Форум » Износ и устаревание » Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии" » Ответить

Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии"

Владимир Б.: arnold пишет: [quote]При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый).[/quote] Вы затронули очень интересную тему - определения износов объектов в предельном или предпредельном состоянии. Теоретически эта тема проработана плохо. В книжках - везде 100% износ обозначен, Даже у Алико - хотя у него есть загадочный рубеж - 97,5% , другие же авторы никак особо не выделяют этот участок. Вот в СТАНКИНt был на семинаре в прошлом году - про износ много чего говорилось - графики, картинки красивые и т.д. А вот про "пограничное состояние" - как-то невнятно, скороговоркой. Самые конкретные рекомендации на этот счет - у Андрианова, правда он только про ТС там пишет: при износе ТС более 80% следует рассчитывать и утилизационную стоимость - и , буде последняя больше РС - принимать ее за РС ТС. То есть - тот самый случай, когда АННЭИ при оценке МиО уместен, на мой взгляд. Можно и вариант с восстановлением рассмотреть. На мой взгляд, проблема возникла из следующих предпосылок. ПЕРВАЯ. Мне трудно судить, какую часть ПВС судна составляет стоимость полученного при его утилизации металлолома (за вычетом всех связанных с утилизацией расходов), но для многих видов МиО - это не более 1 %, для каких-то устарелых низкотехнологичных моделей типа станка ДИП-500 или трактора ДТ-75 эта величина может быть и 2 и 3% или даже больше. При плановой экономике с ее грошовыми ценами на вторсырье затраты на утилизацию могли и превышать стоимость металла. Помнится, в пионерах, когда нас призывали сдавать металлолом и объясняли крайнюю важность этого дела для государства (и мы тащили всякую мелочь вплоть до ржавых подков), меня очень смущало огромное кладбище техники в пределах родного совхоза. Там было очень много металла, который явно никто сдавать не собирался. Сначала я просто недоумевал, став постарше - списывал на лень и нерасторопность местных начальников, сейчас же думаю, что это было просто нерентабельное мероприятие. Вот Вы пишете, что уже мало стран осталось, которые разделкой металла занимаются. Вот станут жить лучше-веселее наши китайские и индийские друзья - и, может статься - продажа судна на металлолом станет вовсе невозможной. И будут кандидаты "на иголки" копиться и копиться, пока судовладельцев законодательно не обяжут заниматься их утилизацией. КСТАТИ. И вот тут сразу - раз! - возникает то, о чем немало у нас тут копий было сломано якобы "отрицательная РС". Лично я считаю, что если товар никто не хочет покупать, то его стоимость равна 0. А если у его владельца в связи с правом собственности на этот объект возникло обязательство, то стоимость этого обязательства (которая может быть выражена во вполне "не отрицательных" денежных суммах) ни имеет никакого отношения к стоимости самого объекта, РС которого при этом не изменилась, а как была 0, так и осталась. Просто один объект оценки подменили другим. И вот на этом фоне возникает ВТОРАЯ предпосылка. Для многих видов МиО существуют некоторые заданные условия, при которых возможна их эксплуатация. Если условия не выполняются, то эксплуатация объекта запрещается. То есть - он перестает существовать как объект с определенным функциональным назначением. И в этом смысле он получает 100% износ. А то, что негодным микроскопом можно гвозди забивать, колоть орехи или использовать в качестве гнета при засолке огурцов - это уже варианты утилизации, при которых объект - но уже НЕ МИКРОСКОП, а другой, может приобрести определенную ценность и даже стоимость. Я почему начал с цитаты? Вот Вы в ней пишете про РЕАЛЬНЫЙ износ судна. Я полагаю, что Вы имеете в виду не износ в "оценочном" его смысле (как некая скидка с первоначальной стоимости объекта) а, скажем, инструментально измереное "уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями" = предельному износу корпуса, из за чего судну должен быть присвоен 100%-ный износ. Это надо понимать как конец законной эксплуатации этого объекта как судна. Не более того. Нужно различать износ "инструментальный" и "оценочный". Многое в оценке базируется на зависимости второго от первого - т.е. ухудшение технического состояния влечет за собой удешевление объекта, но связь эта часто не очень прямая. Например: Допустим , что стоимость работ по разделке больше, чем стоимость полученного лома. Тогда при 100% износе корпуса стоимость РС судна = 0. Износ "инструментальный" равен износу "оценочному". А теперь допустим, что цены на чермет в мире резко возрасли, разделка непригодных к плаванию судов стала выгодным делом. У таких объектов сразу РС возникла, т.е. вроде как некорректно о 100% износе говорить, хотя «инструментальный» износ может еще больше стал за время, пока судно гнило невостребованное. Т.е. РС судна, безусловно, зависящая от «РЕАЛЬНОГО износа», зависит еще и от совершенно вроде не связанных с износом вещей – таких как цены на лом или рабочую силу в Китае. Таким образом, все эти парадоксы «пограничного состояния» техники порождены, на мой взгляд: с одной стороны отсутствием четкого разграничения между объектом пригодным и непригодным к эксплуатации (это как в биологии – грань между живым и мертвым), смешением этих двух понятий при оценке, подмена, по существу одного объекта оценки – другим; с другой стороны смешения износа в техническом смысле (как критерия пригодности объекта к эксплуатации) с износом в оценочном смысле (как экономической характеристики, снижающей стоимость). Примерно так. Извините за сумбур и многословие, у нас уже давно за полночь, трудно извилинами шевелить. Надеюсь, что Вы все же уловите мою мысль.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

