Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии"

Форум » Износ и устаревание » Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии" » Ответить

Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии"

Владимир Б.: arnold пишет: [quote]При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый).[/quote] Вы затронули очень интересную тему - определения износов объектов в предельном или предпредельном состоянии. Теоретически эта тема проработана плохо. В книжках - везде 100% износ обозначен, Даже у Алико - хотя у него есть загадочный рубеж - 97,5% , другие же авторы никак особо не выделяют этот участок. Вот в СТАНКИНt был на семинаре в прошлом году - про износ много чего говорилось - графики, картинки красивые и т.д. А вот про "пограничное состояние" - как-то невнятно, скороговоркой. Самые конкретные рекомендации на этот счет - у Андрианова, правда он только про ТС там пишет: при износе ТС более 80% следует рассчитывать и утилизационную стоимость - и , буде последняя больше РС - принимать ее за РС ТС. То есть - тот самый случай, когда АННЭИ при оценке МиО уместен, на мой взгляд. Можно и вариант с восстановлением рассмотреть. На мой взгляд, проблема возникла из следующих предпосылок. ПЕРВАЯ. Мне трудно судить, какую часть ПВС судна составляет стоимость полученного при его утилизации металлолома (за вычетом всех связанных с утилизацией расходов), но для многих видов МиО - это не более 1 %, для каких-то устарелых низкотехнологичных моделей типа станка ДИП-500 или трактора ДТ-75 эта величина может быть и 2 и 3% или даже больше. При плановой экономике с ее грошовыми ценами на вторсырье затраты на утилизацию могли и превышать стоимость металла. Помнится, в пионерах, когда нас призывали сдавать металлолом и объясняли крайнюю важность этого дела для государства (и мы тащили всякую мелочь вплоть до ржавых подков), меня очень смущало огромное кладбище техники в пределах родного совхоза. Там было очень много металла, который явно никто сдавать не собирался. Сначала я просто недоумевал, став постарше - списывал на лень и нерасторопность местных начальников, сейчас же думаю, что это было просто нерентабельное мероприятие. Вот Вы пишете, что уже мало стран осталось, которые разделкой металла занимаются. Вот станут жить лучше-веселее наши китайские и индийские друзья - и, может статься - продажа судна на металлолом станет вовсе невозможной. И будут кандидаты "на иголки" копиться и копиться, пока судовладельцев законодательно не обяжут заниматься их утилизацией. КСТАТИ. И вот тут сразу - раз! - возникает то, о чем немало у нас тут копий было сломано якобы "отрицательная РС". Лично я считаю, что если товар никто не хочет покупать, то его стоимость равна 0. А если у его владельца в связи с правом собственности на этот объект возникло обязательство, то стоимость этого обязательства (которая может быть выражена во вполне "не отрицательных" денежных суммах) ни имеет никакого отношения к стоимости самого объекта, РС которого при этом не изменилась, а как была 0, так и осталась. Просто один объект оценки подменили другим. И вот на этом фоне возникает ВТОРАЯ предпосылка. Для многих видов МиО существуют некоторые заданные условия, при которых возможна их эксплуатация. Если условия не выполняются, то эксплуатация объекта запрещается. То есть - он перестает существовать как объект с определенным функциональным назначением. И в этом смысле он получает 100% износ. А то, что негодным микроскопом можно гвозди забивать, колоть орехи или использовать в качестве гнета при засолке огурцов - это уже варианты утилизации, при которых объект - но уже НЕ МИКРОСКОП, а другой, может приобрести определенную ценность и даже стоимость. Я почему начал с цитаты? Вот Вы в ней пишете про РЕАЛЬНЫЙ износ судна. Я полагаю, что Вы имеете в виду не износ в "оценочном" его смысле (как некая скидка с первоначальной стоимости объекта) а, скажем, инструментально измереное "уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями" = предельному износу корпуса, из за чего судну должен быть присвоен 100%-ный износ. Это надо понимать как конец законной эксплуатации этого объекта как судна. Не более того. Нужно различать износ "инструментальный" и "оценочный". Многое в оценке базируется на зависимости второго от первого - т.е. ухудшение технического состояния влечет за собой удешевление объекта, но связь эта часто не очень прямая. Например: Допустим , что стоимость работ по разделке больше, чем стоимость полученного лома. Тогда при 100% износе корпуса стоимость РС судна = 0. Износ "инструментальный" равен износу "оценочному". А теперь допустим, что цены на чермет в мире резко возрасли, разделка непригодных к плаванию судов стала выгодным делом. У таких объектов сразу РС возникла, т.е. вроде как некорректно о 100% износе говорить, хотя «инструментальный» износ может еще больше стал за время, пока судно гнило невостребованное. Т.е. РС судна, безусловно, зависящая от «РЕАЛЬНОГО износа», зависит еще и от совершенно вроде не связанных с износом вещей – таких как цены на лом или рабочую силу в Китае. Таким образом, все эти парадоксы «пограничного состояния» техники порождены, на мой взгляд: с одной стороны отсутствием четкого разграничения между объектом пригодным и непригодным к эксплуатации (это как в биологии – грань между живым и мертвым), смешением этих двух понятий при оценке, подмена, по существу одного объекта оценки – другим; с другой стороны смешения износа в техническом смысле (как критерия пригодности объекта к эксплуатации) с износом в оценочном смысле (как экономической характеристики, снижающей стоимость). Примерно так. Извините за сумбур и многословие, у нас уже давно за полночь, трудно извилинами шевелить. Надеюсь, что Вы все же уловите мою мысль.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

arnold: Дмитрий пишет: Мне кажется нужно определить, что такое 100% физический износ в оценке. Дмитрий, физический износ машин, оборудования, судов - существует САМ ПО СЕБЕ, вне ОЦЕНКИ. Я давно пытаюсь убедить оппонентов, что суть в запутанной терминологии, принятой в оценке и бух.учете ( ведь на английсколм языке нет такого смешения понятий) Об этом уже писал Микерин. На этом форуме понимание этого вопроса, как я понимаю проект Андрея Т, может вылиться в конкретные рекомендации. Мой вопрос остается открытым : как быть с формулой определения НАКОПЛЕННОГО ИЗНОСА ( вариант названия " расчетное уменьшение начальной стоимости " ??? ), без затратного подхода никак не обойтись.

