Форум » Износ и устаревание » Операционный износ » Ответить
Операционный износ
Квасилий: Продолжаю оценивать оборудование для залога. На столько запутался, что решил почитать что пишут в учебниках. Зашел в книжный, купил 2 книги. Читаю про операционный износ (в параграфе "функциональный износ). Тут написано, что один из случает функционального износа - это когда цена аналога неизменна, а эксплуатационные характеристики лучше. Также написано, что износ вызван снижением конкурентоспобсобности. Так что это за конкурентоспособность, если цена такая же. Не понял
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Игорь Б.: Квасилий пишет: На столько запутался, что решил почитать что пишут в учебниках. Зашел в книжный, купил 2 книги. Может это и поможет конечно. Но ей богу, нужно было ходить на лекции. Но настойчивость Ваша, коллега, приятна. Вы точно определили что такой вид обесценения как "функциональный износ" у Ваших объектов есть ??
Владимир Б.: Квасилий пишет: Так что это за конкурентоспособность, если цена такая же. Конкуренция на рынке - она многолика Типа - как Змей Горыныч Цена сама по себе - без учета других свойств товара - не может быть инструментом конкурентной борьбы. Собравшись купить автомобиль - Вы ведь не предпочтете ему велосипед, хотя последний много дешевле. Но из двух понравившихся Вам марок с одинаковой ценой Вы с большой вероятностью предпочтете ту, у которой расход топлива меньше. Собственно - в конкурентной борьбе есть два основных пути: либо предложить товар того же качества по меньшей цене, либо за ту же цену предложить товар более высокого качества. Но их объединяет нечто общее: в любом случае нужно предлагать на единицу цены больше качества (пресловутое соотношение "цена/качество", хотя формально надо бы говорить о соотношении "качество/цена")
Квасилий: Ну так цена то одинаковая. А оценщику что делать?
Kikinda: Владимир Б. На самом деле Квасилий правильно проблему поставил. Цена одинаковая, а функций больше. Что это значит? Это значит, что продавцы заманивают покупателей дополнительными "бесплатными" функциями. Например, это может быть калькулятор в телефоне или какой нибудь шагомер. Если стоит столько же, то означает, что функции бесполезные. Ну и какой тут функциональный износ? Возможно в будущем, когда покупатели увидят, что телефоны с калькуляторами лучше и переключатся на новые телефоны, телефоны "без калькуляторов" немного упадут в цене. Но сейчас то этого нет. Так что, на дату оценки никакого операционного износа нет. Количество покупателей мы никак учесть не можем.
Владимир Б.: Kikinda Я ответил только на конкретный вопрос. Что же касается глобальной постановки вопроса, то не Квасилий его поставил, а оценочная практика. Состоит он в том, что нужно ли учитывать функциональный износ в ЗП, если СП показывает, что рынок на него не среагировал? Наверное - нужно. На то нам и затратный дан - чтобы учитывать такие вещи. Kikinda пишет: Количество покупателей мы никак учесть не можем. Но можем учесть что-то другое. То же соотношение "качество/цена", к примеру. Моделируем ситуацию: На рынке имеется товар А с характеристикой Ха На рынке появился товар Б - по цене товара А, почти точный его аналог, только вот - с характеристикой Хб > Ха. На дату оценки продавец товара А не снижает цены, поскольку товара Б на всех не хватает и товар А по прежнему пользуется спросом, хотя видно, что продавец Б наращивает продажи. То есть - по СП два товара имеют одинаковую РС. Рынок ПОКА не реагирует на произошедшие изменения ИЗМЕНЕНИЕМ ЦЕНЫ товара А. Но он уже реагирует изменением спроса. И по логике рынка - по мере наращивания продаж товара Б, продавец А будет вынужден снизить цену на него. Теперь вопрос - должен ли оценщик учесть в ЗП произошедшее изменение спроса на товар А и возникшую предпосылку к функциональному износу? Я считаю - да. Функциональный износ должен быть учтен. Пусть он "еще не состоялся". Но точно так же в ДП мы при определении стоимости свободно оперируем "еще не состоявшимися доходами" - и никого это не смущает. +
Kikinda: Владимир Б. Какие предложения по учету операционного износа при одинаковых ценах?
avg: Kikinda Обычно будут покупать товар с большими возможностями...(даже бесполезный калькулятор)... Функциональный износ - это когда - видно что объект не может выполнять свои функции в таком объеме как аналог..или удобства пользования тож уже не такие...парируйте)
Игорь Б.: avg пишет: Функциональный износ - это когда - видно что объект не может выполнять свои функции в таком объеме как аналог..или удобства пользования тож уже не такие...парируйте) Я бы хотел заметить, что функции могут быть, как Вы правильно заметили, БЕСПОЛЕЗНЫМИ или НЕзначимыми для потребителя (например цвет, дизайн, электронные часы, "+ ещё две кнопки" и т.п.). О возникновении функционального износа можно говорить только по КЛЮЧЕВЫМ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ СВОЙСТВАМ.
Владимир Б.: Kikinda Вопросы-то задавать можно одной строчкой... Предложения - а есть! Но коротко не смогу, а как смогу - поздно, лень, устал Если совсем коротко - идея такая: Допустим - существует устоявшийся рынок некоего оборудования, на нем продаётся ряд моделей разных по производительности - и по цене. Они подчиняются закономерности Ц1/Ц2 = (П1/П2)n, где Ц - цена, П - производительность, n - коэффициент Чилтона То есть - все модели ряда находятся на некоторой кривой "торможения цены" на графике зависимости Ц от П, они не имеют относительно друг друга функционального износа. И вот появляется образец, цена его равна цене одой из моделей старого ряда (скажем Цо), а П (обозначим По)- выше, т.е. эта точка на графике будет правее Цо , следовательно под кривой торможения цены. Но в старом модельном ряду производительности По будет соответствовать бОльшая цена, чем Цо (точка пересечения кривой торможения цены с продолжением ординаты По). Вот разница этой цены и Цо и есть то потенциальное обесценение, которому может подвергнуться модель старого ряда с ценой Цо.
Владимир Б.: Наверное - совсем уж коротко - раз никто не нападает даже
avg: Володя! То, что ты написал, даже спорить нечего - это уже давно известно. Но, мне какжется, Оксана задавала вопрос немножко в другой области. Представь, что твою зависимость построить крайне трудно. Производительность та же, что и раньше - просто изменен дизайн кабины, например. Живой случай кстати, погрузчик японский, грузоподъемность и все остальное не изменилось, но вот кабину улучшили, сиденье более удобное, приборы и т.д. - есть ли тут функциональный износ по сравнению с прошлой (абсолютно такой же моделью) и как его подсчитать?
Владимир Б.: avg пишет: То, что ты написал, даже спорить нечего - это уже давно известно. Прости, не знал, что ты зайдешь на эту ветку
avg: Владимир Б. пишет: Прости, не знал, что ты зайдешь на эту ветку Не передергивай - ты по делу скажи. по коэф. торможения действительно известно - когда есть существенные признаки, а когда их нет?
andrey: avg пишет: Живой случай кстати, погрузчик японский, грузоподъемность и все остальное не изменилось, но вот кабину улучшили, сиденье более удобное, приборы и т.д. - есть ли тут функциональный износ по сравнению с прошлой (абсолютно такой же моделью) и как его подсчитать? Ни как ты его не посчитаешь. Тут Волк прав, можно только спрогнозировать. На наших рынках плевать хотели на эргономику и дизайн, т.к. рабсила дешевая, законы о труде нулевые, кулибиных тьма тьмущая и т.д., и т.п. Опять-же, ты не забывай о заложенном ресурсе импортного оборудования. При использовании импортного оборудования, перед собственником во всей красе встает вопрос о ремонтопригодности оборудования. Т.е., что дороже - ремонтировать, или купить новое. Предупреждаю твои излияния. Оценивал кондитерскую фабрику. У ребят было два японских отсадочных автомата 22-х летнего возраста. Ребята на них молятся. Обзванивал поставщиков, так те говорят, что такие автоматы не просто редкость, это - счастливый случай. Япошки такие уже не выпускают, выпускают более сложное оборудование. А для нашего производства кондитерки средней руки, как в РФ, так и в Украине, такое оборудование - великое есть преимущество перед конкурентами. Второй вариант. Печи (хлеб - кондитерка) немецких и итальянских фирм. Все продавцы этого оборудования говорят о худших эксплуатационных качествах печей нового поколения этих фирм, по сравнению с печами выпуска до 2005г. У тех у кого есть бабки, покупают шведов, у кого нет, покупают б/у немцев и итальянцев. А в релизах этих производителей, по поводу своей новой продукции, сплошные плюсы, охи и вздохи. Я не заедаюсь. Просто столкнулся с такой проблемой вплотную.
avg: andrey пишет: Ни как ты его не посчитаешь. вот одна и таже модель...все буковки и цифирки совпадают.... но 2007 стоит на 800 баксов дороже 2006 - характеристики теже. Но как сказал диллер....кабина лучше и т.д., но основные хар-ки теже. Это разве не функциональный износ?
andrey: Андрей! Я хотел сказать следующее (вчера уже поздно было - мысли путались, а стирать не хотелось): НАШ рынок, особенно б/у МиО скорее всего не отреагирует на эргономику, дизайн и т.д. Воспримет эти навороты не как ОИ, а как излишние улучшения. Я не готов спорить с цифрами в руках, просто мысли вслух.