arnold: Дмитрий пишет: Мне кажется нужно определить, что такое 100% физический износ в оценке. Дмитрий, физический износ машин, оборудования, судов - существует САМ ПО СЕБЕ, вне ОЦЕНКИ. Я давно пытаюсь убедить оппонентов, что суть в запутанной терминологии, принятой в оценке и бух.учете ( ведь на английсколм языке нет такого смешения понятий) Об этом уже писал Микерин. На этом форуме понимание этого вопроса, как я понимаю проект Андрея Т, может вылиться в конкретные рекомендации. Мой вопрос остается открытым : как быть с формулой определения НАКОПЛЕННОГО ИЗНОСА ( вариант названия " расчетное уменьшение начальной стоимости " ??? ), без затратного подхода никак не обойтись.

andrey: На мой взгляд необходимо разобраться что такое ФИ в инженерном понимании и в понимании оценщика. С точки зрения инженера износ происходит огрубленно по линейной зависимости: накопление микродефектов с течением времени и переход из микро в макродефекты. Оценщик может определить только макродефекты, которые проявляются одномоментно (образовалась трещина, полетел подшипник, даже износ направляющих определяется при необходимости т.е. дискретно). Потому у оценщиков кривая физ.износа, т.е. кривая проявления накопленного ФИ. Другие виды износа ведут себя точно также, только их отследить и определить, при нашей системе информации, намного сложнее. Примеры: 1) приличная иномарка эксплуатируется 20 мес. падение цены одно, появился у диллеров новый модельный ряд, падение цены увеличилось. Но все знают, что каждые два года выходит новый модельный ряд и производители не сидят сложа руки; 2) производство холода. Технология доросла до использования фреона вместо аммиака, разработки и внедрение были в течение времени, были. Начал проявляться экономический износ. Спохватились - озоновая дыра, можно предположить, что только сей факт начали признавать, началось накопление ВИ, можно. Теперь холодильщики переходят обратно к аммиаку, как будет себя ВИ по отношению к аммиачным компрессорам? 3) отрасль на подъеме, но мешает импорт? Будь добр появятся заградительные меры. Одномоментно, неизвестно в каком размере, но появятся. К чему я все это? Волшебная табличка отражает скорее инженерный износ, т.к. мы просим ею воспользоваться экспера дядю Васю (сами боимся, не уверены), а он оценит износ как инженер. Только на ум пришло: А может оценить уже как накопленный износ, т.к. зачастую знает за сколько ему предлагают такое оборудование в присылаемых коммерческих предложениях. И попытки Ковалева и Гохберга связать инженерный ФИ и срок службы не лишены здравого смысла. Только Ковалев действует в узком направлении и результаты более конкретные, а Игорь г.Львов, я так думаю, старается решить утилитарную задачу оценщика, когда тот сидит в луже с минимумом информации и не знает, что ему делать.