andrey: На мой взгляд необходимо разобраться что такое ФИ в инженерном понимании и в понимании оценщика. С точки зрения инженера износ происходит огрубленно по линейной зависимости: накопление микродефектов с течением времени и переход из микро в макродефекты. Оценщик может определить только макродефекты, которые проявляются одномоментно (образовалась трещина, полетел подшипник, даже износ направляющих определяется при необходимости т.е. дискретно). Потому у оценщиков кривая физ.износа, т.е. кривая проявления накопленного ФИ. Другие виды износа ведут себя точно также, только их отследить и определить, при нашей системе информации, намного сложнее. Примеры: 1) приличная иномарка эксплуатируется 20 мес. падение цены одно, появился у диллеров новый модельный ряд, падение цены увеличилось. Но все знают, что каждые два года выходит новый модельный ряд и производители не сидят сложа руки; 2) производство холода. Технология доросла до использования фреона вместо аммиака, разработки и внедрение были в течение времени, были. Начал проявляться экономический износ. Спохватились - озоновая дыра, можно предположить, что только сей факт начали признавать, началось накопление ВИ, можно. Теперь холодильщики переходят обратно к аммиаку, как будет себя ВИ по отношению к аммиачным компрессорам? 3) отрасль на подъеме, но мешает импорт? Будь добр появятся заградительные меры. Одномоментно, неизвестно в каком размере, но появятся. К чему я все это? Волшебная табличка отражает скорее инженерный износ, т.к. мы просим ею воспользоваться экспера дядю Васю (сами боимся, не уверены), а он оценит износ как инженер. Только на ум пришло: А может оценить уже как накопленный износ, т.к. зачастую знает за сколько ему предлагают такое оборудование в присылаемых коммерческих предложениях. И попытки Ковалева и Гохберга связать инженерный ФИ и срок службы не лишены здравого смысла. Только Ковалев действует в узком направлении и результаты более конкретные, а Игорь г.Львов, я так думаю, старается решить утилитарную задачу оценщика, когда тот сидит в луже с минимумом информации и не знает, что ему делать.

Игорь г. Львов: andrey пишет: а Игорь г.Львов, я так думаю, старается решить утилитарную задачу оценщика, когда тот сидит в луже с минимумом информации и не знает, что ему делать. Ну для себя лично я уже давно (с 1999г.) знаю что и как делать. А вот сомнения как-раз появились совсем недавно. Поколебал мою уверенность Тамбовский Волк (умеет заганять в тупик). Видать профессия у него такая.

Андрей Т: Игорь г. Львов Я раньше тоже увереннее оценивал. НО сейчас больше сомнений бывает и тут наверное основные причины следующие: 1. Больше знаний и опыта. 2. Появилась возможность общаться с другими оценщиками из разных регионов и разных школ и наличия опыта. 3. Изменилось отношение к оценке и требование к ней со стророны Заказчика.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Поколебал мою уверенность Тамбовский Волк Вах! Какой я из себя весь брутальный такой. Это можно считать комплиментом?

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Это можно считать комплиментом? Однозначно.

Kikinda: Волк, однако, расписался. Ну что делать, ночь - это его время. Отделила хвост темы, пока не затерялось. Хочу согласиться с логикой Волка. Владимир Б. пишет: Тогда при 100% износе корпуса стоимость РС судна = 0. Если мы считаем, что износ 100%, тогда получается, что мы не соблюдаем принцип ННЭИ и принцип рационального исползования. Так что в оценочной смысле при переходе рубежа в 90% наступает переход из одного объекта, в другое, т.е. меняется назначение, меняются основные принципы эксплуатации, а если эксплуатировать нельзя, тогда это уже лом и будьте добры оценивать как лом или как объект с другим назначением.

Андрей Т: Kikinda Если мы считаем, что износ 100%, тогда получается, что мы не соблюдаем принцип ННЭИ и принцип рационального исползования. Переведи пожалуйста, если честно не понял, что мы не соблюдаем, какой из принципов ННЭ? Честно не понял. А 90 оценочный может быть (только не один физический, а совокупный), возьми те-же станки. Продажная цена на отдельные модели может мильно упасть, но станок то рабочий. А Физический износ 90% это уже нонсенс для работающего оборудования, тут с тобой согласен полностью, но не очень понял, что ты вкладываешь в "инженерны" износ? (физический? или еще и функциональный тоже).

Kikinda: Инженерный износ в 90% значит что станок на 90% не работает. Бывает ли такое? Мне кажется, что нет. А вот стоимость составляет 10% от стоимости нового. Вот такое, пожалуй, можно себе представить. Не соблюдаем принцип рациональности и разумности. Если тот же станок можно сдать как лом по цене a, то зачем его сдавать по цене 0?

Андрей Т: Kikinda Я просто в первый раз сталкиваюсь с таким термином "инженерный износ", поэтому хотел понять, что в него вкладывается.

arnold: Конечно, 100 % износ (оценочный) вследствие 20% износа (физического) - это я привел исключительно, чтобы показать, что дает формула. А резко возросшая пару лет тому назад цена судового лома в странах ЮВА сделала цену металлолома, отвечающей НЭИ. Но это в правовом государстве с устоявшейся рыночной экономикой. Реально никто не вздумает приглашать оценщика на судно, предназначенное к списанию. Разве что на Дальнем Востоке (да. простят меня коллеги, видел своими глазами), когда за взятки должностным лицам выпускают в море гробы и подделывают документы ( коррупция ведь не только внутри садового кольца ). АндрейЩ может подтвердить, что всего за один рейс в путину старый прогнивший траулер может окупить свою РС ( в особенности, если сдаст свой улов в Японии ). Это я привел пример для сторонников доходного подхода... Тут ведь все свои ... Реально мы ( и я в том числе) фактически надуваем щеки, пытаясь получить что-либо приемлемое из затратного подхода. Особо продвинутые оценщики ( без меня !) пытаются математическим аппаратом создать видимость наукообразности расчетного определения РС ( особенно при использовании "достоверной" исходной инфо). Стоит ли говорить об условности и зыбкости такого расчета. Это все о нем, об износе.... Это я к тому, что без экспертного мнения ... и не туда, и не сюда. Помню кто-то на старом форуме ехидно спрашивал меня, если докажете почему приняли внешний износ 10% ( в моем отчете ) , никогда больше не буду суда оценивать. Что ответить? Сейчас стараюсь написать Ивнеш = 0. Такие вот пироги. При наличии рынка в затратном удобно лишь показать этот самый износ , вспомнить об НЭИ и методом тыка приблизиться ( хотя бы!) к заветной цифре из сравнительного. Если кто делает иначе, бросьте в меня камень.... Оксана, студентам читать этот пост не рекомендуется...

Kikinda: Арнольд Дмитриевич, можно сколько угодно говорить о том, что все неправильно, но от таких разговоров теплее не станет ни вам, ни нам. Здесь речь об износе. Под инженерным износом я подразумеваю то, что считают технари и инженеры относительно своего оборудования. Правда там у них износ больше выражается в вероятности отказов (в надежности). Оценочный износ совсем другое дело, это то, сколько осталось от стоимости воспроизводства (замещения). Не забывайте, что теория оценки растет из экономической теории, а экономическая теория предполагает некий "идеальный" механизм рынка. На самом деле "идеального" рынка никогда не было и нет, на стоимость влияет не только "надежность", но и стоимость аналогичных, но б/у объектов (на которые уже есть свой рынок). Так что тождество РС=СВ(1-И) в своем роде описывает "идеальную" модель. На практике такой никогда не будет. Можно, конечно, в износе постараться учесть все влияющие факторы и посчитать его по рынку, но расчитывая по техническим параметрам вы рыночную стоимость вряд ли получите. Так что не надо стараться за хвост притянуть технические параметры. Лучше исследовать зависимость стоимость-технические характеристики (но никак не отдельно).