Игорь г. Львов: Ничего умного об операционном износе в моей практике кроме компов и подобной техники в голову не приходит. А влияние различий на стоимость это такой недоказуемый виртуал.... Особенно когда продажа вынужденная.
Владимир Б.: avg пишет: по коэф. торможения действительно известно - когда есть существенные признаки, а когда их нет? Я не передергиваю - просто ты вопросы так формулируешь, что при всем желании на них ответить невозможно. Если признак НЕСУЩЕСТВЕННЫЙ - то его и рассматривать не стоит - он, по определению, не влияет ни на что.
avg: Владимир Б. пишет: Если признак НЕСУЩЕСТВЕН - то его и рассматривать не стоит Ты сможешь с увереностью сказать какой признак существенен -, а какой нет? Я привел живой пример. Японский погрузчик одной и той же марки (но разных годов выпуска) стоит дороже - диллер сказал, что улучшили кабину, сиденья и т.д. Т.е. при расчете коэф.торможения мне это никак не поможет - вся двигательная установка и т.д. осталась такой же. Обращаю внимание что модель один в один все буквы и цифры совпадают. (Примерное как у нас в СССР в тех.паспорте писали, что предприятие может изменить что-то как ему понравиться)
andrey: avg пишет: Японский погрузчик одной и той же марки (но разных годов выпуска) стоит дороже - диллер сказал, что улучшили кабину, сиденья и т.д. Одной из главнейших задач производителя - оправдать удорожание своей продукции. Возможно новый дизайн кабины более отвечает эстетическим чаяниям грузчиков и кладовщиков, а веселенькая расцветка снизит склонность к суициду у среднестатистического японца. Даже возможно лучшая эргономика снизит профзабалевания водителей погрузчиков и уменьшит затраты работодателя на оплату больничных, но, мне думается, что все эти ухищрения мало сообразуются с технико-экономическим показателями (полезностью) погрузчика. Т.е. стоимость такого вклада в полезность машины стремится к нулю, но оправдывает повышение цены на нее.
Мисовец: andrey пишет: Т.е. стоимость такого вклада в полезность машины стремится к нулю, но оправдывает повышение цены на нее И что? Как это интерпретировать оценщику? Как функциональный износ предыдущей модели или как ошибку рынка?
Kikinda: Некоторые производители готовы идти на некоторые "бесплатные" улучшения для првлечения дополнительных покупателе. Типа 15% зубной пасты в подарок или бесплатный целлофановый пакет в супермаркете или дополнительная пара наушников при покупке плеера. Мне кажется, что и здесь исходят из логики дополнительного привлечения покупателей. А рынок не реагирует по причине того, что производители и диллеры искусственно держат цены. Мне думается, что когда этот бульдозер будет продаваться еще раз, т.е. уже на вторичном рынке, то стоимость улучшенной кабины обязательно учтут. А пока что не учитывают и получается, что операционного износа нет, но появляется дополнительная ликвидность. Другое дело, что оценщик моделирует ситуацию возможной реализации бульдозера. Поэтому для бульдозера, который уже проработал какое то время необходимо учитывать операционный износ аналога.
avg: Kikinda Оксан! Зубную пасту оставь продавцам. Политика рекламных акций основана на не конкретном товаре , а на всем магазине...чтобы купить ее (зубную пасту по 1 р.) народ валит в магазин и погупает все остальное - заодно до кучи. Сравнение с бульзодером тут не корректно. Впрочем и с другими видами оборудования. Немножко тут подумал и почитал книжки - мы вообще о чем говорим? -коэф. Чилтона никакого отношения к функциональному износу не имеет вообще. Вот как учесть те параметры, которые влияют на стоиомсть, но в явном виде не являются существенными признаами разницы между аналогом и объектом - это всегда сложность. И для техники и для ТС и для недвижки.
Kikinda: avg Особенно странно видеть рекламу зубной пасты по 1 каналу телевидения. И как один магазин догадался до такого? Сравнение с бульдозером в данном случае корректно и похоже, что ты не понял что я написала. В рыночной экономике возможно создавать конкурентные преимущества не только снижением цен, но и разными приятными бонусами. Про коэф. Чилтона опять мимо. Построй на листочке в клеточку функцию f(x)=a/b и посмотри какая кривая. Может ли так меняться цена от изменения всего одного параметра?
avg: Kikinda Сдаюсь.....не понял ничего..объясни мне как ты зубную пасту и бульдозер сравниваешь - и причем тут первый канал? давай прикинем - Реклама : каждый покупающий бульдозер до хххх. получит ковш на 15% больше ... Ты это имеешь ввиду? Функцию написать могу, но вроде коэф. Чилтона показывает торможение цены от главных ценообразующих показателей - мощность, производительность, объем и т.д. Хотя я может и тут ошибаюсь...... Если что, виновато солнечное затмениние...не бейте сильно..
andrey: Мисовец пишет: И что? Как это интерпретировать оценщику? Как функциональный износ предыдущей модели или как ошибку рынка? Я думаю, что никак не учитывать. Появилась новая модель одинаковой полезности с предыдущей, естественно более дорогая. Но зарубежный производитель не приучен, в отличие от наших с Вами соотечественников, "тупо" повышать цены на продукцию, которую выпускают чуть ли не десятилетиями без конструкционных изменений. У них другой рынок, наш рынок более консервативен, финансовые интструменты участников ограничены, большое давление б/у оборудования предприятий оставшихся в наследие от СССР. Я думаю, что любой наш производственник при покупке необходимых ему ОС будет исходить из принципа: цена/полезность + гарантия + ремонтопригодность + ресурс основных узлов. А на красоты и улучшения условий труда работников зачастую наплевать. Рабсила у нас дармовая, законодательство о труде - ... (нехорошие слова), культура производства, наконец, другая. Это я о ЗП. А рынок б/у МиО отреагирует только на возраст (состояние) этих двух аналогов, но ни как не на отличия в дизайне. Зайдите практически на любое предприятие и Вы увидете, что станки даже не красят, рабочие места оборудованы плохо, если есть возможность, то пренебрегают механизацией передвижения продукции по технологической цепочке (на пузе перетащить оно дешевле получается) и т.д. и т.п. Что-то я расходился. А, вообще то, у нас все хорошо (гарнесенько та чудернасенько)
Доцент: Коллеги! Кроме одного поста Волка не увидел не одного дельного ответа на поставленный вопрос, одни философские рассуждения вокруг да около. Такое ощущение, что никто и не пробовал рассчитывать функциональное устаревание. Давай те попытаемся расставить точки над i. ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ (ОПЕРАЦИОННОЕ, другое название и не зря) УСТАРЕВАНИЕ – основывается на концепции более новых активов, использующих современную технологию, имеющих преимущество в эксплуатации по сравнению с более старыми активами. Некоторые факторы, указывающие на наличие функционального (операционного) устаревания: 1. Имеются более низкие эксплуатационные расходы 2. Более высокая производительность 3. Требуются меньшие затраты на техническое обслуживание 4. Требуется меньшее количество обслуживающего персонала Алгоритм расчета: 1. Сравниваются ежегодные эксплуатационные расходы оцениваемого актива с новым современным аналогом 2. Подсчет разницы эксплуатационных расходов 3. Учет влияния налогов (уменьшить разницу эксплуатационных расходов на налог на соответственно возросшую прибыль) 4. Оценка оставшегося срока службы оцениваемого актива 5. Дисконтирование избыточных эксплуатационных расходов на период оставшегося срока службы активов по соответствующей ставке дисконта. Два избитых гипотетических примера: 1. ИЗБЫТОЧНЫЙ ТРУД. Оцениваемый объект – 2 человек Современный аналог - 1 человек Избыточный труд - 1 человек Годовая зарплата( включая дополнительные социальные выплаты) за вычетом расходов на налоги - 120000 руб. Оставшийся срок службы актива - 5 лет Фактор текущей стоимости 18% на 5 лет - 3,12717 Функциональное (операционное ) устаревание от избыточных трудозатрат – 375260 руб. Принятое допущение - заработная плата остается неизменной в течении 5 лет. 2. ОПЕРАЦИОННЫЕ РАСХОДЫ Оценивается котел паропроизводительностью 0,7 т. в час, потребление газа 700000 куб.м. в год. Возраст 15 лет, срок службы до списания 20 лет. Аналог - паропроизводительностью 0,7 т. в час, потребление газа 600000 куб.м. в год. Стоимость газа – 1000 руб. за 1000 куб м. Налог на прибыль – 20 % Ставка дисконта – 18 % Избыток годового потребления газа – 100000 куб.м. Избыточные эксплуатационные расходы – 100000 руб. Налог на возросшую прибыль (при использовании аналога) – 20000 руб. Избыточные эксплуатационные расходы после налогов – 80000 руб. Оставшийся срок службы актива - 5 лет Фактор текущей стоимости 18% на 5 лет - 3,12717 Функциональное (операционное ) устаревание от избыточных трудозатрат – 250174 руб. Функциональное устаревание может быть вызвано и Избыточными капитальными затратами. При этом оно определяется как разница между стоимостью воспроизводства и стоимостью замещения.
