Форум » Износ и устаревание » Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии" » Ответить

Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии"

Владимир Б.: arnold пишет: [quote]При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый).[/quote] Вы затронули очень интересную тему - определения износов объектов в предельном или предпредельном состоянии. Теоретически эта тема проработана плохо. В книжках - везде 100% износ обозначен, Даже у Алико - хотя у него есть загадочный рубеж - 97,5% , другие же авторы никак особо не выделяют этот участок. Вот в СТАНКИНt был на семинаре в прошлом году - про износ много чего говорилось - графики, картинки красивые и т.д. А вот про "пограничное состояние" - как-то невнятно, скороговоркой. Самые конкретные рекомендации на этот счет - у Андрианова, правда он только про ТС там пишет: при износе ТС более 80% следует рассчитывать и утилизационную стоимость - и , буде последняя больше РС - принимать ее за РС ТС. То есть - тот самый случай, когда АННЭИ при оценке МиО уместен, на мой взгляд. Можно и вариант с восстановлением рассмотреть. На мой взгляд, проблема возникла из следующих предпосылок. ПЕРВАЯ. Мне трудно судить, какую часть ПВС судна составляет стоимость полученного при его утилизации металлолома (за вычетом всех связанных с утилизацией расходов), но для многих видов МиО - это не более 1 %, для каких-то устарелых низкотехнологичных моделей типа станка ДИП-500 или трактора ДТ-75 эта величина может быть и 2 и 3% или даже больше. При плановой экономике с ее грошовыми ценами на вторсырье затраты на утилизацию могли и превышать стоимость металла. Помнится, в пионерах, когда нас призывали сдавать металлолом и объясняли крайнюю важность этого дела для государства (и мы тащили всякую мелочь вплоть до ржавых подков), меня очень смущало огромное кладбище техники в пределах родного совхоза. Там было очень много металла, который явно никто сдавать не собирался. Сначала я просто недоумевал, став постарше - списывал на лень и нерасторопность местных начальников, сейчас же думаю, что это было просто нерентабельное мероприятие. Вот Вы пишете, что уже мало стран осталось, которые разделкой металла занимаются. Вот станут жить лучше-веселее наши китайские и индийские друзья - и, может статься - продажа судна на металлолом станет вовсе невозможной. И будут кандидаты "на иголки" копиться и копиться, пока судовладельцев законодательно не обяжут заниматься их утилизацией. КСТАТИ. И вот тут сразу - раз! - возникает то, о чем немало у нас тут копий было сломано якобы "отрицательная РС". Лично я считаю, что если товар никто не хочет покупать, то его стоимость равна 0. А если у его владельца в связи с правом собственности на этот объект возникло обязательство, то стоимость этого обязательства (которая может быть выражена во вполне "не отрицательных" денежных суммах) ни имеет никакого отношения к стоимости самого объекта, РС которого при этом не изменилась, а как была 0, так и осталась. Просто один объект оценки подменили другим. И вот на этом фоне возникает ВТОРАЯ предпосылка. Для многих видов МиО существуют некоторые заданные условия, при которых возможна их эксплуатация. Если условия не выполняются, то эксплуатация объекта запрещается. То есть - он перестает существовать как объект с определенным функциональным назначением. И в этом смысле он получает 100% износ. А то, что негодным микроскопом можно гвозди забивать, колоть орехи или использовать в качестве гнета при засолке огурцов - это уже варианты утилизации, при которых объект - но уже НЕ МИКРОСКОП, а другой, может приобрести определенную ценность и даже стоимость. Я почему начал с цитаты? Вот Вы в ней пишете про РЕАЛЬНЫЙ износ судна. Я полагаю, что Вы имеете в виду не износ в "оценочном" его смысле (как некая скидка с первоначальной стоимости объекта) а, скажем, инструментально измереное "уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями" = предельному износу корпуса, из за чего судну должен быть присвоен 100%-ный износ. Это надо понимать как конец законной эксплуатации этого объекта как судна. Не более того. Нужно различать износ "инструментальный" и "оценочный". Многое в оценке базируется на зависимости второго от первого - т.е. ухудшение технического состояния влечет за собой удешевление объекта, но связь эта часто не очень прямая. Например: Допустим , что стоимость работ по разделке больше, чем стоимость полученного лома. Тогда при 100% износе корпуса стоимость РС судна = 0. Износ "инструментальный" равен износу "оценочному". А теперь допустим, что цены на чермет в мире резко возрасли, разделка непригодных к плаванию судов стала выгодным делом. У таких объектов сразу РС возникла, т.е. вроде как некорректно о 100% износе говорить, хотя «инструментальный» износ может еще больше стал за время, пока судно гнило невостребованное. Т.е. РС судна, безусловно, зависящая от «РЕАЛЬНОГО износа», зависит еще и от совершенно вроде не связанных с износом вещей – таких как цены на лом или рабочую силу в Китае. Таким образом, все эти парадоксы «пограничного состояния» техники порождены, на мой взгляд: с одной стороны отсутствием четкого разграничения между объектом пригодным и непригодным к эксплуатации (это как в биологии – грань между живым и мертвым), смешением этих двух понятий при оценке, подмена, по существу одного объекта оценки – другим; с другой стороны смешения износа в техническом смысле (как критерия пригодности объекта к эксплуатации) с износом в оценочном смысле (как экономической характеристики, снижающей стоимость). Примерно так. Извините за сумбур и многословие, у нас уже давно за полночь, трудно извилинами шевелить. Надеюсь, что Вы все же уловите мою мысль.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