Игорь г. Львов: andrey пишет: а Игорь г.Львов, я так думаю, старается решить утилитарную задачу оценщика, когда тот сидит в луже с минимумом информации и не знает, что ему делать. Ну для себя лично я уже давно (с 1999г.) знаю что и как делать. А вот сомнения как-раз появились совсем недавно. Поколебал мою уверенность Тамбовский Волк (умеет заганять в тупик). Видать профессия у него такая.


Андрей Т: Игорь г. Львов Я раньше тоже увереннее оценивал. НО сейчас больше сомнений бывает и тут наверное основные причины следующие: 1. Больше знаний и опыта. 2. Появилась возможность общаться с другими оценщиками из разных регионов и разных школ и наличия опыта. 3. Изменилось отношение к оценке и требование к ней со стророны Заказчика.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Поколебал мою уверенность Тамбовский Волк Вах! Какой я из себя весь брутальный такой. Это можно считать комплиментом?

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Это можно считать комплиментом? Однозначно.

Kikinda: Волк, однако, расписался. Ну что делать, ночь - это его время. Отделила хвост темы, пока не затерялось. Хочу согласиться с логикой Волка. Владимир Б. пишет: Тогда при 100% износе корпуса стоимость РС судна = 0. Если мы считаем, что износ 100%, тогда получается, что мы не соблюдаем принцип ННЭИ и принцип рационального исползования. Так что в оценочной смысле при переходе рубежа в 90% наступает переход из одного объекта, в другое, т.е. меняется назначение, меняются основные принципы эксплуатации, а если эксплуатировать нельзя, тогда это уже лом и будьте добры оценивать как лом или как объект с другим назначением.

Андрей Т: Kikinda Если мы считаем, что износ 100%, тогда получается, что мы не соблюдаем принцип ННЭИ и принцип рационального исползования. Переведи пожалуйста, если честно не понял, что мы не соблюдаем, какой из принципов ННЭ? Честно не понял. А 90 оценочный может быть (только не один физический, а совокупный), возьми те-же станки. Продажная цена на отдельные модели может мильно упасть, но станок то рабочий. А Физический износ 90% это уже нонсенс для работающего оборудования, тут с тобой согласен полностью, но не очень понял, что ты вкладываешь в "инженерны" износ? (физический? или еще и функциональный тоже).

Kikinda: Инженерный износ в 90% значит что станок на 90% не работает. Бывает ли такое? Мне кажется, что нет. А вот стоимость составляет 10% от стоимости нового. Вот такое, пожалуй, можно себе представить. Не соблюдаем принцип рациональности и разумности. Если тот же станок можно сдать как лом по цене a, то зачем его сдавать по цене 0?

Андрей Т: Kikinda Я просто в первый раз сталкиваюсь с таким термином "инженерный износ", поэтому хотел понять, что в него вкладывается.