andrey: Мисовец andrey пишет: Я думаю, что никак не учитывать. Забыл добавить, что это для случая описанного у Андрея, т.е. предыдущий аналог не выпускается. Доцент пишет: Функциональное устаревание может быть вызвано и Избыточными капитальными затратами. При этом оно определяется как разница между стоимостью воспроизводства и стоимостью замещения. Думается мне, что об этом и "философствуем" Исходя из примера Андрея. Или в случае производства старой и новой модели. А вот Оксану совершенно не понял. Kikinda пишет: Мне думается, что когда этот бульдозер будет продаваться еще раз, т.е. уже на вторичном рынке, то стоимость улучшенной кабины обязательно учтут. А пока что не учитывают и получается, что операционного износа нет, но появляется дополнительная ликвидность. Другое дело, что оценщик моделирует ситуацию возможной реализации бульдозера. Поэтому для бульдозера, который уже проработал какое то время необходимо учитывать операционный износ аналога. Кто, что и когда учитывает?
andrey: А почему никого нет? Тяпница, читоли?
ГолубевАВ: andrey пишет: Кто, что и когда учитывает? Возможно Оксана имеет ввиду, что при первичной продаже "диктатором" цены является производитель, который решил (по словам Кикинды), что цены на бульдозер с разными кабинами будут одинаковыми. При дальнейшей перепродаже "диктат" цены продавца ослабевает и усиливается влияние покупателя, который из двух одинаковых бульдозеров (погрузчиков) согласен заплатить больше за более эргономичный и эстетичный. Просто Оксана проворонила пост avg вот одна и таже модель...все буковки и цифирки совпадают.... но 2007 стоит на 800 баксов дороже 2006 - характеристики теже. Но как сказал диллер....кабина лучше и т.д., но основные хар-ки теже.
andrey: ГолубевАВ Теперь понятно. Спасибо! Туплю в последнее время.
andrey: ГолубевАВ Внимательно дочитал. ГолубевАВ пишет: Возможно Оксана имеет ввиду, что при первичной продаже "диктатором" цены является производитель, который решил (по словам Кикинды), что цены на бульдозер с разными кабинами будут одинаковыми. При дальнейшей перепродаже "диктат" цены продавца ослабевает и усиливается влияние покупателя, который из двух одинаковых бульдозеров (погрузчиков) согласен заплатить больше за более эргономичный и эстетичный. Но у Андрея другой пример. СОВЕРШЕННО отличный. И мне кажется очень интересный случай, для оценщиков.
Владимир Б.: avg пишет: Ты сможешь с увереностью сказать какой признак существенен -, а какой нет? Если не смогу - спрошу у Андрея Горбунова. В посте от 30.07.08 23:53 он дал понять, что точно знает, когда признаки несущественные: когда есть существенные признаки, а когда их нет? Твой "живой пример" - дохлее дохлой лошади, не понимаю зачем ты им трясешь уже в третий раз. Как выражается один крутой питерский оценщик - то, что ты написал, даже спорить нечего - это уже давно известно.
Владимир Б.: Доцент Виктору Васильевичу - респект
avg: Владимир Б. Чем это я трясу? Объяснитесь сударь? На твой пример с коэф.Чилтона я привел свой. Ответа от тебя я не увидел. Виктор Васильевич написал более конкретно и правильно. Но, на мой пример он не ответил - он более конкретно расписал твой. Не знаю в чем проблема. Это все действительно известно. Подобных сюжетов я могу привести очень много - поверь. Что делать ?, когда не получается вот это все подсчитать через производительность (и т.д.). Это не ты и не Доцент не написали. А тема реально существует такая.
andrey: Мальчики! Не деритесь и не плюйтесь. Давайте пойдем другим ходом. Буду говорить только за себя, как я понял задачу Андрея. Рынком, мы измерить новшества погрузчика не можем. Остаеться разобраться, есть ли операционный износ. Или, как сказал В.Г. - ошибка рынка? Но, т.к. рынок, пока продиагностировать нельзя, то мы должны определиться есть ли ОИ, или такое удорожание можно отнести на излишние капвложения, или вообще не учитывать такое удорожание в износе, а относить его на естественное повышение цен?
Владимир Б.: avg avg пишет: Объяснитесь сударь? Извольте, сударь. От того, что производитель на объект с лучшими свойствами назначил ту же цену, что и производитель аналога с худшими качествами ничего странного нет. Он мог и ниже цену назначить. Ну - война идет маркетинговая. На войне все средства хороши. Особенно, когда на высотку, захваченную старым добрым брендом карабкается бренд новый, нераскрученный. Но это не должно сбивать оценщика с толку. Если объективно один образец хуже другого, а продажи лучшего образца растут, то рано или поздно цена худшего образца будет снижена. И это нужно показать в анализе рынка и затем в ЗП. Функциональный износ будет равен разности между стоимостью старого образца и "настоящей ценой" нового. А найти "настоящую" цену погрузчика с улучшенной кабиной можно - ищи парные продажи для других погрузчиков, для других видов техники - кабина, она и в Африке кабина.
avg: Владимир Б. Володь! Мысль понятна - только имей ввиду, что у меня одни и теж модели техники - просто один в один. Скидка на инфляцию не проходит. Могу еще один пример привести - один и тот же грузовик Вольво абсолютно новый и одинаковый по параметрам стоит разные деньги - комплктация одна и таж - но дилер разводит руками и говорит, что вот так....типа новая модль у нее сиденье мягче....вот и вся разница - это функциональный износ или какой? и как его расчитать. Какие продажи парные? Это и будет расчет?
Игорь Б.: Доцент Учебник. К жизни и практической работе никакого отношения не имеющий. А ещё в учебниках пишут про расчёт по разнице в производительности и т.д. Игорь Б. пишет: О возникновении функционального износа можно говорить только по КЛЮЧЕВЫМ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ СВОЙСТВАМ. то есть по отношению их старых и новых значений. И это точно не разница в зарплате обслуги
Игорь Б.: avg пишет: Могу еще один пример привести - один и тот же грузовик Вольво абсолютно новый и одинаковый по параметрам стоит разные деньги - комплктация одна и таж - но дилер разводит руками и говорит, что вот так....типа новая модль у нее сиденье мягче....вот и вся разница - это функциональный износ или какой? и как его расчитать. Какие продажи парные? Это и будет расчет? А где здесь функц износ ? Разница в комфорте это не функц, это моральный износ. А с Ключевыми потребит свойствами - грузоподъёмность, радиус разворота, тяговое усилие - ничего не изменилось с введением более мягкого сиденья
Доцент: Господа! Опять вас куда то в бок потянуло. И причем здесь цены по которым продаются и покупаются активы, ценообразование это другая «опера». Цена современного аналога может быть как выше, так и ниже оцениваемого актива. И в том и другом случае может присутствовать функциональное (операционное) устаревание. Давайте немного по анализируем. Что бы не «расплываться» наложим ограничение, речь пойдет о технологическом функциональном устаревании. Улучшенные технические характеристики современного аналога являются лишь косвенными факторами наличия функционального (операционного) устаревания у устаревшей модели, но не всегда приводят к нему. Прямыми факторами наличия функционального (операционного) устаревания являются эксплуатационные характеристики и то, если их улучшения приводят к снижению эксплуатационных (операционных) расходов, которые можно выразить в денежном эквиваленте. Это снижение потребления энергоресурсов, трудозатрат и расходных материалов при тех. облуживании, себестоимости выпускаемой продукции и т.д. Так вот, если хватит ума и терпения сделать экономический расчет влияния эксплуатационного эргономического фактора (мягкость сиденья) на уменьшение эксплуатационных затрат, то и флаг в руки и барабанные палочки. А уж как далее рассчитать функциональное (операционное) устаревание я привел в предыдущем посте. Возможно есть и другие подходы и методы, буду благодарен за подсказку. Теперь не большой пример, от том, что улучшение технических характеристик не всегда приводит к снижению эксплуатационных затрат. Из старого Американского журнала. Два одинаковых трактора. Отличие – на одном из них форсировали двигатель, что привело к увеличению мощности. Исследования проводились при вспашке одного гектара поля. Результат. У трактора с форсированным двигателем повысилась производительность, уменьшилось время на вспашку 1 га., но и расход топлива увеличился. Когда подсчитали эксплуатационные затраты, то оказалось, что стоимость избыточного затраченного топлива превышает экономию стоимости оплаты труда тракториста. Из этого примера следует, что улучшение технических характеристик, привело к ухудшению эксплуатационных.