arnold: Игорь г. Львов пишет: Я не специалист в оценке судов, но все-же мне кажется, что нельзя зацикливаться на уникальности суден. Все оборудование по своему уникально. О разнице в мембранных насосах я могу написать целый роман, но на их РС влияет всего несколько факторов, которые типовые для многих видов оборудования. В принципе правильный подход. Именно так я и поступаю, больше того, принципиальных факторов 3, може 4 - не хочу заморачивать (для этого есть другие ветки). А зациклился я вовсе не на уникальности судов, а на внешнем износе, да и "физический с функциональным" никак не дают мне покоя. Игорь, я не специалист в мембранных насосах, которых ( не исключено!) можно найти в машинном отделении многих судов, не владею методом построения многомерной регрессионной модели, но имею "одну лишь пламенную страсть" к ржавому пароходу. О нем слагаю песни и гимны, вот собираюсь написать "роман" (давно не писал...) С этим ничего не могу поделать, Вы уж извините... и не обижайтесь, что зациклился на этих объектах оценки. Видимо, нужно иметь слишком математический склад ума, чтобы спокойно относится к непонятным для простых смертных математических изысков ( да простит меня НПБ, но не могу понять проф. Ногина, а файлик Мисовца, который проще и лучше, не могу открыть ). Все пытаюсь понять требования ФСО, как потом доказать "не сведущим в оценке ", почему принял такой или другой коэжффициент. Кто даст ответ ? МЭРТ ? ФАУФИ? СРО? Игорь, у меня возникла идея - устройте себе морской круиз, есть даже повод - 500 постов! Могу даже посоветовать на каком "белом пароходе", тогда многое прояснится

NPB: Дмитрий пишет: Регрессия нормальная не пройдет. А почему бы не попробовать? Вот нам пришлось как-то выкручиваться при оценке плавучих кранов, на семи (не помню точно) аналогах учли дедвейт, грузоподъемность крана, время после кап. ремонта (могу соврать, давненько дело было, а проверить сейчас себя не могу). Получили неожиданно хорошие показатели точности модели. Оценочную задачку решили. Не буду утверждать, что это идеал, но м.б., если сравнить с другими доступными методами, - не хуже других. Здесь ведь важно то, что работая с малой выборкой аналогов, мы устанавливаем связи ТОЛЬКО ВНУТРИ ЭТОЙ ВЫБОРКИ, не претендуя на описание всех возможных влияний тех или иных характеристик/параметров на стоимость. А это здорово облегчает задачу в ряде случаев. Правда, перенося всю тяжесть доказательства обоснованности на подбор аналогов. Игорь, с юбилеем

Мисовец: arnold пишет: файлик Мисовца, который проще и лучше, не могу открыть Теперь он тут лежит, сказали, что открывается.