Игорь г. Львов: Kikinda пишет: Под инженерным износом я подразумеваю то, что считают технари и инженеры относительно своего оборудования. Правда там у них износ больше выражается в вероятности отказов (в надежности). Ну и еще в падении точности станков, увеличения количества брака и т.д. Но этот износ имеет материальную природу (физический). Kikinda пишет: Оценочный износ совсем другое дело, это то, сколько осталось от стоимости воспроизводства (замещения). . В этом случае идет обесценивание где физический износ - одна составляющая, которая формирует мнение рынка о его стоимости. Арнольд Дмитриевич. Необоснованное утверждение о том, что Ивнеш = 0 ничуть не лучше чем Ивнеш =10%, кроме одного-объяснять надо меньше. Имеет ли влияние внешние факторы на рын. стоимость? Мое мнение - безусловно.

arnold: Kikinda пишет: Под инженерным износом я подразумеваю то, что считают технари и инженеры относительно своего оборудования. Правда там у них износ больше выражается в вероятности отказов (в надежности). Хотя нет такого понятия в технике "инженерный износ", но все понимают, что Оксана имела в виду. Она вполне резонно туда включила и такие показатели, как "надежность" (вероятность отказов), можно еще добавить ремонтопригодность и десяток других технических параметров . Все это сидит в цене нового оборудования либо в цене аналогов. Спору нет, изменения этих параметров по мере эксплуатации оборудования ( "инженерный износ") наряду с экономическими факторами ( вторичный рынок) влияют на изменение стоимости ( обеценивание). Конечно нет прямой зависимости по теории идеальной модели РС=СВ(1-И) , но пока ничего другого нет, кроме использования формулы накопленного износа ( тот же физический износ, функциональное и внешнее устаревание ). Теплее было бы, если бы оценочная наука перешла от теории к практике. Увы, практика - это "привлечение эксперта (экспертов) - см. ФСО. Видимо, чтобы избежать придирок проверяльщиков, остается лишь применять МАИ к экспертам, как предлагают ученые математики ( кто за это будет платить ? ) Kikinda пишет: Можно, конечно, в износе постараться учесть все влияющие факторы и посчитать его по рынку, но расчитывая по техническим параметрам вы рыночную стоимость вряд ли получите. Так что не надо стараться за хвост притянуть технические параметры. Лучше исследовать зависимость стоимость-технические характеристики (но никак не отдельно). Мне кажется, что нет никакой надобности "притягивать за хвост" многие технические параметры. Для разных видов оборудования существуют основные ценообразующие технические параметры, их и надо определить прежде всего., возможно с помощью эксперта. Логично было бы увязать эти параметры с удельныхми единицами сравнения (1) и, наконец, определиться с допустимой погрешностью оценки.

arnold: Игорь г. Львов пишет: Арнольд Дмитриевич. Необоснованное утверждение о том, что Ивнеш = 0 ничуть не лучше чем Ивнеш =10%, кроме одного-объяснять надо меньше. Имеет ли влияние внешние факторы на рын. стоимость? Мое мнение - безусловно. Хорошо, скажите, как определить при оценке рыболовного судна, влияние благосклонности продажного чиновника (взяточника) на получение квот на вылов рыбы. Чем не "внешний фактор"? Внешнее (экономическое) устаревание, скорее всего, придумали теоретики от оценки. Есть-то оно есть, а вот как его вычислить ( 10 % или 30, а может и все 100% ? ) чТОБЫ ОБОСНОВАТЬ НУЖНО ИССЛЕДОВАНИЕ НИИ. Не зря г-жа Федотова на одном из Конгрессов РОО наставляла юных оценщиц : ваши отчеты должны быть на уровне диссертаций.... Вот и ФСО в этом направлении разработаны - даёшь тонны макулатуры!

Игорь г. Львов: arnold пишет: Хорошо, скажите, как определить при оценке рыболовного судна, влияние благосклонности продажного чиновника (взяточника) на получение квот на вылов рыбы. Чем не "внешний фактор"? Это локальный фактор и он не может заломать весь рынок, хотя в рамках России или Украины и один чиновник, ради своего благополучия, может "повернуть реки вспять". Но, тогда остаются другие рынки где эти же судна будут востребованы. Мы же не "последние" на планете. Есть страны где техника похуже. arnold На тему износных методик у меня готова статья. Думаю, что в скором времени она увидит свет. Гавная предпосылка - наша цель получить рыночную стоимость из затратника и в этом случае лучше методики, которые учитывают накопленный износ без разбивки на виды. Теперь насчет г-жи Федотовой. Она все говорит правильно. Только какие объекты она приэтом имеет ввиду и какие на самом деле оценивают эти самые юные дарования. В работе за 100 у.е. особо не шиканешь. А насчет тонн мукулатуры. Может разработчики ФСО лоббируют интересы производителей бумаги?

Владимир Б.: Kikinda пишет: Оценочный износ совсем другое дело, это то, сколько осталось от стоимости воспроизводства (замещения). То что осталось от стоимости воспроизводства - это остаточная стоимость, а вовсе не износ - ни оценочный, ни какой другой. arnold пишет: Хорошо, скажите, как определить при оценке рыболовного судна, влияние благосклонности продажного чиновника (взяточника) на получение квот на вылов рыбы. Чем не "внешний фактор"? Да всем - внешний. Корректно учитывать, конечно. Включать в операционные расходы. Рассмотреть варианты НЭИ: денежные потоки при "стандартных" ОР и при "повышенных" ОР (с учетом суммы взятки за квоту и суммы откупа от правоохранительных органов в случае чего). :) У меня дочь, будучи студенткой, считала курсовой проект: бизнес-план по минипрачечной - так учитывала плату рэкетирам в графе "Непредвиденные расходы". Правильно, я считаю. Планы должны быть реальные. Оценка -тоже. Теперь про износы. Думаю - не надо противопоставлять износ "инженерный" (т.е. в техническом смысле этого слова) и износ "оценочный" (т.е. некоторую экономическую характеристику), поскольку это вещи абсолютно разные, просто в русском языке неудачно названы одним словом. Просто в основе затратного подхода лежит несколько гипотез. Первая из них - это гипотеза о том, что существует связь между затратами на создание объекта и ценой, за которую он может быть продан на рынке. Любой здравомыслящий человек понимает, что, во-первых, связь эта определенно существует, во-вторых - в общем случае она отнюдь не прямая, поскольку обусловлена действием многих других (помимо затрат) факторов, в-третьих - что характер этой связи может изменяться во времени с изменением влияющих факторов. Вторая гипотеза состоит в том, что на рыночную стоимость объекта влияет его техническое состояние, т.е. совокупность значений его технических характеристик. В основе этой гипотезы также лежат вполне здравые рассуждения. Есть эта связь. Но, опять же, со многими оговорками. И модель связи РС с затратами и техническим состоянием, выраженная, например выражением РС = СВ(1-И) - конечно же примитивна, конечно же не отражает всего, что должна отражать и т.д. К ней так и надо относится - как к очень упрощенной модели. В этом её слабость: конечно - никакую РС по ней рассчитать невозможно. Так - ориентир - как выражается ВГ. Но в этом и её сила: сделать это достаточно просто. Некоторые исследователи, на мой вгляд, черезчур тащат в оценку теорию физического износа машин: виды изнашивания, графики всякие и т.п. Думаю - тут дело в том, что технические характеристики объекта - вещь достаточно простая и наглядная, их гораздо проще измерить (и - гораздо точнее) чем найти количественную зависимость РС от этих характеристик (вот тут-то напротив - полная неопределенность). То есть - люди выбирают более простое и понятное занятие. А может - ничего другого не умеют :)