avg: Игорь Б. пишет: Разница в комфорте это не функц, это моральный износ. Функциальный и моральный износ - это одно и тоже вообще то. Доцент У Вас все примеры только на эксплуатационные расходы. Можно подумать тогда что на лошади плугом пахать лучше и дешевле. Вы оглянитесь вокруг - любые виды товаров и продукции. Эргономика и дизайн прямо влияет на стоиомсть продукции. Это ошибка рынка?
avg: Доцент У Вас все примеры только на эксплуатационные расходы. Можно подумать тогда что на лошади плугом пахать лучше и дешевле. Вы оглянитесь вокруг - любые виды товаров и продукции. Эргономика и дизайн прямо влияет на стоиомсть продукции. Это ошибка рынка?
Доцент: avg пишет Доцент У Вас все примеры только на эксплуатационные расходы. Можно подумать тогда что на лошади плугом пахать лучше и дешевле. Или ты вообще ничего не понял, или прикидываешься Вы оглянитесь вокруг - любые виды товаров и продукции. Эргономика и дизайн прямо влияет на стоиомсть продукции. Это ошибка рынка? Еще раз повторюсь, ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СТОИМОСТЬ ПРОДУКЦИИ И ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ УСТАРЕВАНИЕ? Может ответишь хоть на этот ворос вразумительно. а не разводя пальцы. И еще, надо внимательнее читать посты. В начале своего я наложил ограничение ограничение, что речь шла о технологическом функциональном (операционном) устаревании. И заметь, везде в скобочках я приписываю "операционное", надеюсь поймешь почему. Я не отрицаю, есть еще так сказать моральное функциональное устаревание. Но здесь уж ни какими математическими формулами его не расчитаешь, ну исключая имперически выведенные с определенными коэффициентами. Раньше в Бауманском такие коэффициенты в шутку называли "коэффициетами незнания".
Доцент: Игорь Б. пишет А ещё в учебниках пишут про расчёт по разнице в производительности и т.д. Хотите пример по производительности? Ловите. Технологическая линия (хотите, станок) с плановой производительностью 100 единиц изделий в час. По причине физического износа, производительность упала до 90 единиц изделий в час. Функциональный износ 10/100 = 0.1 (или 10%). А сравнение "произвадительность-цена" с аналогом, это не функциональный износ, а просто расчет коэффициента приведения к аналогу, или при недозагрузке актива расчет экономического устаревания.
Игорь Б.: avg пишет: Так вот, если хватит ума и терпения сделать экономический расчет влияния эксплуатационного эргономического фактора (мягкость сиденья) на уменьшение эксплуатационных затрат, то и флаг в руки и барабанные палочки. И ума хватит, и терпенья, точно !! Не хватит только данных по эксплуатац затратам !! Тоже, точно ! Доцент пишет: По причине физического износа, производительность упала до 90 единиц изделий в час. Функциональный износ 10/100 = 0.1 (или 10%). Это значит только одно = обесценение посчитать дважды !! Здесь нет функционального износа в принципе !!! avg пишет: Функциальный и моральный износ - это одно и тоже вообще то. Я имел ввиду под термином "моральный" - внешний износ. А вот моральный и функциональный далеко не одно и то же. Доцент пишет: Господа! Опять вас куда то в бок потянуло. Причём постоянно !
Доцент: Игорь Б. пишет Это значит только одно = обесценение посчитать дважды !! Здесь нет функционального износа в принципе !!! Преубеждать не стану, бестолковое это дело. Да и водки мне столько не выпить. Кстати, первая цитата тоже моя, а не avg.
Игорь Б.: Доцент пишет: Преубеждать не стану, бестолковое это дело. Иногда наоборот - полезное, вдруг да нового члена "в свою секту" заполучмте ! Насчёт цитат - действительно "несоосность" ( почему-то в таком виде запостилось, почему не знаю, кнопки жал вроде как всегда )
Игорь г. Львов: avg пишет: Могу еще один пример привести - один и тот же грузовик Вольво абсолютно новый и одинаковый по параметрам стоит разные деньги - комплктация одна и таж - но дилер разводит руками и говорит, что вот так....типа новая модль у нее сиденье мягче....вот и вся разница - это функциональный износ или какой? и как его расчитать. Какие продажи парные? Это и будет расчет? А может просто изменились условия растаможки или ребята решили поднять маржу, вот дилер и рассказывает сказки, а мы, как дети малые, всему верим.
avg: Игорь Б. пишет: А вот моральный и функциональный далеко не одно и то же. А что же это? Расскажите плизз.. в чем разница. Игорь Б. пишет: Я имел ввиду под термином "моральный" - внешний износ. Игорь , а с чего это ты одни понятия другими подменяешь? Ведь и тогда сложно разобраться в том, что ты пишешь.
avg: Игорь г. Львов пишет: А может просто изменились условия растаможки или ребята решили поднять маржу, вот дилер и рассказывает сказки, а мы, как дети малые, всему верим. Все может быть. Но таких случаев много. Я сразу говорю, что об инфляции речи нет. Есть один и тот же объект с одинаковыми параметрами и комплектацией - но некие улучшения несущественные делают его дороже. Просто оценщику сложно потом такие объекты считать, особенно функциональный износ. PS . Когда диллер приводит разную комплектацию - зеленые креста столько-то, оборгеваемое зекало столько - это одно. А когда вроде что-то поменялось, но этих мелочей много и производитель просто сообщает вот Вам новая машина - модель таже, но стоит дороже. Как тут считать функциональный износ, через коэф. чилтона или другими способами связанными с производительностью?
Игорь г. Львов: avg пишет: когда вроде что-то поменялось, но этих мелочей много и производитель просто сообщает вот Вам новая машина - модель таже, но стоит дороже. Да в Украине Ланосы дорожали раз в год на протяжении ряда лет без изменения в комплектации. Просто производители (сборщики )поднимали цены и все. В Вашем случае можно говорить о модели NNN выпуска 200...года и все. Она отличается по цене на входе. И такое отличие по идее должно сохранятся и дальше на вторичном рынке. Если-же улучшения не востребованы рынком и более того бесполезны, то различия в ценах скорее-всего не будет.
Игорь Б.: Игорь пишет: цитата: А вот моральный и функциональный далеко не одно и то же. avg пишет: А что же это? Расскажите плизз.. в чем разница. Я думал что это всем понятно, звиняйте. Смысл сказаного в следующем: функциональный износ бывает двух видов - устранимый (модернизация) и неустранимый (или технологический - скачок в технологии, например лампочка накаливания и лампа дневного освещения). А моральный = внешний, т.е. всегда неустранимый. И это включает мнение об эргономике или предпочтение в цвете и др. С функциональностью объекта при этом ничего не происходит !!! Моральный износ у пишущей машинки не возникает с введением компьютеров, просто это другой рынок !!! А вот функциональный (по производительности) появляется, и то только со снятием с производства сопоставимых моделей. Нельзя путать рынки, у каждого товара свой покупатель ! Шариковая ручка не получила функционального износа с появлением гелиевой !!! Всё дело в КЛЮЧЕВЫХ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ СВОЙСТВАХ объекта оценки. Андрей, я честно пытался объяснить.
andrey: Игорь Б. Странно. Я как раз считал, что именно ПК вытеснили пишущие машинки, благодаря свим функциональным качествам. Производительность и качество набора гораздо выше у ПК. Игорь Б. пишет: Моральный износ у пишущей машинки не возникает с введением компьютеров, просто это другой рынок !!! Один из признаков внешнего износа: сокращение спроса на продукцию производителя. Где вы видели спрос (рынок) на пишущие машинки? Антиквариат в расчет не берем. Сплошь и рядом печатные машинки на предприятиях свалены в кучу. А вот в примере с лампочками действительно существуют два рынка. Например в присутственных помещениях часто используют газоразрядные лампы (они действительно экономичнее). А вот на производстве, например в токарных цехах или участках, - ни-ни, ТБ строжайше запрещает их применять. Вот и пользуют "по старинке" лампы накаливания.