arnold: Конечно, 100 % износ (оценочный) вследствие 20% износа (физического) - это я привел исключительно, чтобы показать, что дает формула. А резко возросшая пару лет тому назад цена судового лома в странах ЮВА сделала цену металлолома, отвечающей НЭИ. Но это в правовом государстве с устоявшейся рыночной экономикой. Реально никто не вздумает приглашать оценщика на судно, предназначенное к списанию. Разве что на Дальнем Востоке (да. простят меня коллеги, видел своими глазами), когда за взятки должностным лицам выпускают в море гробы и подделывают документы ( коррупция ведь не только внутри садового кольца ). АндрейЩ может подтвердить, что всего за один рейс в путину старый прогнивший траулер может окупить свою РС ( в особенности, если сдаст свой улов в Японии ). Это я привел пример для сторонников доходного подхода... Тут ведь все свои ... Реально мы ( и я в том числе) фактически надуваем щеки, пытаясь получить что-либо приемлемое из затратного подхода. Особо продвинутые оценщики ( без меня !) пытаются математическим аппаратом создать видимость наукообразности расчетного определения РС ( особенно при использовании "достоверной" исходной инфо). Стоит ли говорить об условности и зыбкости такого расчета. Это все о нем, об износе.... Это я к тому, что без экспертного мнения ... и не туда, и не сюда. Помню кто-то на старом форуме ехидно спрашивал меня, если докажете почему приняли внешний износ 10% ( в моем отчете ) , никогда больше не буду суда оценивать. Что ответить? Сейчас стараюсь написать Ивнеш = 0. Такие вот пироги. При наличии рынка в затратном удобно лишь показать этот самый износ , вспомнить об НЭИ и методом тыка приблизиться ( хотя бы!) к заветной цифре из сравнительного. Если кто делает иначе, бросьте в меня камень.... Оксана, студентам читать этот пост не рекомендуется...

Kikinda: Арнольд Дмитриевич, можно сколько угодно говорить о том, что все неправильно, но от таких разговоров теплее не станет ни вам, ни нам. Здесь речь об износе. Под инженерным износом я подразумеваю то, что считают технари и инженеры относительно своего оборудования. Правда там у них износ больше выражается в вероятности отказов (в надежности). Оценочный износ совсем другое дело, это то, сколько осталось от стоимости воспроизводства (замещения). Не забывайте, что теория оценки растет из экономической теории, а экономическая теория предполагает некий "идеальный" механизм рынка. На самом деле "идеального" рынка никогда не было и нет, на стоимость влияет не только "надежность", но и стоимость аналогичных, но б/у объектов (на которые уже есть свой рынок). Так что тождество РС=СВ(1-И) в своем роде описывает "идеальную" модель. На практике такой никогда не будет. Можно, конечно, в износе постараться учесть все влияющие факторы и посчитать его по рынку, но расчитывая по техническим параметрам вы рыночную стоимость вряд ли получите. Так что не надо стараться за хвост притянуть технические параметры. Лучше исследовать зависимость стоимость-технические характеристики (но никак не отдельно).

Игорь г. Львов: Kikinda пишет: Под инженерным износом я подразумеваю то, что считают технари и инженеры относительно своего оборудования. Правда там у них износ больше выражается в вероятности отказов (в надежности). Ну и еще в падении точности станков, увеличения количества брака и т.д. Но этот износ имеет материальную природу (физический). Kikinda пишет: Оценочный износ совсем другое дело, это то, сколько осталось от стоимости воспроизводства (замещения). . В этом случае идет обесценивание где физический износ - одна составляющая, которая формирует мнение рынка о его стоимости. Арнольд Дмитриевич. Необоснованное утверждение о том, что Ивнеш = 0 ничуть не лучше чем Ивнеш =10%, кроме одного-объяснять надо меньше. Имеет ли влияние внешние факторы на рын. стоимость? Мое мнение - безусловно.