АндрейЩ: Владимир Б. пишет: То есть - люди выбирают более простое и понятное занятие. А может - ничего другого не умеют :) Помнится уважаемый ВГ при оценке нежилых помещений на словах обосновал ставку арендной платы, никаких расчетов, только изучение рынка путем опроса и сопоставления полученных данных. Это смелое и правильное решение. Но если мы говорим об оценке судов, то получить количественную зависимость РС от технических характеристик практически невозможно. Кого опрашивать и что сопоставлять? Любое объявление о продаже судна (даже самое подробное) не даст нам характеристик точно определяющих износ. А зависимость в каждом конкретном случае определяется примерно так: потенциальный покупатель берет с собой спеца и едет на судно, осматривают, спец говорит, что есть такие и такие проблемы, покупатель прикидывает сколько это будет по деньгам, и ... они едут на другое судно. Износ спецом определялся, ес-но, экспертно и укрупненно и поэтому близок к износу который определяем мы. Но мы, не побывав на судне, не можем сделать такие же выводы и строить зависимости. И поэтому выбираем простое и понятное занятие...

Игорь г. Львов: А может в оценке судов надо использовать регрессию? Базовые показатели: год, состояние, функц. назначение, масса (дедвейт) и еще что-то сам не знаю что. АД виднее. Арнольд Дмитриевич. Пускай вас это мой ответ не коробит. Я не специалист в оценке судов, но все-же мне кажется, что нельзя зацикливаться на уникальности суден. Все оборудование по своему уникально. О разнице в мембранных насосах я могу написать целый роман, но на их РС влияет всего несколько факторов, которые типовые для многих видов оборудования. Это мое юбилейное участие в форуме . Есть 500!!!

Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: А может в оценке судов надо использовать регрессию? Регрессия нормальная не пройдет. Объем и качество выборки не позволит построить многомерную регрессионную модель. В лучшем случае получиться построить 2-х мерную модель год и другой параметр, связанный с размером (дейдвейт, емкость морозильных камер и т.д.). Игорь г. Львов пишет: Это мое юбилейное участие в форуме . Есть 500!!! Мне до этого еще расти и расти . Но есть выход Писать каждое предложение в новом сообщении

arnold: Игорь г. Львов пишет: Я не специалист в оценке судов, но все-же мне кажется, что нельзя зацикливаться на уникальности суден. Все оборудование по своему уникально. О разнице в мембранных насосах я могу написать целый роман, но на их РС влияет всего несколько факторов, которые типовые для многих видов оборудования. В принципе правильный подход. Именно так я и поступаю, больше того, принципиальных факторов 3, може 4 - не хочу заморачивать (для этого есть другие ветки). А зациклился я вовсе не на уникальности судов, а на внешнем износе, да и "физический с функциональным" никак не дают мне покоя. Игорь, я не специалист в мембранных насосах, которых ( не исключено!) можно найти в машинном отделении многих судов, не владею методом построения многомерной регрессионной модели, но имею "одну лишь пламенную страсть" к ржавому пароходу. О нем слагаю песни и гимны, вот собираюсь написать "роман" (давно не писал...) С этим ничего не могу поделать, Вы уж извините... и не обижайтесь, что зациклился на этих объектах оценки. Видимо, нужно иметь слишком математический склад ума, чтобы спокойно относится к непонятным для простых смертных математических изысков ( да простит меня НПБ, но не могу понять проф. Ногина, а файлик Мисовца, который проще и лучше, не могу открыть ). Все пытаюсь понять требования ФСО, как потом доказать "не сведущим в оценке ", почему принял такой или другой коэжффициент. Кто даст ответ ? МЭРТ ? ФАУФИ? СРО? Игорь, у меня возникла идея - устройте себе морской круиз, есть даже повод - 500 постов! Могу даже посоветовать на каком "белом пароходе", тогда многое прояснится

NPB: Дмитрий пишет: Регрессия нормальная не пройдет. А почему бы не попробовать? Вот нам пришлось как-то выкручиваться при оценке плавучих кранов, на семи (не помню точно) аналогах учли дедвейт, грузоподъемность крана, время после кап. ремонта (могу соврать, давненько дело было, а проверить сейчас себя не могу). Получили неожиданно хорошие показатели точности модели. Оценочную задачку решили. Не буду утверждать, что это идеал, но м.б., если сравнить с другими доступными методами, - не хуже других. Здесь ведь важно то, что работая с малой выборкой аналогов, мы устанавливаем связи ТОЛЬКО ВНУТРИ ЭТОЙ ВЫБОРКИ, не претендуя на описание всех возможных влияний тех или иных характеристик/параметров на стоимость. А это здорово облегчает задачу в ряде случаев. Правда, перенося всю тяжесть доказательства обоснованности на подбор аналогов. Игорь, с юбилеем

Мисовец: arnold пишет: файлик Мисовца, который проще и лучше, не могу открыть Теперь он тут лежит, сказали, что открывается.

arnold: Уважаемый Василий Григорьевич! Спасибо, открыл и записал. Надеюсь, что не обиделись за критику на соседней ветке ( исключительно, ради истины - Вы же знаете... ) . Теперь, надеюсь, и по износам-устареванию появится "файлик" Мисовца, честное слово, очень нужен. Признаюсь Вам, что пытаюсь каким-то образом учесть в стандартной формуле Инак= ... кроме известного значения ПВС (принятого на базе удельной единицы сравнения - а-ля сравнительный в затратном) еще одно известное значение - стоимость судна по цене металлолома (на момент оценки) . Кстати, при оценке старых судов сравнительным подходом использование по-старинке миллиметровки позволяет экстраполировать кривую, построенную по аналогам ( зависимость цены единицы сравнения от возраста судна на момент продажи) на несколько лет вперед ( как минимум, до очередного продления класса ) В ходе дискуссии мне понравилось предложение использовать такой легко проверяемый параметр ( т.н. конечную стоимость ) в виде процента от значения ПВС. В частности, для сухогруза , скажем, 10%. Что скажете ? Критика весьма желательна...

arnold: В догонку по износам. В поисках источника инфо о погрешности оценки в Англии наткнулся на документ ФАУФИ о типовых недостатках отчетов . Привожу выдержку из раздела "Затратный подход": 21. Отсутствует расчетное обоснование принятой величины функционального (или внешнего) износа. 22. Методологически неверно рассчитан функциональный (или внешний) износ. 23. Физический износ отдельных конструктивных элементов ошибочно учтен дважды. P.S. Хотя эксперты СРО будут и пограмотней ( не будут называть функциональное устаревание "внешним износом"), но расчетное обоснование принятых величин могут потребовать. Вот тут и остановка - как рассчитать ???