avg: Игорь Б. Игорь! Может я ошибаюсь. Но, вроде бы: Функциональный износ - это потеря стоимости, вследствие относительной неспособности данного оборудования обеспечить равноэффективную полезность по сравнению с новым оборудованием, созданным для таких же целей. Он, обычно, вызван несоответствием современным техническим и функциональным требованиям по энергосбережению, качеству изделий, производительности, технологическому ресурсу, экологии, дизайну, наличию комплектующих деталей и т.п. Функциональный износ оборудования связан, прежде всего с моральным устареванием электроники управления, качеством применяемых материалов, с совершенствованием решений по эргономике и дизайну. Внешний износ определяет уменьшение полезности оборудования в результате действия внешних факторов - изменения рыночных условий, изменения финансовых и законодательных условий, в изменении управленческих концепций; изменениях либо в материалах, либо в стоимости материалов; сокращающемся спросе на производимую продукцию; переменах в характере трудозатрат, пользовании коммунальными услугами, транспортом, государственном регулировании; в изменении цен на сырьевые материалы, в то время как цена продажи остаётся постоянной или растёт более медленными темпами. Другие причины заключаются в усилении конкуренции при отстающем росте спроса на производимую продукцию.
Владимир Б.: Игорь Б. пишет: Моральный износ у пишущей машинки не возникает с введением компьютеров, просто это другой рынок Ну - весьма спорное утверждение, Игорь. Думаю, машинки свой век отживают. И как раз - не без помощи компьютеров.
Владимир Б.: avg Андрей, не втягивай народ в терминологический спор - "бессмысленный и беспощадный". Опыт даже этого форума показывает: каждый останется при своем мнении, но кучу времени потеряем - это точно
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Думаю, машинки свой век отживают. И как раз - не без помощи компьютеров. и другие высказывания про это Тут я не соглашусь. Это разные рынки. И при расчете функционального износа нужно оброщать внимание на это. Вот есть металлообрабатывающие станки с ЧПУ и почти такие же без ЧПУ. И что отсутствие ЧПУ это функциональный износ? Вот другой пример: 86/88 процессор. Тупиковая ветв развития процессорной микроэлектроники. Вроде на лицо функциональный износ да и внешний (если использовать приведенные выше определения). НО. Расковыряйте микроволновку или швеную машинку и там будет 86 процессор. До и в ЧПУ их тоже ставят. А вообще вот читаю я это ветку. И не совсем понимаю о чем спор, то?
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Это разные рынки. Рынки - формально - может и разные. Но. Самый примитивный ПК содержит в себе и пишущую машинку (в некоторых конторах их только в этом качестве и используют, если не считать пасьянсов) - причем машинку, которая имеет бесспорные ОГРОМНЫЕ преимущества перед собственно пишмашинкой. Ты не видишь - в силу этого обстоятельства - просто фатального влияния рынка ПК на рынок пишмашин? Или просто резонерствуешь, по обыкновению Они живы покуда в глубинке живы тётки-делопроизводители, печатающие на трофейных "Ундервудах" и булгактера, проверяющие калькуляторные расчеты на деревянных счетах. Вот через 10 лет последние из них уйдут на пенсию и пишущим машинкам - конец.
Доцент: Владимир Б. А вот еще классический пример. Логарифметическая линейка и калькулятор. Функциональное устаревание 100%. Может тоже будете утверждать что рынки разные? Функциональное назначение (было) одно и то же, но .... технологический скачек. Даже в середине 70-х некоторые ученые мужи предпенсионного возраста со степенями на дух не признавали калькуляторы и считали на этих линейках. Еще пример? Вычислительные машины типа ЕС-1045 и им подобные. Опять технологический скачек и ПК вытеснили их. Опять рынки разные? Факторы наличия функционального (операционного) устаревания налицо, надеюсь не стоит перечислять. Так где сейчас эти логарифметические линейки и эти вычислительные монстры? Да, я понимаю, к определению наличия функционального устаревания надо подходить очень осторожно. Мое личное мнение, если оно кого интересует. 1. Если конкретная единица оборудования на дату оценки еще выпускается и известна его отпускная цена (соответственно речь идет о затратном подходе) и его физическое состояние не привело к изменению его функциональных (эксплуатационных) качеств, то функциональное устаревание (в оценочном смысле) учитывать не стоит. 2. Если конкретная единица оборудования на дату оценки еще выпускается и его физическое состояние привело к изменению его функциональных (эксплуатационных) качеств, повлекщих увеличение операционных расходов на эксплуатацию, то функциональное устаревание необходимо учесть. 3. Если конкретная единица оборудования на дату оценки снята с производства, то стоимость современного аналога через коэфициенты приводим к стоимости оцениваемого актива и дополнительно учитываем функциональное устаревание (если сможем его обосновать).
Дмитрий: Доцент пишет: и его физическое состояние привело к изменению его функциональных (эксплуатационных) качеств А как Вы рязделяете физический износ от функционального? Это типа: испортился ЧПУ - станок используется без него - функциональный износ на отсутствие ЧПУ?
Доцент: Дмитрий Дмитрий, давайте быть понктуальнее и не цитировать вырыванием отдельных слов из целостного предложения. Я писал: Если конкретная единица оборудования на дату оценки еще выпускается и его физическое состояние привело к изменению его функциональных (эксплуатационных) качеств, повлекщих увеличение операционных расходов на эксплуатацию, то функциональное устаревание необходимо учесть. Вы пишете: А как Вы рязделяете физический износ от функционального? Это типа: испортился ЧПУ - станок используется без него - функциональный износ на отсутствие ЧПУ? Вы оцениваете станок который в рабочем состоянии но неисправно ЧПУ. Физический износ - это затраты на ремонт или замену ЧПУ (устранимый физ. износ). Но на дату оценки он не выполняет всех своих функциональных возможностей. А вот теперь смотрим приводит ли эта неисправность к завышению эксплуатационных затрат. С точки зрения затрат на обслуживание (ремонт исключаем), видимо нет, наоборот уменьшаются. Сточки зрения потребления электроэнергии, аналогично. С этих позиций о функциональном износе речь быть не может. А вот с точки зрения уменьшения производительности и не выполнения возложенных на станок функциональных возможностей для существующего пользователя, который не дополучает доходы от использования станка, в данном конкретном примере вы меня поймали Станок ведь можно продать и без ЧПУ. Вот с этой точки я персматриваю и уточняю свою позицию. Это относится к неустранимому физическому износу.
avg: Доцент Как-то вес у Вас просто - станок с ЧПУ и станок без ЧПУ, автомобиль без колес тоже продать можно, а можно вообще по запчастям. И причем тут функциональный износ? Давайте вообще одну станину оставим и скажем, что мол станок с износом функциональным, но большим, но все равно станок. Неисправность любой части - это физический износ, а вот некомплектность это вообще другое.
andrey: Дмитрий пишет: Владимир Б. пишет: цитата: Думаю, машинки свой век отживают. И как раз - не без помощи компьютеров. и другие высказывания про это Тут я не соглашусь. Это разные рынки. И при расчете функционального износа нужно оброщать внимание на это. Владимир Б. пишет: Рынки - формально - может и разные. Но. Самый примитивный ПК содержит в себе и пишущую машинку (в некоторых конторах их только в этом качестве и используют, если не считать пасьянсов) - причем машинку, которая имеет бесспорные ОГРОМНЫЕ преимущества перед собственно пишмашинкой. Ты не видишь - в силу этого обстоятельства - просто фатального влияния рынка ПК на рынок пишмашин? Или просто резонерствуешь, по обыкновению Они живы покуда в глубинке живы тётки-делопроизводители, печатающие на трофейных "Ундервудах" и булгактера, проверяющие калькуляторные расчеты на деревянных счетах. Вот через 10 лет последние из них уйдут на пенсию и пишущим машинкам - конец. Ребята! Положа руку на сердце - где вы здесь рынок увидели? Даже в пользовании, которое имеет в виду Волк, не знаю как оценивать. 1 ден.единица, наверное. От руки, шариковой ручкой, приказы по колхозу тоже можно писать
Kikinda: Прочитала всю беседу от начала и до конца 2 раза. Мне кажется, что мы забываем о том, что цены являются главным индикатором рынка. А потому для меня очень странны разговоры о прогрессе и производственных затратах, совершенно оторванные от цен. Еще в самом начале Игорь Б. написал о том, что может быть цена учитывает только наиболее важные производственные и технические показатели. Выходит, что обсуждаемая нами кабина никакого функционального износа в себе не несет (если не отражается на ценах). В данном случае кабина повышает ликвидность бульдозера, однако в конкретный момент времени мы это увидеть не можем. По поводу того, что покупатель будет стремиться приобретать оборудование с бОльшим набором характеристик для меня является спорным. Иногда "дополнительные" функции только мешают. Неисправное ЧПУ с моей кочки имеет отношение к физическому износу, но никак не к функциональному. Функциональный износ был бы, если бы сама конструкция не предусматривала возможности установки ЧПУ. Андрей Горбунов уже который раз пишет, что потребитель будет отдавать предпочтение объекту, у которого больше функций. Я думаю, что это очень спорное утверждение. Увеличение функций не всегда ведет за собой увеличение полезности (бывают и бесполезные функции). Может быть в данном случае рыное не прореагировал на дополнительные и бесполезные функции? Тогда это не функциональный износ. PS Черезчур жаркий спор, переходящий на личности вырезала своей твердой админской рукой. Тема интересная, свежая, живая, так что давайте постараемся друг друга не убить
Дмитрий: Kikinda пишет: Увеличение функций не всегда ведет за собой увеличение полезности (бывают и бесполезные функции). Осталось тогда разработать алгоритм по выявлению бесполезных функций.