arnold: Уважаемый Василий Григорьевич! Спасибо, открыл и записал. Надеюсь, что не обиделись за критику на соседней ветке ( исключительно, ради истины - Вы же знаете... ) . Теперь, надеюсь, и по износам-устареванию появится "файлик" Мисовца, честное слово, очень нужен. Признаюсь Вам, что пытаюсь каким-то образом учесть в стандартной формуле Инак= ... кроме известного значения ПВС (принятого на базе удельной единицы сравнения - а-ля сравнительный в затратном) еще одно известное значение - стоимость судна по цене металлолома (на момент оценки) . Кстати, при оценке старых судов сравнительным подходом использование по-старинке миллиметровки позволяет экстраполировать кривую, построенную по аналогам ( зависимость цены единицы сравнения от возраста судна на момент продажи) на несколько лет вперед ( как минимум, до очередного продления класса ) В ходе дискуссии мне понравилось предложение использовать такой легко проверяемый параметр ( т.н. конечную стоимость ) в виде процента от значения ПВС. В частности, для сухогруза , скажем, 10%. Что скажете ? Критика весьма желательна...

arnold: В догонку по износам. В поисках источника инфо о погрешности оценки в Англии наткнулся на документ ФАУФИ о типовых недостатках отчетов . Привожу выдержку из раздела "Затратный подход": 21. Отсутствует расчетное обоснование принятой величины функционального (или внешнего) износа. 22. Методологически неверно рассчитан функциональный (или внешний) износ. 23. Физический износ отдельных конструктивных элементов ошибочно учтен дважды. P.S. Хотя эксперты СРО будут и пограмотней ( не будут называть функциональное устаревание "внешним износом"), но расчетное обоснование принятых величин могут потребовать. Вот тут и остановка - как рассчитать ???

Kikinda: arnold пишет: Вот тут и остановка - как рассчитать ??? И это тоже проблема износов. Если мы говорим, что при расчете надо по большей части опираться на рынок (в нашем понимании износ = потеря стоимости), то как не учесть потерю стоимости дважды?

Игорь г. Львов: Всем спасибо за поздравления. Сразу после этого полетел комп. Поэтому только включился. Дмитрий пишет: Регрессия нормальная не пройдет. Объем и качество выборки не позволит построить многомерную регрессионную модель. А мне кажется, что с таким опытом и базой как у Арнольда Дмитриевича можно построить регрессию. Ведь все мы прогнозируем доходы в тех месностях, где рынка как такового нет, и при этом используем данные с развитых рынков корректируя на разницу. Вот здесь и можно использовать экспертное значение. В таких моделях я использую градацию качественных показателей 0 -1- 2. При необходимости использую промежуточные значения 0,5, 1,5. Например: 1. тральщик - 1 2. буксир -1,5; 3. танкер - 2. И т.д. Понимаю, что выглядит сыро, но при определенном опыте оно работает. Арнольд Дмитриевич. Давайте проведем следственный эксперимент. Дайте мне базу по продажах (предложениях) 10 судов тех о котрых вам известна информация. А я попробую создать модель. Посмотрим работает ли она. Саму модель обещаю вам отправить с инструкцией поих изготовлению.

arnold: Игорь, спасибо за предложенную модель. Я обещал Оксане и Андрею выслать таблицу из 50-ти судов-аналогов, только позднее. Почитайте мой ответ на Ваш вопрос по судам ( о зарубежной практике оценки).