Kikinda: arnold пишет: Вот тут и остановка - как рассчитать ??? И это тоже проблема износов. Если мы говорим, что при расчете надо по большей части опираться на рынок (в нашем понимании износ = потеря стоимости), то как не учесть потерю стоимости дважды?

Игорь г. Львов: Всем спасибо за поздравления. Сразу после этого полетел комп. Поэтому только включился. Дмитрий пишет: Регрессия нормальная не пройдет. Объем и качество выборки не позволит построить многомерную регрессионную модель. А мне кажется, что с таким опытом и базой как у Арнольда Дмитриевича можно построить регрессию. Ведь все мы прогнозируем доходы в тех месностях, где рынка как такового нет, и при этом используем данные с развитых рынков корректируя на разницу. Вот здесь и можно использовать экспертное значение. В таких моделях я использую градацию качественных показателей 0 -1- 2. При необходимости использую промежуточные значения 0,5, 1,5. Например: 1. тральщик - 1 2. буксир -1,5; 3. танкер - 2. И т.д. Понимаю, что выглядит сыро, но при определенном опыте оно работает. Арнольд Дмитриевич. Давайте проведем следственный эксперимент. Дайте мне базу по продажах (предложениях) 10 судов тех о котрых вам известна информация. А я попробую создать модель. Посмотрим работает ли она. Саму модель обещаю вам отправить с инструкцией поих изготовлению.

arnold: Игорь, спасибо за предложенную модель. Я обещал Оксане и Андрею выслать таблицу из 50-ти судов-аналогов, только позднее. Почитайте мой ответ на Ваш вопрос по судам ( о зарубежной практике оценки).

Владимир Б.: Игорь г. Львов 500 - это круто, поздравляю. Есть повод принять граммов 500 горилки.:) Андрей Т Андрей Т пишет: Я просто в первый раз сталкиваюсь с таким термином "инженерный износ", поэтому хотел понять, что в него вкладывается Да всё ты понимаешь. Не нравится - ну свой термин предложи. Или давай откроем Попеску (у тебя есть, я знаю): В теории и практике оценочной деятельности термин "износ" употребляется как в экономическом, так и в техническом смысле. В техническом смысле под термином "износ" понимают частичную или полную утрату машинами и оборудованием своих первоначальных потребительских свойств. В экономическом понимании термин "износ" рассматривают как обесценивание или устаревание, характеризующее потерю с течением времени первоначальной или восстановительной стоимости объекта оценки в связи с уменьшением его полезности, вызванным техническими и экономическими причинами: • эксплуатацией; • длительным хранением; • научно-техническим прогрессом; • экономической ситуацией. Т.е. "инженерный износ" - это то, что Попеску называет "износ в техническом смысле" Физический износ обычно оценивают в процентном соотношении: 0% - износ нового объекта; 100% - износ объекта, полностью исчерпавшего ресурс использования. И далее: Физический износ как техническое понятие принято делить на подвиды. 1. По причине, вызвавшей износ, различают износы первого и второго рода. • Физический износ I рода - износ, накопившийся в результате нормальной эксплуатации. • Физический износ II рода - износ, возникающий вследствие стихийных бедствий, аварий, нарушений норм эксплуатации и т.п. 2. По времени протекания различают непрерывный и аварийный износы. • Непрерывный износ - постепенное снижение технико-экономических показателей объектов; • Аварийный износ - износ, быстро протекающий во времени, например, пробой кабеля. Аварийный износ является следствием скрытого износа. Скрытый износ - износ, непосредственно не влияющий на технические параметры оборудования, но увеличивающий вероятность аварийного износа. 3. По степени и характеру распространения различают глобальный и локальный износы. • Глобальный износ - износ, равномерно распространяющийся на весь объект. • Локальный износ - износ, в различной степени поражающий отдельные детали и узлы объекта. 4. По глубине протекания различают частичный и полный износы. • Частичный износ - износ, допускающий ремонт и восстановление, объекта; • Полный износ - износ, предполагающий замену данного объекта другим. 5. По возможности восстановления утраченных потребительских свойств различают устранимый и неустранимый износы 6. 6. По форме проявления различают технический и конструктивный износы. • Технический износ - износ, выражающийся в снижении фактических значений технико-экономических параметров по сравнению с нормативными или паспортными значениями. • Конструктивный износ - износ, проявляющийся в ухудшении защитных свойств внешних покрытий и нарастании конструктивной усталости основных деталей и узлов объекта, повышающих, в свою очередь, вероятность возникновения аварийных ситуаций. Зависимость износа от физико-химических явлений, происходящих при эксплуатации машин и оборудования. Важнейшей практической проблемой является определение степени не бухгалтерского, а реального физического износа. Эту степень находят прямыми и косвенными методами. К прямым относятся методы определения износа, основанные на осмотре данного объекта, его испытании в различных режимах, измерении различных его параметров, оценке реального износа важнейших его узлов. К числу косвенных методов оценки износа относятся оценка по общему техническому состоянию объекта в целом, фактическому сроку его службы, объему выполненных работ. Одним из косвенных методов оценки фактического технического состояния машин и оборудования является виброакустическая диагностика. С помощью средств виброакустической диагностики можно оценить остаточный срок службы, необходимый для определения эффективного возраста машин и оборудования. Простите за длинную цитату.

Владимир Б.: Вдогон. Так вот - нас, оценщиков, как привлеченных заказчиком в качестве экспертов по стоимости, в первую очередь должен интересовать "износ в экономическом смысле", а "реальный износ" или "износ в техническом смысле" лишь постольку, поскольку (и на сколько) он влияет на "износ в экономическом смысле", т.е. - стоимость в конечном итоге. И не стоит чрезмерно увлекаться прямыми и косвенными измерениями "реального износа" . Во-первых, точное измерение его невозможно в принципе - ибо процентная шкала его достаточно условна. Даже если нам точно известно значение всех технических характеристик объекта - сказать, что, допустим, его износ равен 80% - это значит что утверждать? Никто вам этого не скажет: какой смысл заключен в этих 80%. Во-вторых - допустим, изобрели такой прибор, который измеряет истинный "реальный износ" с точностью до процента. Подключили его к объекту: получили "реальный износ" в 50%. Мы знаем точно: техническое состояние объекта ровно в 2 раза хуже, чем нового. Ну и что? Это отнюдь не означает, ВС объекта уменьшилась тоже на 50%. И все это понимают. Так что получается: "реальный износ" - весьма ненадежный ориентир? Наверное - да, кроме случая, когда установлены значения тех.характеристик, выходящие за рамки допустимых, требующие прекращения дальнейшей эксплуатации. Вот тогда можно с уверенностью сказать: "объект полностью исчерпал ресурс использования", "реальный износ" =100%. А вот "износ в экономическом смысле" уже нужно определять на основании АННЭИ с учетом целесообразности восстановления или утилизации. Такие вот мысли.