arnold: Kikinda пишет: Под инженерным износом я подразумеваю то, что считают технари и инженеры относительно своего оборудования. Правда там у них износ больше выражается в вероятности отказов (в надежности). Хотя нет такого понятия в технике "инженерный износ", но все понимают, что Оксана имела в виду. Она вполне резонно туда включила и такие показатели, как "надежность" (вероятность отказов), можно еще добавить ремонтопригодность и десяток других технических параметров . Все это сидит в цене нового оборудования либо в цене аналогов. Спору нет, изменения этих параметров по мере эксплуатации оборудования ( "инженерный износ") наряду с экономическими факторами ( вторичный рынок) влияют на изменение стоимости ( обеценивание). Конечно нет прямой зависимости по теории идеальной модели РС=СВ(1-И) , но пока ничего другого нет, кроме использования формулы накопленного износа ( тот же физический износ, функциональное и внешнее устаревание ). Теплее было бы, если бы оценочная наука перешла от теории к практике. Увы, практика - это "привлечение эксперта (экспертов) - см. ФСО. Видимо, чтобы избежать придирок проверяльщиков, остается лишь применять МАИ к экспертам, как предлагают ученые математики ( кто за это будет платить ? ) Kikinda пишет: Можно, конечно, в износе постараться учесть все влияющие факторы и посчитать его по рынку, но расчитывая по техническим параметрам вы рыночную стоимость вряд ли получите. Так что не надо стараться за хвост притянуть технические параметры. Лучше исследовать зависимость стоимость-технические характеристики (но никак не отдельно). Мне кажется, что нет никакой надобности "притягивать за хвост" многие технические параметры. Для разных видов оборудования существуют основные ценообразующие технические параметры, их и надо определить прежде всего., возможно с помощью эксперта. Логично было бы увязать эти параметры с удельныхми единицами сравнения (1) и, наконец, определиться с допустимой погрешностью оценки.

arnold: Игорь г. Львов пишет: Арнольд Дмитриевич. Необоснованное утверждение о том, что Ивнеш = 0 ничуть не лучше чем Ивнеш =10%, кроме одного-объяснять надо меньше. Имеет ли влияние внешние факторы на рын. стоимость? Мое мнение - безусловно. Хорошо, скажите, как определить при оценке рыболовного судна, влияние благосклонности продажного чиновника (взяточника) на получение квот на вылов рыбы. Чем не "внешний фактор"? Внешнее (экономическое) устаревание, скорее всего, придумали теоретики от оценки. Есть-то оно есть, а вот как его вычислить ( 10 % или 30, а может и все 100% ? ) чТОБЫ ОБОСНОВАТЬ НУЖНО ИССЛЕДОВАНИЕ НИИ. Не зря г-жа Федотова на одном из Конгрессов РОО наставляла юных оценщиц : ваши отчеты должны быть на уровне диссертаций.... Вот и ФСО в этом направлении разработаны - даёшь тонны макулатуры!

Игорь г. Львов: arnold пишет: Хорошо, скажите, как определить при оценке рыболовного судна, влияние благосклонности продажного чиновника (взяточника) на получение квот на вылов рыбы. Чем не "внешний фактор"? Это локальный фактор и он не может заломать весь рынок, хотя в рамках России или Украины и один чиновник, ради своего благополучия, может "повернуть реки вспять". Но, тогда остаются другие рынки где эти же судна будут востребованы. Мы же не "последние" на планете. Есть страны где техника похуже. arnold На тему износных методик у меня готова статья. Думаю, что в скором времени она увидит свет. Гавная предпосылка - наша цель получить рыночную стоимость из затратника и в этом случае лучше методики, которые учитывают накопленный износ без разбивки на виды. Теперь насчет г-жи Федотовой. Она все говорит правильно. Только какие объекты она приэтом имеет ввиду и какие на самом деле оценивают эти самые юные дарования. В работе за 100 у.е. особо не шиканешь. А насчет тонн мукулатуры. Может разработчики ФСО лоббируют интересы производителей бумаги?