Владимир Б.: Игорь г. Львов 500 - это круто, поздравляю. Есть повод принять граммов 500 горилки.:) Андрей Т Андрей Т пишет: Я просто в первый раз сталкиваюсь с таким термином "инженерный износ", поэтому хотел понять, что в него вкладывается Да всё ты понимаешь. Не нравится - ну свой термин предложи. Или давай откроем Попеску (у тебя есть, я знаю): В теории и практике оценочной деятельности термин "износ" употребляется как в экономическом, так и в техническом смысле. В техническом смысле под термином "износ" понимают частичную или полную утрату машинами и оборудованием своих первоначальных потребительских свойств. В экономическом понимании термин "износ" рассматривают как обесценивание или устаревание, характеризующее потерю с течением времени первоначальной или восстановительной стоимости объекта оценки в связи с уменьшением его полезности, вызванным техническими и экономическими причинами: • эксплуатацией; • длительным хранением; • научно-техническим прогрессом; • экономической ситуацией. Т.е. "инженерный износ" - это то, что Попеску называет "износ в техническом смысле" Физический износ обычно оценивают в процентном соотношении: 0% - износ нового объекта; 100% - износ объекта, полностью исчерпавшего ресурс использования. И далее: Физический износ как техническое понятие принято делить на подвиды. 1. По причине, вызвавшей износ, различают износы первого и второго рода. • Физический износ I рода - износ, накопившийся в результате нормальной эксплуатации. • Физический износ II рода - износ, возникающий вследствие стихийных бедствий, аварий, нарушений норм эксплуатации и т.п. 2. По времени протекания различают непрерывный и аварийный износы. • Непрерывный износ - постепенное снижение технико-экономических показателей объектов; • Аварийный износ - износ, быстро протекающий во времени, например, пробой кабеля. Аварийный износ является следствием скрытого износа. Скрытый износ - износ, непосредственно не влияющий на технические параметры оборудования, но увеличивающий вероятность аварийного износа. 3. По степени и характеру распространения различают глобальный и локальный износы. • Глобальный износ - износ, равномерно распространяющийся на весь объект. • Локальный износ - износ, в различной степени поражающий отдельные детали и узлы объекта. 4. По глубине протекания различают частичный и полный износы. • Частичный износ - износ, допускающий ремонт и восстановление, объекта; • Полный износ - износ, предполагающий замену данного объекта другим. 5. По возможности восстановления утраченных потребительских свойств различают устранимый и неустранимый износы 6. 6. По форме проявления различают технический и конструктивный износы. • Технический износ - износ, выражающийся в снижении фактических значений технико-экономических параметров по сравнению с нормативными или паспортными значениями. • Конструктивный износ - износ, проявляющийся в ухудшении защитных свойств внешних покрытий и нарастании конструктивной усталости основных деталей и узлов объекта, повышающих, в свою очередь, вероятность возникновения аварийных ситуаций. Зависимость износа от физико-химических явлений, происходящих при эксплуатации машин и оборудования. Важнейшей практической проблемой является определение степени не бухгалтерского, а реального физического износа. Эту степень находят прямыми и косвенными методами. К прямым относятся методы определения износа, основанные на осмотре данного объекта, его испытании в различных режимах, измерении различных его параметров, оценке реального износа важнейших его узлов. К числу косвенных методов оценки износа относятся оценка по общему техническому состоянию объекта в целом, фактическому сроку его службы, объему выполненных работ. Одним из косвенных методов оценки фактического технического состояния машин и оборудования является виброакустическая диагностика. С помощью средств виброакустической диагностики можно оценить остаточный срок службы, необходимый для определения эффективного возраста машин и оборудования. Простите за длинную цитату.

Владимир Б.: Вдогон. Так вот - нас, оценщиков, как привлеченных заказчиком в качестве экспертов по стоимости, в первую очередь должен интересовать "износ в экономическом смысле", а "реальный износ" или "износ в техническом смысле" лишь постольку, поскольку (и на сколько) он влияет на "износ в экономическом смысле", т.е. - стоимость в конечном итоге. И не стоит чрезмерно увлекаться прямыми и косвенными измерениями "реального износа" . Во-первых, точное измерение его невозможно в принципе - ибо процентная шкала его достаточно условна. Даже если нам точно известно значение всех технических характеристик объекта - сказать, что, допустим, его износ равен 80% - это значит что утверждать? Никто вам этого не скажет: какой смысл заключен в этих 80%. Во-вторых - допустим, изобрели такой прибор, который измеряет истинный "реальный износ" с точностью до процента. Подключили его к объекту: получили "реальный износ" в 50%. Мы знаем точно: техническое состояние объекта ровно в 2 раза хуже, чем нового. Ну и что? Это отнюдь не означает, ВС объекта уменьшилась тоже на 50%. И все это понимают. Так что получается: "реальный износ" - весьма ненадежный ориентир? Наверное - да, кроме случая, когда установлены значения тех.характеристик, выходящие за рамки допустимых, требующие прекращения дальнейшей эксплуатации. Вот тогда можно с уверенностью сказать: "объект полностью исчерпал ресурс использования", "реальный износ" =100%. А вот "износ в экономическом смысле" уже нужно определять на основании АННЭИ с учетом целесообразности восстановления или утилизации. Такие вот мысли.