Игорь Б.: Дмитрий пишет: Осталось тогда разработать алгоритм по выявлению бесполезных функций. Да нет, осталось понять что такое функциональный износ
Дмитрий: Игорь Б. пишет: Да нет, осталось понять что такое функциональный износ Да это как раз не так важно. Нужно в отчете описать, что сам под износами понимаешь и как их разделяешь. И не путаться в одном отчете.
Игорь Б.: Дмитрий пишет: Нужно в отчете описать, что сам под износами понимаешь и как их разделяешь. И не путаться в одном отчете. Возможно что это и есть самое правильное понимание и точка зрения
Игорь г. Львов: Разрешите вставить своих пять копеек. Для чего нам нужен учет функц. износа? - Для приближения стоимости объекта оценки рассчитаной в затратном подходе к рыночной или прогнозирование этой самой РС при отсутствии оного. Есть два варианта: - рассчитать функциональный износ (если он есть и есть возможность его оцифровать отдельно); - рассчитать накопленный износ по методике срока жизни. (в этом случае отпадает необходимость в отдельном определении функционального износа). Есть несколько вариантов расчета функционального износа и большинство из них слабые с моей точки зрения. Самый качественный из ни них это расчет по данным рынка (парным сравнением). Но, часто с увеличением срока эксплуатации, наличие или отсутствие функции не влияет на стоимость.
andrey: Игорь г. Львов пишет: Но, часто с увеличением срока эксплуатации, наличие или отсутствие функции не влияет на стоимость. Вставлю свои 5 коп. Сейчас оцениваю мельницу Р6-АВМ-15. После 5 лет эксплуатации цены ураниваются. "Голая" мельница и мельница с 6 запасными валками и машиной подготовки зерна стоят одинаково.
avg: andrey Комлектация разная видимо. Разве в новой мельнице есть запасные валки и т.д.? Плюс еще инфляция.
Игорь Б.: andrey пишет: После 5 лет эксплуатации цены ураниваются. "Голая" мельница и мельница с 6 запасными валками и машиной подготовки зерна стоят одинаково думаю что здесь нельзя делать поправку на комплектность, (говорить о различии в функциональности вообще нельзя), здесь более подходит корректировка на местоположение Игорь г. Львов пишет: Для чего нам нужен учет функц. износа? Супер вопрос !! Я думаю хорошей иллюстрацией будет пример: Законсервированное снятое с производства оборудование поступает в продажу (например госрезерв или конверсия). Рынок б/у не отразит ничего. Всё по местам расставляет функц износ
avg: Игорь Б. пишет: Законсервированное снятое с производства оборудование поступает в продажу (например госрезерв или конверсия). Рынок б/у не отразит ничего. Всё по местам расставляет функц износ Не знаю где вы такое видели Игорь. Заходишь, например, на сайт где продаются приборы - осциллограф - тип один и тот же - но написано, что если сегодня сделанный то 100 р., если тот , что законсервированный с 19.... года (но тоже "нулевый") - 50 р. Какой это износ? Сразу скажу - марка одна и та же, один в один.
Игорь г. Львов: avg пишет: Заходишь, например, на сайт где продаются приборы - осциллограф - тип один и тот же - но написано, что если сегодня сделанный то 100 р., если тот , что законсервированный с 19.... года (но тоже "нулевый") - 50 р. Какой это износ? Сразу скажу - марка одна и та же, один в один. Это есть внешний или экономический, психологический и т.д. износ, хотя, имеет место и физический износ. Спросите у Волка. Он спец.
andrey: avg пишет: Комлектация разная видимо. Разве в новой мельнице есть запасные валки и т.д.? Плюс еще инфляция. Андрюха-а-а-а! Посты читай внимательно! У завода есть два вида комплектации мельница+6 валков, мельница+МПЗ+6валков. Состояние валков у б/у мельницы не угадаешь, это раз; Нет МПЗ - покупай сепаратор, это два. Теперь, понял? С инфляцией ты, вообще, не туда. Говорил, же, что старше 5 лет... комплектация, возраст уже особого значения не имеют (в моем случае). 1998-2003 года цена одна - 100 тыс.
andrey: Игорь Б. пишет: думаю что здесь нельзя делать поправку на комплектность, (говорить о различии в функциональности вообще нельзя), здесь более подходит корректировка на местоположение На первую часть, думаю, что ответил в предыдущем посте. Вторая часть! Игорь, скажите пожалуйста, как вы сделали вывод из моего поста о местоположении?!! Более того, докладаю: Р6-АВМ-15 от завода изготовителя стоит практически одинаково, что в Украине, что в РФ. Украинский завод г. Могилев-Подольского входит в российско-украинскую корпорацию, в РФ отпускные цены на эти мельницы немного ниже!!! Задумайтесь. Думаю - влияние стабильности валюты присутствует. Аналоги у меня со всей Украины, раз. В РФ б/у аналоги соответствующей комплектации и возраста стоят также чуть дешевле. Разница между новыми составляет примерно 1%, между б/у 2%. Вот Вам и местоположение, для МиО. Для наших рынков, для "рыночного" б/у оборудования сию поправку не применяю, когда считаю в обмене. В использовании, при ЗП, считаю доставку от ближайшего поставщика.
Владимир Б.: avg пишет: если сегодня сделанный то 100 р., если тот , что законсервированный с 19.... года (но тоже "нулевый") - 50 р. Какой это износ? Андрей, если с 19.. года - то это не "тоже нулёвый". Вечного ничего нет - идут процессы естественного износа (физического то есть) - снижается сопротивление изоляции, меняются параметры транзисторов, увеличивается вероятность отказов и т.д. Осведомленный покупатель всё это имеет в виду, конечно, и никогда не поставит знак равенства между двумя твоими осциллографами.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: А как Вы рязделяете физический износ от функционального? Это типа: испортился ЧПУ - станок используется без него - функциональный износ на отсутствие ЧПУ? А может - не надо их разделять? Главное - учесть снижение стоимости, если таковое имеет место, а как этот называется... Я, правда, затрудняюсь сказать - чем, в принципе, 100%-ный износ отличается от некомплекта. Или в том же примере со станком: вот жил-был станок без ЧПУ, стали выпускать такие же станки с ЧПУ - это что - вызвало функциональный износ станка без ЧПУ? Да не обязательно, могло быть так - станок в цене не изменился вовсе, это станок с ЧПУ дороже стал стоить, тут сравнивать надо, а как их сравнивать - они же разную продукцию выпускают... А если одинаковую (такое тоже бывало и бывает) - тогда функциональный износ станку с ЧПУ надо начислять вроде. А стукнул кувалдой по ЧПУ - нет износа Всё это условно весьма и очень в теоретическом плане не проработано - об этом говорит большой разнобой мнений в оценочной литературе. С терминологией договориться не могут - о чем уж тут говорить. Вот Игорь Бурцев не даст соврать - судя по его высказываниям на этой ветке, он приверженец андриановской классификации износов - у Андрианова в качестве примера функционального износа приведена утеря автомобиля-амфибии своих плавучих качеств. Тогда поломку ЧПУ следует, по аналогии, считать функциональным износом. Или, всё же, 100%-ным физическим?
