрасли, то им без этих камер не обойтись. На действующих - они есть, и в полном наборе, а новым - нужны. Как здесь считать износ? Камеры все (подчеркиваю) были работоспособны, обеспечивали свои характеристики, но срок эксплуатации - 20-30 лет. Поэтому самое надежное и правильное для определения износа - это опрос заказчика. Можно называть анкетой, опросной карточкой, актом осмотра - это не играет роли, за исключением того, что акт (в моем понимании) подписывает и заказчик, и еще заверяет свою подпись. Конечно, есть случаи, когда такой акт не составить. Тогда приходится определять мзнос самому. Но такие случаи редки, чаще всего можно получить данные от заказчика. Я умудряюсь (в полном смысле этого) получать такие данные даже по банкротным предприятиям. Аргумент простой - уважаемый конкурсный управляющий, если вы этого не сделаете и не поможете мне, то стоимость оцениваемого оборудования бкдет или весьма завышена, или (что бывает реже) занижена. Завышена - наиболее сильный аргумент, т.к. продавать то это оборудование ему, а если его РС будет завышена (а ее утверждает и собрание кредиторов, и закрепляет суд), то продать оборудование по завышенной цене - проблема. Занижена - здесь довод послабее, но все равно действует, т.к. могут обвинить в мотивированном занижении, дисквалифицировать, а то и вообще отстранить от управления. Ну а по действующим предприятиям все проще. Там есть сотрудники, так или иначе обеспечивающие работу оборудования. Даже на новых частных производствах.
Владимир Б.: Kikinda А еще я крестиком вышиваю Полагаю, что лишнего оборудования там нет Судя по Голливудским фильмам - у них там на каждом шагу брошенные заводы Метод ОСС конечно , в первую очередь работает там, где есть учет работы оборудования, установленные сроки эксплуатации - т.е. объекты энерго- и Котлонадзора - о чем ты и говорила. Однако в силу, как выразился Игорь, высокой технологичности нужно пытаться его использовать и для оценки объектов, на которые нет надежных данных по их эксплуатации, а в первую очередь - при массовой оценке. Предлагаю в новой ветке отдельно обсудить проблемы определения ОСС и других разновидностей методов срока жизни. Попробовать выработать критерии, найти методы. А то мы тут про ковалевскую формулу говорим меньше всего, несмотря на объявленную тему. Или все всем с ней уже понятно?
Владимир Б.: Андрей Т пишет: А часто написано 2 станка модели 1К63 1975 г. по 60 000 рублей, состояние рабочее и никаких сменностей. И это еще хорошо. Как ты думаешь, оценка по ЗП, построенная на такого рода аналогах по точности сильно будет отличаться от результата полученного по формуле АПК?
Владимир Б.: Согласен с В.Н. - какую-то информацию по "истории эксплуатации" объекта получить все-таки можно. - От тогоже дяди Васи. - от экономистов предпериятия, которые могут дать информацию по выпуску продукции по годам в постсоветскую эпоху или по потреблению электроэнергии (можно хоть как-то опереться при вычислении коэффициента загрузки оборудования) Но надо все это обобщить в нужном себе виде и затвердить у заказчика. Спокойнее будет жить. В крайнем случае написать в допущениях, что "расчеты выполнены для коэффициента загрузки принятого равным такому-то значению." Не надо бояться таких вещей. Если исходные данные не позволяют получить оценку с точностью лучше чем +/- 50% надо об этом писать в отчете - и никто никогда не наденет на вас кандалы.
полная версия страницы