Kikinda: Владимир Б. пишет: А вот "износ в экономическом смысле" уже нужно определять на основании АННЭИ с учетом целесообразности восстановления или утилизации. Не понял.... Со всем остальным согласна. Молодец, Волк. Умеешь хорошо написать

arnold: В приведенной цитате об износах ( ссылка на г-жу Попеско, видимо из г. Комсомольска на Амуре), с точки зрения нормального инженера ( исключая экономическую сторону проблемы) , мягко говоря, все смешано в какую-то невообразимую кучу. Просто смесь "Божьего дара с яичницей". Какие-то "идиотские подвиды" , высосанные из пальца понятия и термины. Попеско путает два разных понятия в технике - "износ" и "поврежения". Ну, скажите, что общего имеет "износ" со стихийными бедствиями. В общем, голубая муть... Неужели только у меня такое впечатление от этой цитаты??? И по этому учебнику учат оценщиков??? Стоит ли тогда удивляться, что при оценке самолетов оценщик спрашивает на БФ как учесть ЗУ под той "летающей" недвижимостью. И ему отвечают, что надо учитывать , потому как недвижимость, чтобы угодить ФАУФИ. Так суть может быть в том, чтобы исключить путаницу, оставить ИЗНОС только в технике, а "в экономическом смысле" называть вещи своими именами, например, ОБЕСЦЕНИВАНИЕ.

Владимир Б.: Kikinda Что я имел в виду? 100% износ "в техническом смвсле" - это означает что объект прекращает свое существование в своем первородном, так сказать качестве: кран не может поднимать, самолет -летать, судно - плавать. С этим покончено. Происходит как бы превращение одного объекта в другой, переход в иное качество : скажем изделия машиностроения - в ценное сырье для промышленности. Или там - оборудовать в корпусе самолета ночной клуб. Это уже требует АННЭИ. И вот в этом своем "новом качестве" объект может иметь стоимость, отличную от нуля, т.е. "износ в экономическом смысле" менее 100%.

Владимир Б.: arnold Любите Вы, Арнольд Дмитриевич, непременно указать на "провинциальное происхождение" оспариваемой Вами точки зрения. То есть - этим Вы как бы пытаетесь принизить ценность этой точки зрения. Как будто если автор живет в столице (или, скажем, за границей) - это автоматически повышает ценность высказываемых им мыслей. По моим наблюдениям - дураков и в столицах полно, там они даже заметнее. А вот в г. Комсомольске-на -Амуре (кстати там находится весьма крупное судостроительное предприятие) работали и, надеюсь будут работать, очень талантливые инженеры, ученые, у которых много интересных наработок, в том числе и в области надежности и износов оборудования. Что же касается г. Попеско - в процитированном отрывке вряд ли что-то принадлежит ей лично: все это является достаточно общим местом и было написано в любом учебнике для технических вузов. Нет там ничего нового, тем более - удивительного для человека, получавшего высшее образование в советское время. Поэтому мне не очень понятна Ваша реакция. Вы, кстати, когда, где и какой ВУЗ заканчивали?

Kikinda: arnold Если почитать книги советских экономистов, то они используют термин износ и в том числе в экономическом смысле. Износ первого рода, износ второго рода. Так зачем нам все перечеркивать и придумывать новые слова? Надо просто понимать, что оценщик - это специалист по стоимости. Мне вот до сих пор непонятно, зачем Вы осматриваете судовой механизм, если не можете посмотреть судовой механизм аналогичных судов? Если вы оспариваете мнение Попески по поводу износов, то почему бы публично об этом не доложить? Статью, например, написать или учебник. В вышеупомянутом учебнике есть свои недостатки, но они не умаляют достоинств этой книги. Другого, альтернативного (я имею ввиду собранного в один сборник) все равно ничего нет. Также в книге нет того, что принято называть новаторством. Никакой путаницы я не вижу. Определение "износ" в этой книге есть, а также есть попытка соединить технику и экономику, технического эксперта и оценщика и разные подходы к определению износов.

arnold: Дело отнюдь не в "провинциальном происхождении", вот например, наш уважаемый В.Г. далеко от Москвы, а даст фору еще какую оценочным московским гуру Я с г-жой Попеско познакомился не по этому учебнику, а по подготовленной к изданию рукописи книги " Оценка водных плавсредств" ( группа авторов под её редакцией). Абсолютно далекие от данной темы авторы ( правда, немного ближе, чем другой уже московский автор - специалист по оценке по с/х земель), подготовили "учебное пособие" от которого волосы дыбом. Ладно, это другая тема ( вот недавно её - эту тему под названием "флэйм" - упомянул новый премьер в ГД, сказав, что может погубить Россию. Но не в этом суть. Можно конечно соединить технического эксперта и оценщика, но не технику с экономикой ( хотя зависит друг от друга). Я о другом - путаница в наименовании разных понятий ни к чему хорошему не приведет. Что касается статей - вот на БФ по поводу физического износа была опубликована статья некого научного сотрудника, к.в.н. Степанова ( вот там перлы еще покруче). Пишут всякую, извините, муть, благо БФ предоставляет свою площадку кому угодно. Поэтому я за грамотный глоссарий, как в технике, так и в оценке. Иначе имеем то, что имеем.

Kikinda: Арнольд Дмитриевич, мне казалось, что таланты рождаются не только в Москве или Одессе...И говорить о чьем то месте рождения или месте обитания, а тем более, проводить параллели неверно и не всегда корректно.

Владимир Б.: arnold arnold пишет: Я с г-жой Попеско познакомился не по этому учебнику, а по подготовленной к изданию рукописи книги " Оценка водных плавсредств" Тогда Ваша реация понятна - это личное Поэтому я за грамотный глоссарий Тут я "за" всецело. Жаль, что пока это только мечты.