Владимир Б.: Доцент пишет: Даже в середине 70-х некоторые ученые мужи предпенсионного возраста со степенями на дух не признавали калькуляторы и считали на этих линейках. Не знаю, как там у доцентов, а простые советские студенты (молодые, причем, все ребята) в середине семидесятых как миленькие на линейках считали. Только в 79-м, когда пошли расчеты трехфазных цепей и тому подобной нечисти купили вскладчину на 6 человек "Электронику" - и то почти по целой стипендии вбухали, рублей 240 что ли стоила - большие деньги по тем временам. где сейчас эти логарифметические линейки Василич, напомни при личной встрече - расскажу дивную историю про то как один мой знакомый хлопец из Питера продал в Африку штук 400 линеек в 2003 году.
andrey: Ох, уж это ЧПУ! Если говорить о станках производства СССР, то... уж не знаю, что говорить. Станок с ЧПУ предназначен для массового производства, для деталей с заданными параметрами, для КОНКРЕТНОГО изделия. Параметры, оснастка - совковские, массововости - нет. Вы эти ШКАФЫ видели?!! Мой школьный учитель в этом случае говаривал: "Автоматизация, на уровне механизации!!!"
Игорь Б.: Владимир Б. пишет: Вот Игорь Бурцев не даст соврать - судя по его высказываниям на этой ветке, он приверженец андриановской классификации износов - у Андрианова в качестве примера функционального износа приведена утеря автомобиля-амфибии своих плавучих качеств. Соврать не дам !!!! andrey пишет: Игорь, скажите пожалуйста, как вы сделали вывод из моего поста о местоположении?!! Говорю: У вас два аналога в разной (значительно отличающейся ) комплектации, но по одной цене. Обсуждался функциональный износ ( не сопоставление физической изношенности аналогов). Не идиоты же продавцы - купят быстрее то что дешевле (выгоднее, = более комплектно). Значит это вынужденная мера для продавца = продавать более комплектный объект по цене стандартной комплектации. Скорее всего это вызвано конкурентной средой, т.е. невостребованностью вследствие неразвитости (например) региона предложения. Корректировка на местоположение более уместна. Вот такой путь был у мысли !
avg: Игорь Б. пишет: Скорее всего это вызвано конкурентной средой, т.е. невостребованностью вследствие неразвитости (например) региона предложения. Корректировка на местоположение более уместна. Что-то новенькое - т.е например экскаватор с обычным ковшем в Норильске копать не может потомучто там мерзлота - и что? Мы должны на рынок Норильска ориентироваться? Или все-таки на общий.
Игорь Б.: avg пишет: Мы должны на рынок Норильска ориентироваться? Или все-таки на общий. Вообще-то оценка делается на дату оценки, "в месте оценки", и рассматривать нужно конкурентную среду на местном рынке. Андрей, или и это тоже что-то новенькое ?
avg: Игорь Б. пишет: "в месте оценки", и рассматривать нужно конкурентную среду на местном рынке. Игорь! .можно и нужно, пример я привел с Норильском не удачный (даже в советские временя там была северная наддбавка 3 категории, если не ошибаюсь). А вообще, часто по стране особой нету разницы в стоимости (Ну разве, что автомобили японские во Владивостоке, и все что касается крайнего севера - там действительно ситуация другая, там и хлеб стоит дороже). Оксана, как-то, правильно писала - то можно увидеть, что очень часто стоиомсть оборудования мало меняется или вообще не меняется от месторасположения.
andrey: Игорь Б. О местоположении я, кажется, писал. Аналоги разбросаны по ВСЕЙ Украине, есть аналоги и в РФ. Так я считаю, что мой пример как раз о Ифунк. У мельницы с МПЗ есть дополнительная функция (возможность), по сравнению с такой-же но без МПЗ. В комплектации (стандартной) не просто так имеются запасной комплект валков. Валки периодически необходимо перебивать. Не будет запасных, всё - простой - уменьшение производительности. Такая у меня мысля.
Игорь Б.: andrey Знаешь, как в анекдоте - ты не умничай, ты пальцем покажи ! Просто объясни сам почему твои мельницы стоят одинаково (Про местоположение для оборудования: МНЕНИЕ - никому не нужны карьерные самосвалы там где нет карьеров; никому не нужны трелёвщики там где нет тайги; никому не нужны лыжи там где нет снега. Вывод 1 - местоположение очень значимый ценообразующий фактор!! Вывод 2 - наличие функционального износа никак не связано с местоположением объекта !!)
Дмитрий: Игорь Б. пишет: Вывод 2 - наличие функционального износа никак не связано с местоположением объекта !!) Ну не совсем так. Есть же разное испольнение техники. Дополнительные кондиционеры, или на оборот наличие дополнительных печек и утепления кабины. Наверно на Юге "северное" испольнение будет функциональным износом
Игорь Б.: Дмитрий пишет: Наверно на Юге "северное" испольнение будет функциональным износом Согласный я
avg: Игорь Б. Дмитрий пишет: никому не нужны карьерные самосвалы там где нет карьеров Угу ..в Беларусии делают БЕЛАЗЫ, а используют в России в основном. Игорь, ты мух от котлет отличай.....если где-то в тайге -порше, ферарри ( и т.д.) не нужен (ну не проедет она там) - это не говорит, что стоимость ее будет меньше. Просто на рынке тайги (их вообще не будет, или почти вообще).
andrey: Игорь Б. Стал в позу указывающего перстом Петра 1 При разговоре с продавцами, все уверяют, что состояние или хорошее или отличное. Что из этого следует? Знать понятие хорошее-отличное у каждого продавца своё Второй вариант, я не знаю на сколько качественная машина МПЗ от производителя, и на сколько она эффективна. Думается мне, что раз производитель предлагает мельницу также и без НПЗ, то значит здесь собака порылась. НПЗ у производителя стоит около 60 тыс., очень популярные сейчас сепараторы САД такой мощности стоят процентов на 25-30% дешевле. Вобщем, в процессе я еще. Игорь Б. пишет: Вывод 1 - местоположение очень значимый ценообразующий фактор!! Вывод 2 - наличие функционального износа никак не связано с местоположением объекта !!) Это ты мощно задвинул! Уважуха и респект!!! Я вроде бы в оппортунистах не числился. Или это ты не меня убеждаешь? Если я чегось не понял, ответь пожалуйста. А то мне кажется, что ты некоторые мои аналоги задвинул в Заполярье.
Игорь Б.: andrey пишет: Я вроде бы в оппортунистах не числился. Или это ты не меня убеждаешь? Нет не тебя . Не отправлю в Заполярье, есть другой кандидат, тёзка avg пишет: где-то в тайге -порше, ферарри ( и т.д.) не нужен (ну не проедет она там) - это не говорит, что стоимость ее будет меньше. Просто на рынке тайги (их вообще не будет, или почти вообще). отделяю мух: "делают" и "используют" это разные вещи ! Раз муха стоимость ферари в тайге будет не выше чем у жигулей - толку то от той Ферари. Продай поди её за пол миллиона хотя бы !! Два муха рынок тайги - это рынок тайги - и на нём объект будет иметь свою Рыночную Стоимость, а на улицах Милана он будет иметь ДРУГУЮ рыночную стоимость!! Три муха Андрей , тебе в Заполярье Коронный мой вопрос - а никто не забыл с чего ветка началась ?
Дмитрий: Игорь Б. пишет: толку то от той Ферари От ферари толку в тайге столько же сколько и в Милане - произвести впечатление и показать крутым. А про исполнение северный или тропический это часто встречается - лендкрузеры от арабов с доп кондиционером. А в северном исполнении с доп. аккумулятором большой емкости. А пытаются продавать их за одну цену. Вот налицо разные эксплуатационные характеристики.
andrey: Думаю, что РС феррарей в тайге будет больше чем в Маскве. Стоимость будет больше тяготеть к ЗП, чем к СП.
avg: andrey пишет: Стоимость будет больше тяготеть к ЗП, чем к СП. Поясните плизз! С чего это вдруг так может произойти? и пожалуйста объясните ЗП для стоимости феррари в тайге.
andrey: avg Давай(те) сделаем две оговорки (предположения), которыми я пользовался: - феррари не есть конкретный а/м, а есть некий символ роскошного а/м малой проходимости, но с бешенными динамическими качествами; - тайга не есть непроходимая чащоба, а есть населенные пункты расположенные к востоку от Урала. Судя по различным публикациям, феррари, вообще "плохо" обесцениваются с течением времени, т.к. спрос существенно превышает предложение. Но если говорить о дорогой игрушке в, например, Сургуте, то можно предположить, что оных в этом городе в сотни раз меньше чем в Москве. И взаимное давление потенциальных продавцов на цену не будет в Сургуте таким, как в Москве. В Сургуте такая штука не просто статусная, но - раритет. И если в Москве цена продажи нового а/м может не отличаться от среднеевропейской, то в Сургуте она будет выше, как минимум, на стоимость транспортировки+надбавка за уникальность+страховка при транспортировке+головняк покупателя, который на свой страх и риск затеял столь необычное приобретение. А для б/у основным критерием будет не год выпуска, а техническое состояние. Т.е. одним из аргументов при торге будет: "А ты знаешь, сколько я в нее вбухал, чтобы она была в таком состоянии?" А в Москве это выражение будут воспринимать, как личные проблемы продавца. Надеюсь я ответил на твой (Ваш) вопрос?