Kikinda: Владимир Б. пишет: А вот "износ в экономическом смысле" уже нужно определять на основании АННЭИ с учетом целесообразности восстановления или утилизации. Не понял.... Со всем остальным согласна. Молодец, Волк. Умеешь хорошо написать

arnold: В приведенной цитате об износах ( ссылка на г-жу Попеско, видимо из г. Комсомольска на Амуре), с точки зрения нормального инженера ( исключая экономическую сторону проблемы) , мягко говоря, все смешано в какую-то невообразимую кучу. Просто смесь "Божьего дара с яичницей". Какие-то "идиотские подвиды" , высосанные из пальца понятия и термины. Попеско путает два разных понятия в технике - "износ" и "поврежения". Ну, скажите, что общего имеет "износ" со стихийными бедствиями. В общем, голубая муть... Неужели только у меня такое впечатление от этой цитаты??? И по этому учебнику учат оценщиков??? Стоит ли тогда удивляться, что при оценке самолетов оценщик спрашивает на БФ как учесть ЗУ под той "летающей" недвижимостью. И ему отвечают, что надо учитывать , потому как недвижимость, чтобы угодить ФАУФИ. Так суть может быть в том, чтобы исключить путаницу, оставить ИЗНОС только в технике, а "в экономическом смысле" называть вещи своими именами, например, ОБЕСЦЕНИВАНИЕ.

Владимир Б.: Kikinda Что я имел в виду? 100% износ "в техническом смвсле" - это означает что объект прекращает свое существование в своем первородном, так сказать качестве: кран не может поднимать, самолет -летать, судно - плавать. С этим покончено. Происходит как бы превращение одного объекта в другой, переход в иное качество : скажем изделия машиностроения - в ценное сырье для промышленности. Или там - оборудовать в корпусе самолета ночной клуб. Это уже требует АННЭИ. И вот в этом своем "новом качестве" объект может иметь стоимость, отличную от нуля, т.е. "износ в экономическом смысле" менее 100%.

Владимир Б.: arnold Любите Вы, Арнольд Дмитриевич, непременно указать на "провинциальное происхождение" оспариваемой Вами точки зрения. То есть - этим Вы как бы пытаетесь принизить ценность этой точки зрения. Как будто если автор живет в столице (или, скажем, за границей) - это автоматически повышает ценность высказываемых им мыслей. По моим наблюдениям - дураков и в столицах полно, там они даже заметнее. А вот в г. Комсомольске-на -Амуре (кстати там находится весьма крупное судостроительное предприятие) работали и, надеюсь будут работать, очень талантливые инженеры, ученые, у которых много интересных наработок, в том числе и в области надежности и износов оборудования. Что же касается г. Попеско - в процитированном отрывке вряд ли что-то принадлежит ей лично: все это является достаточно общим местом и было написано в любом учебнике для технических вузов. Нет там ничего нового, тем более - удивительного для человека, получавшего высшее образование в советское время. Поэтому мне не очень понятна Ваша реакция. Вы, кстати, когда, где и какой ВУЗ заканчивали?

Kikinda: arnold Если почитать книги советских экономистов, то они используют термин износ и в том числе в экономическом смысле. Износ первого рода, износ второго рода. Так зачем нам все перечеркивать и придумывать новые слова? Надо просто понимать, что оценщик - это специалист по стоимости. Мне вот до сих пор непонятно, зачем Вы осматриваете судовой механизм, если не можете посмотреть судовой механизм аналогичных судов? Если вы оспариваете мнение Попески по поводу износов, то почему бы публично об этом не доложить? Статью, например, написать или учебник. В вышеупомянутом учебнике есть свои недостатки, но они не умаляют достоинств этой книги. Другого, альтернативного (я имею ввиду собранного в один сборник) все равно ничего нет. Также в книге нет того, что принято называть новаторством. Никакой путаницы я не вижу. Определение "износ" в этой книге есть, а также есть попытка соединить технику и экономику, технического эксперта и оценщика и разные подходы к определению износов.