Андрей Т: Кикинда Оксана, не понял твое высказывание, извини, поясни пожалуйста Мне вот до сих пор непонятно, зачем Вы осматриваете судовой механизм, если не можете посмотреть судовой механизм аналогичных судов? Если следовать этому твоему высказыванию, то осматривать тогда вообще ничего не надо? Свой-то объект оценки должна описать и понять его? Или я не врубился, тогда прошу пардона. Я тоже за глоссарий, а пока пользуюсь имеющимися, например по судовой тематике.

arnold: Kikinda пишет: Если почитать , то они используют термин износ и в том числе в экономическом смысле. Оксана, признаюсь, не читал книги советских экономистов, тем более о рыночной экономике Kikinda пишет: Мне вот до сих пор непонятно, зачем Вы осматриваете судовой механизм, если не можете посмотреть судовой механизм аналогичных судов? Я уже писал раньше, что при оценке старых судов ( увы, таких у нас большинство) нельзя обойтись без физического обследования. Это отнюдь не означает никакого инструментального или иного тестирования, это т.н. общий наружный осмотр механизмов в машинном отделении судна. Прежде всего для того, чтобы сделать фотоснимки , оценить общее состояние и уровень обслуживания главного двигателя, других механизмов и систем. Кроме того, там всегда есть возможность осмотреть изнутри состояние бортовой обшивки корпуса, средств обеспечения безопасности и т.п.. Суть в том, что по аварийной статистике 33% морских аварий связаны с механической частью судна. Поэтому для потенциального кредитора или страховщика это очень важно. Что касается судов-аналогов - конечно, никто и никогда (разве только случайно) их не подвергает осмотру (это невозможно), используем лишь открытую ценовую информацию, а также другие сведения. Среди этих других сведений, как правило, есть тип и марка гл. двигателя, мощность и пр. При корректировке ( сранительный подход) эти данные учитываются "экспертным мнением". Kikinda пишет: В вышеупомянутом учебнике есть свои недостатки, но они не умаляют достоинств этой книги. Другого, альтернативного (я имею ввиду собранного в один сборник) все равно ничего нет Учебника не читал, речь не о нем. Мои комментарии касаются лишь процитированного выше определения износов.

Игорь г. Львов: А мне книга Попеску нравится (спасибо Волку. Дал возможность изучить эту книгу). Нормально написана. Там же не написано, что при 50% физ износе стоимость падает на 50%. А как учебное пособие. Я видел намного хуже. А в этом есть мысли. Многие учебные пособия вообще или бесполезны или вредны. Вот насчет судов- тут я согласен с Арнольдом Дмитриевичем. Для того, чтобы учить других надо уметь самому. Т.е. уметь оценивать суда и иметь практический опыт оценки судов. Иначе конечно промахов не избежать.

Kikinda: arnold пишет: ксана, признаюсь, не читал книги советских экономистов, тем более о рыночной экономике А зря. Раньше писались очень хорошие книги. И если отбросить тотальное влияние плановой экономики, то можно кое чего понять и по поводу ценообразования и расчету эффективности и многое другое. Почему это важно? Так ведь основные фонды нынешней промышленности создавались еще тогда, в эпоху плановой экономики и индексируя (пересчитывая по сметам) интересно понимать что и откуда берется. Андрей Т пишет: Если следовать этому твоему высказыванию, то осматривать тогда вообще ничего не надо? Я всегда против крайних точек и крайних мнений. Я не говорю, что осматривать обязательно надо или не надо. Все зависит от ситуации. Если Арнольд Дмитриевич может осмотреть судовой механизм и сделать на основании осмотра выводы о физическом износе обшивки, это хорошо. Но если физический износ самолета невооруженным глазом определяется в 30%, то самолет пора тащить на перевоплощение. С одной стороны, действительно, для затратного подхода, полезно знать о состоянии объекта. С другой стороны, для сравнительно эти знания мало что дадут. Ведь в сравнительном мы сравниваем с аналогами. А если в объявлении о продаже какого-нибудь сухогруза 1978 года написано, что он в отличном состоянии, то что это значит? Небольшой оффтоп по поводу качественного определения износа Не так давно в газете о продаже недвижимости видела рекламу квартир в новом доме в подмосковье (как раз недалеко от моего дома). В объявлении было сказано, что элитный и экологичный дом находится на берегу живописного озера, в 20 минутах от МКАД, в 4 минутах от ж/д станции. На самом деле...живописное озеро - это болото с квакающими лягушками и комарами, от МКАД добираться все 2 часа по пробкам, до станции 15 минут + дом не так давно дал трещину и об этом многие знают. Я хочу сказать, что все должно быть разумно и равномерно. Не надо гнаться за точностью на первом этапе расчетов, если на втором этапе точность составляет +-километр. Об этом я узнала еще в институте, когда изучала предмет "численные методы". А вот сейчас прочувствовала на практике. Если вы точно не знаете в каком состоянии у вас аналог (рассказы продавца о чудесном состоянии техники к учету не принимаются), то и не надо под микроскопом рассматривать объект оценки. Я не агитирую за разгильдяйство в оценочных кругах, я агитирую за здравый смысл.

Kikinda: Игорь г. Львов пишет: Вот насчет судов- тут я согласен с Арнольдом Дмитриевичем. Для того, чтобы учить других надо уметь самому. Т.е. уметь оценивать суда и иметь практический опыт оценки судов. Иначе конечно промахов не избежать. Согласна. Практический опыт нельзя сравнить ни с чем.

arnold: Kikinda пишет: Если почитать книги советских экономистов, то они используют термин износ и в том числе в экономическом смысле. Износ первого рода, износ второго рода. Так зачем нам все перечеркивать и придумывать новые слова? .............................................................................................................................................................. Никакой путаницы я не вижу. Определение "износ" в этой книге есть, а также есть попытка соединить технику и экономику, технического эксперта и оценщика и разные подходы к определению износов Оксана, оценка ущерба в нашей практике чаще всего связана со страхованием. Так вот, кроме техники и экономики есть еще и страхование. Поскольку одна из тем моего семинара "оценка судов и страхование", готовлю для этой темы маленький глоссарий. Использую материалы Ллойда. На БФ я сегодня написал пост ( касается ОСАГО в некотором виде), чтобы сделать ссылку на 300-летний мировой опыт...... ".. Чтобы избавиться от путаницы надо бы, наконец, отделить понятие "износ" применительно к техническому состоянию ТС от "износа" применительно к той денежной сумме, которую надо или не надо вычитать при компенсации убытка страхователю. Мировой страховой рынок давно так и поступает, но только мы идем « в ногу». Наверное потому, что "у советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока", хотя, с другой стороны, можно сказать и так "только у нас бледнеют негры...". Вот примеры из Глоссария Ллойда : Wear and tear - Износ ( физический износ объекта страхования в технике, вообше в МиО ) Depreciation - Обесценивание ( Снижение стоимости объекта страхования вследствие его старения, эксплуатации или износа ( сейчас у нас повсюду "Износ" в смысле денежной суммы) Из Глоссария Ллойда : The decrease in the value of an item due to age, use or wear and tear. Such devaluation is not covered under a contract of indemnity. However an insurer may agree to provide cover on “a new for old” basis which represents a modification of the principle of indemnity and avoids the need to determine rates and amounts of deprecation when settling claims. Чтобы была полная ясность в этом вопросе, нужно, чтобы в страховом полисе был четко записан принцип страхования при возмещении ущерба ТС без учета износа (" новое вместо старого ") Тогда компенсация ущерба будет полной и споры должны прекратиться Из Глоссария Ллойда : Where cover is provided on a “new for old basis” i.e. where the insurer agrees to replace an old item with a similar new one, no such deduction is made. При этом, естественно, страховщик должен определиться в своих тарифах."

Андрей Т: Кикинда С другой стороны, для сравнительно эти знания мало что дадут. А как ты собираешься делать корректировки. Или тебе достаточно знать, что это судно сухогруз, построенный в 1978 г. и все? Почитай некоторые предложения о продаже судов. Бывает расписано очень много, и что было поменяно или капитально отремонтировано и т.д.