avg: andrey Я понимаю, конечно, что ты спец по оценкам феррари в тайге, но могу заметить, что если следовать твой логике, тот человек у которого есть деньги и желание - купит собственную феррари в италии, или в москве и привезет ее в тайгу и напичкает ее всеми необходимыми наворотами, чтобы выглядеть не хуже , чем у соседа.
andrey: avg А у него есть другой выход? Представь у меня есть феррари (хорошо начал, не находишь? ), приходишь ты ко мне и говоришь - продай. Я почухаю тыковку, вспомню сколько нервов и денег я потратил для того, чтобы быть единственным крутым пацаном в нашем с тобой Бердичеве. И скажу, что или не продается или заломлю такую цену, что у тебя пропадет вся охота со мной торгаваться. И буду приводить аргументы, которые описывал в предыдущем посте. А у тебя аргумента не будет, мол, что Вася, Петя, Коля продают по другим ценам. Или не продают, но ты можешь меня шантажировать, тем, что ты с ними сумеешь договориться, а я останусь с носом, отказываясь от твоего предложения вести себя разумно.
Владимир Б.: Чё то вы, парни, совсем в тайгу забрели. В самые дебри.
avg: andrey Андрюха! ты сам читал, что написал? Я тебя про ЗП, а ты мне про Васю. Я тебя спросил: почему это РС будет тяготеть к ЗП, а не к СП - как обычно происходит. Какая разница тайга, пустыня, трактор на Новой Земле?
andrey: Наверное, я чегось того... Как бы покороче сформулировать. Когда у тебя нет альтернативы, то продавец тебе постарается вбухать все свои затраты. А наличие рынка "съедает" часть стоимости этих затрат. Наверное, так.
Дмитрий: В продолжние темы про износы. Решил новую тему не плодить а тут продолжить Вот оцениваю плавучий док. (тот про который рассказывал что паспорт БТИ есть). Он цельно металический. Связался с производителем в РФ плавучих доков в нижегородской области. Мне сказали что сейчас они цельнометалические не делают, а делают композитные. Получается если мой сравнивать с новым, то функциональный износ налицо. Осталось дело за малым в цифирках его вывести
Игорь Б.: Дмитрий пишет: Получается если мой сравнивать с новым, то функциональный износ налицо Та же история что и с деревянным самолётом У-2 в сравнении с дюралевым Ил-2. Сравнивал бы я ключевые потребительские свойства - если разницы в них нет, то какая разница из чего это сделано. (замещение)
andrey: Я думаю, что у композитного, вероятно, срок службы продолжительней.
Дмитрий: andrey пишет: Я думаю, что у композитного, вероятно, срок службы продолжительней. Соотношение срока службы это и есть размер износа. Мысл интересна. попробую
ГолубевАВ: Дмитрий пишет: Получается если мой сравнивать с новым, то функциональный износ налицо. Осталось дело за малым в цифирках его вывести А если от отношения стоймостей воспроизводства оттолкнуться?
Игорь г. Львов: А реверсию в виде лома как?
Дмитрий: ГолубевАВ пишет: А если от отношения стоймостей воспроизводства оттолкнуться? На верьфи сказали, что в советское время почти в одну цену шли. Нет значит износа
Доцент: ГолубевАВ пишет: цитата: А если от отношения стоймостей воспроизводства оттолкнуться? А причем тут функциональное устаревание? Это опереление коэффициента приведения аналога к объекту оценки.
Дмитрий: Доцент пишет: А причем тут функциональное устаревание Ну композитный корпус это более современно, значит функциональный износ
ГолубевАВ: В советское время уже делали из композитов? А в обслуживании разница есть?
Дмитрий: ГолубевАВ пишет: А в обслуживании разница есть? Производитель утверждает, что композитные на ремонт не привозят, а металлические сдают на капитальный ремонт, потому что композитные может команда на месте ремонтировать
ГолубевАВ: О! как минимум - транспортные расходы (только это разве фун. устаревание?)
avg: ГолубевАВ пишет: О! как минимум - транспортные расходы (только это разве фун. устаревание?) А что же это еще?
Иван Б.: Дмитрий На верьфи сказали, что в советское время почти в одну цену шли. Нет значит износа С совестких времен и сами композитные материалы и сфера (место) их применения изменились расширились, да и стоиомость производства композитных материалов значительно снизилась. Разница в стоимости воспроизводства должна быть, по аналогии с понтонами, основная масса предложений ж/б или с композиционными деталями: http://www.oxta.ru (http://www.oxta.ru/old/price/OxtaShipyardPonton2008.zip) - делают цельнометаллические http://www.pontony.ru/price.php
Доцент: Дмитрий пишет: Ну композитный корпус это более современно, значит функциональный износ Я не отрицаю наличия функционального устаревания. Я был против того, что отношением стоймостей воспроизводства можно определить определить фукциональное устаревание. Надо внимательней читать посты. Цены на первичном рынке могут быть и сопоставимы, а вот экплуатационные расходы могут быть разными. От этой печки и надо плясать что бы в цифирках его вывести. Я писал уже об этом.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: композитный корпус это более современно, значит функциональный износ Плохая логика Пластмассы, конечно, современнее металлов, но я бы не стал безоговорочно искать функциональный износ во всех случаях, когда пластмасса заменяет металл
andrey: Я думаю, что в Димином случае такая логика оправдана. На корпус дока сильно влияет химическая коррозия. В связи с этим корпуса плавсредств ежегодно чистят, грунтуют и красят, а при среднем ремонте полностью снимают окраску и опять же грунтуют и красят. Но ржа как известно все равно имеет место быть, приходиться ставить латки. Думаю, что с композитным корпусом дела обстоят проще. В пресной воде проще, а вот в соленой... Пригоняли к нам в дивизион ракетные катера из Северодвинска, так дюралевая обшивка на них после трех лет без должного ухода, рассыпалась как труха.
Владимир Б.: andrey Еще не вечер, Андрей Я, можно сказать, ровесник эры пластмасс - и помню время, когда о перспективах применения пластмасс говорили взахлёб. Сейчас, когда начались проблемы с экологией, таких восторгов уже не слыхать, а есть озабоченность в связи с крайней неэкологичностью изделий из синтетических материалов. И, может статься, если не сейчас, то очень скоро - наличие многотонного корпуса, который невозможно утилизировать, станет фактором того самого функционального износа. Не думал об этом?
andrey: Думал. С проблемой экологии согласен, особенно касательно старых технологий изготовления пластмасс. А переработка отходов сейчас вроде как налаживается. Но о технологии разделки многотонных корпусов говорить не буду, т.к. не готов. Но думаю, что они не цельнолитые Скорее всего листы по металлическим конструкциям - разобрал и на переработку. Хотя могут быть и свои нюансы - наличие армирования, которое трудно выделить из пластмассы, например. Касательно оценки: если бы были штрафные санкции за нанесение ущерба окружающей среде от расстворения пластмасс в жидкой среде, то тогда можно было бы говорить о такого рода функциональном износе. А если таковых нет (или не обозначилась четкая тенденция к их появлению), то прогнозировать такое явление, согласись, проблематично. Тем более доказать в отчете. Мне интересно, на чем Дима остановился? Какую инфу он накопал и какие результаты получились? Любопытен я, каюсь!
Дмитрий: andrey пишет: на чем Дима остановился Попробовал сравнительным сделать регрессию, но связи (значимых статистически) не обнаружено между основными характеристиками, грузоподъемность, длина, возраст. Точнее обнаружено но не особо хорошие. Причем если сравнивать удельные характеристики, как год назад с учебным примером Юнетера А.Д. Никалай Петрович показывал, то получается еще хуже (в смысле статистика ухудщается). Если в тупую сравнивать с композитом (специально на верфь в нижнем ездили) и худо-бедно сравнительным посчитать, то сравнительный в 2 раза меньше получилось. Вот такие вот дела.
andrey: Действительно - дела.
Мисовец: Дмитрий пишет: Попробовал сравнительным сделать регрессию Ну так выкладывайте данные в Excel в нитку, может быть получится у нас что-то создать...
andrey: Дмитрий У меня вопрос. Ты выяснил: действительно ли срок службы доков с композитной обшивкой больше традиционной металлической?
полная версия страницы