arnold: Дело отнюдь не в "провинциальном происхождении", вот например, наш уважаемый В.Г. далеко от Москвы, а даст фору еще какую оценочным московским гуру Я с г-жой Попеско познакомился не по этому учебнику, а по подготовленной к изданию рукописи книги " Оценка водных плавсредств" ( группа авторов под её редакцией). Абсолютно далекие от данной темы авторы ( правда, немного ближе, чем другой уже московский автор - специалист по оценке по с/х земель), подготовили "учебное пособие" от которого волосы дыбом. Ладно, это другая тема ( вот недавно её - эту тему под названием "флэйм" - упомянул новый премьер в ГД, сказав, что может погубить Россию. Но не в этом суть. Можно конечно соединить технического эксперта и оценщика, но не технику с экономикой ( хотя зависит друг от друга). Я о другом - путаница в наименовании разных понятий ни к чему хорошему не приведет. Что касается статей - вот на БФ по поводу физического износа была опубликована статья некого научного сотрудника, к.в.н. Степанова ( вот там перлы еще покруче). Пишут всякую, извините, муть, благо БФ предоставляет свою площадку кому угодно. Поэтому я за грамотный глоссарий, как в технике, так и в оценке. Иначе имеем то, что имеем.

Kikinda: Арнольд Дмитриевич, мне казалось, что таланты рождаются не только в Москве или Одессе...И говорить о чьем то месте рождения или месте обитания, а тем более, проводить параллели неверно и не всегда корректно.

Владимир Б.: arnold arnold пишет: Я с г-жой Попеско познакомился не по этому учебнику, а по подготовленной к изданию рукописи книги " Оценка водных плавсредств" Тогда Ваша реация понятна - это личное Поэтому я за грамотный глоссарий Тут я "за" всецело. Жаль, что пока это только мечты.

Андрей Т: Кикинда Оксана, не понял твое высказывание, извини, поясни пожалуйста Мне вот до сих пор непонятно, зачем Вы осматриваете судовой механизм, если не можете посмотреть судовой механизм аналогичных судов? Если следовать этому твоему высказыванию, то осматривать тогда вообще ничего не надо? Свой-то объект оценки должна описать и понять его? Или я не врубился, тогда прошу пардона. Я тоже за глоссарий, а пока пользуюсь имеющимися, например по судовой тематике.

arnold: Kikinda пишет: Если почитать , то они используют термин износ и в том числе в экономическом смысле. Оксана, признаюсь, не читал книги советских экономистов, тем более о рыночной экономике Kikinda пишет: Мне вот до сих пор непонятно, зачем Вы осматриваете судовой механизм, если не можете посмотреть судовой механизм аналогичных судов? Я уже писал раньше, что при оценке старых судов ( увы, таких у нас большинство) нельзя обойтись без физического обследования. Это отнюдь не означает никакого инструментального или иного тестирования, это т.н. общий наружный осмотр механизмов в машинном отделении судна. Прежде всего для того, чтобы сделать фотоснимки , оценить общее состояние и уровень обслуживания главного двигателя, других механизмов и систем. Кроме того, там всегда есть возможность осмотреть изнутри состояние бортовой обшивки корпуса, средств обеспечения безопасности и т.п.. Суть в том, что по аварийной статистике 33% морских аварий связаны с механической частью судна. Поэтому для потенциального кредитора или страховщика это очень важно. Что касается судов-аналогов - конечно, никто и никогда (разве только случайно) их не подвергает осмотру (это невозможно), используем лишь открытую ценовую информацию, а также другие сведения. Среди этих других сведений, как правило, есть тип и марка гл. двигателя, мощность и пр. При корректировке ( сранительный подход) эти данные учитываются "экспертным мнением". Kikinda пишет: В вышеупомянутом учебнике есть свои недостатки, но они не умаляют достоинств этой книги. Другого, альтернативного (я имею ввиду собранного в один сборник) все равно ничего нет Учебника не читал, речь не о нем. Мои комментарии касаются лишь процитированного выше определения износов.



полная версия страницы