Игорь г. Львов: Обсужденя на форуме плавно сместились в сторону оценки суден. Я в этом не очень. И если что-то не так, то я всех об этом предупредил. Не судите строго. Андрей Т пишет: Почитай некоторые предложения о продаже судов. Бывает расписано очень много, и что было поменяно или капитально отремонтировано и т.д. Мое мнение- если судно имеет все необходимые разрешения для эксплуатации, то его физ. износ в трактовке Арнольда Дмитриевича, т.е. именно износ не может быть выше нормативного. Для получения разрешения на эксплуатацию, владелец вынужден поддерживать судно в требуемом регламентом состоянии. А модернизации, если они имели место, владельцы сами сообщат в случае, если это влияет на стоимость.

arnold: Оксана, чтобы окончательно высказаться в отношении "советских экономистов" с их износами, вместо ссылки на страхование ( ладно, Ллойд нам не указ ) решил перейти на более близкие уже "российским экономистам" международные бухгалтерские стандарты ( все ведь переходят, а самые продвинутые уже перешли ! ): IAS 16, Paragraph 29 states that “.... an item of property, plant and equipment should be carried at a revalued amount, being its fair value at the date of the revaluation less any subsequent accumulated depreciation and subsequent accumulated impairment losses”. Иначе говоря, прощай "накопленный износ" - переходим дружно на "накопленное обесценивание" ! Правда, есть одно НО. Бухгалтерские товарищи смогут утверждать, что речь идет об амортизации .. и тогда придется опять "вернуться к "советским экономистам"... P.S. Вношу дополнение : в том же стандарте , в п.22 есть понятие "физический износ" -" physical deterioration " (...less allowances for physical deterioration and all relevant forms of obsolescence and optimisation”.)

arnold: Игорь г. Львов пишет: Мое мнение- если судно имеет все необходимые разрешения для эксплуатации, то его физ. износ в трактовке Арнольда Дмитриевича, т.е. именно износ не может быть выше нормативного. Для получения разрешения на эксплуатацию, владелец вынужден поддерживать судно в требуемом регламентом состоянии. А модернизации, если они имели место, владельцы сами сообщат в случае, если это влияет на стоимость Игорь, абсолютно верно! Недалек тот день, когда Вы начнете оценивать суда А то, что обсуждение на форуме сместилось в сторону оценки "пароплавов" , каюсь, на БФ - уже давно брежневский застой... Спасибо Оксане!

AMar: По поводу книги Попеску: http://old.appraiser.ru/cgi-bin/discuss/show.cgi?tpc=69&post=11442#POST11442

Игорь г. Львов: arnold пишет: Игорь, абсолютно верно! Недалек тот день, когда Вы начнете оценивать суда Я на это надеюсь. А после такого плотного участия в обсуждениях считаю, что смогу провести оценку на уровне. И первым делом потребую сюрвейтера.

АндрейЩ: Игорь г. Львов пишет: Мое мнение- если судно имеет все необходимые разрешения для эксплуатации, то его физ. износ в трактовке Арнольда Дмитриевича, т.е. именно износ не может быть выше нормативного. Здесь может быть следующее: все необходимые разрешения для эксплуатации заканчиваются через 3-6 месяцев, судну предстоит докование и предъявление на класс. Затраты очень большие, а судно в прошлый раз еле-еле предъявилось и судовладелец подумывает, что лучше продать пока класс не истек, чем потом маяться. Т.е. несмотря на то, что износ не выше нормативного, уже следует подумать о НЭИ (т.е. об утилизации). Тем более, что срок экспозции 6 мес. - точно.

Kikinda: AMar В этой книге еще есть пару ляпов (в доходнике например, их штуки 3). Но все таки, впечатление в целом благоприятное. По поводу судов, износов и осмотров, опять же хочу немного добавить. Изучение полного пакета документов даст больше, чем осмотр. Почему? Потому что суда, ж/д состав, самолеты, котлы, трансформаторы - это как раз те объекты, которые периодически обследуются профессионалами (и не только органолептически). По результатам обследования выписывается документ и уже по этому документу можно считать и износ и поправки и все остальное.

arnold: Kikinda пишет: Изучение полного пакета документов даст больше, чем осмотр. Почему? Потому что суда, ж/д состав, самолеты, котлы, трансформаторы - это как раз те объекты, которые периодически обследуются профессионалами (и не только органолептически). По результатам обследования выписывается документ и уже по этому документу можно считать и износ и поправки и все остальное. Оксана, все верно. Без изучения классификационных документов судна НЕВОЗМОЖНО выполнить грамотную оценку. Кстати, я уже писал, что в последнее время наблюдается тенденция НЕ ПОКАЗЫВАТЬ детали ( а там, известно КТО сидит ... Все же лучше один раз увидеть ... Но бывают и другие варианты. Когда идет речь исключительно об "идее цены". Например, брокерские компании на запрос заказчика оценки все исходные данные о судне принимают "на веру" , выполняя т.н. "desk valuation" ( оценка без физического обследования), при этом они пишут, что "имеется в виду, что объект оценки находится в рабочем состоянии и т.п." Больше того, обязательно снимают с себя всякую ответственность за выданный результат. Думаю, что наши банки ( да и СК тоже) такие "Сертификаты об оценке" не всегда устроят, разве что, если идет речь о новых судах ( скажем возрастом до 10 лет) и полном доверии к солидному заёмщику с многолетней репутацией.

arnold: АндрейЩ пишет: ... все необходимые разрешения для эксплуатации заканчиваются через 3-6 месяцев, судну предстоит докование и предъявление на класс. Затраты очень большие, Андрей прав на 100%. Это один из главных моментов при оценке старых судов. Помните, наш коллега оценивал рыболовное судно, находящееся за тысячи миль у "черта на куличках" и выдал результат "по пакету документов" и заявлению заказчика, мол, все хорошо. А этому судну через НЕДЕЛЮ после выдачи Отчета об оценке предстояли докование и большой ремонт для продления класса.

arnold: Оксана, вопросы износа ( точнее, метода расчета "обесценивания" ) при оценке МиО затратным подходом оказались по сути раскиданными на разных ветках. Признаться, я уже запутался, потому прошу обсудить такой вариант. Предлагаю начать новые темы : 1. "Новая восстановительная стоимость" - название стоимости при расчете в затратном подходе (вместо ПВС) . 2. Кому нужен "накопленный износ" в затратном подходе ? Расчет РС напрямую. 3. Внешнее (экономическое) устаревание при оценке МиО (способы расчета). PS Пожелания учту. Сделаю темы, только не одновременно, а последовательно. Кстати, темы может начинать не только администратор, но и любой участник. Арнольд Дмитриевич, вы можете начать, но только в первом сообщении обязательно написать о проблеме, о вопросах с нею связанных и о том, что необходимо обсудить и узнать. С уважением, Kikinda.

полная версия страницы