Владимир Б.: Kikinda пишет: Оценочный износ совсем другое дело, это то, сколько осталось от стоимости воспроизводства (замещения). То что осталось от стоимости воспроизводства - это остаточная стоимость, а вовсе не износ - ни оценочный, ни какой другой. arnold пишет: Хорошо, скажите, как определить при оценке рыболовного судна, влияние благосклонности продажного чиновника (взяточника) на получение квот на вылов рыбы. Чем не "внешний фактор"? Да всем - внешний. Корректно учитывать, конечно. Включать в операционные расходы. Рассмотреть варианты НЭИ: денежные потоки при "стандартных" ОР и при "повышенных" ОР (с учетом суммы взятки за квоту и суммы откупа от правоохранительных органов в случае чего). :) У меня дочь, будучи студенткой, считала курсовой проект: бизнес-план по минипрачечной - так учитывала плату рэкетирам в графе "Непредвиденные расходы". Правильно, я считаю. Планы должны быть реальные. Оценка -тоже. Теперь про износы. Думаю - не надо противопоставлять износ "инженерный" (т.е. в техническом смысле этого слова) и износ "оценочный" (т.е. некоторую экономическую характеристику), поскольку это вещи абсолютно разные, просто в русском языке неудачно названы одним словом. Просто в основе затратного подхода лежит несколько гипотез. Первая из них - это гипотеза о том, что существует связь между затратами на создание объекта и ценой, за которую он может быть продан на рынке. Любой здравомыслящий человек понимает, что, во-первых, связь эта определенно существует, во-вторых - в общем случае она отнюдь не прямая, поскольку обусловлена действием многих других (помимо затрат) факторов, в-третьих - что характер этой связи может изменяться во времени с изменением влияющих факторов. Вторая гипотеза состоит в том, что на рыночную стоимость объекта влияет его техническое состояние, т.е. совокупность значений его технических характеристик. В основе этой гипотезы также лежат вполне здравые рассуждения. Есть эта связь. Но, опять же, со многими оговорками. И модель связи РС с затратами и техническим состоянием, выраженная, например выражением РС = СВ(1-И) - конечно же примитивна, конечно же не отражает всего, что должна отражать и т.д. К ней так и надо относится - как к очень упрощенной модели. В этом её слабость: конечно - никакую РС по ней рассчитать невозможно. Так - ориентир - как выражается ВГ. Но в этом и её сила: сделать это достаточно просто. Некоторые исследователи, на мой вгляд, черезчур тащат в оценку теорию физического износа машин: виды изнашивания, графики всякие и т.п. Думаю - тут дело в том, что технические характеристики объекта - вещь достаточно простая и наглядная, их гораздо проще измерить (и - гораздо точнее) чем найти количественную зависимость РС от этих характеристик (вот тут-то напротив - полная неопределенность). То есть - люди выбирают более простое и понятное занятие. А может - ничего другого не умеют :)

АндрейЩ: Владимир Б. пишет: То есть - люди выбирают более простое и понятное занятие. А может - ничего другого не умеют :) Помнится уважаемый ВГ при оценке нежилых помещений на словах обосновал ставку арендной платы, никаких расчетов, только изучение рынка путем опроса и сопоставления полученных данных. Это смелое и правильное решение. Но если мы говорим об оценке судов, то получить количественную зависимость РС от технических характеристик практически невозможно. Кого опрашивать и что сопоставлять? Любое объявление о продаже судна (даже самое подробное) не даст нам характеристик точно определяющих износ. А зависимость в каждом конкретном случае определяется примерно так: потенциальный покупатель берет с собой спеца и едет на судно, осматривают, спец говорит, что есть такие и такие проблемы, покупатель прикидывает сколько это будет по деньгам, и ... они едут на другое судно. Износ спецом определялся, ес-но, экспертно и укрупненно и поэтому близок к износу который определяем мы. Но мы, не побывав на судне, не можем сделать такие же выводы и строить зависимости. И поэтому выбираем простое и понятное занятие...

Игорь г. Львов: А может в оценке судов надо использовать регрессию? Базовые показатели: год, состояние, функц. назначение, масса (дедвейт) и еще что-то сам не знаю что. АД виднее. Арнольд Дмитриевич. Пускай вас это мой ответ не коробит. Я не специалист в оценке судов, но все-же мне кажется, что нельзя зацикливаться на уникальности суден. Все оборудование по своему уникально. О разнице в мембранных насосах я могу написать целый роман, но на их РС влияет всего несколько факторов, которые типовые для многих видов оборудования. Это мое юбилейное участие в форуме . Есть 500!!!

Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: А может в оценке судов надо использовать регрессию? Регрессия нормальная не пройдет. Объем и качество выборки не позволит построить многомерную регрессионную модель. В лучшем случае получиться построить 2-х мерную модель год и другой параметр, связанный с размером (дейдвейт, емкость морозильных камер и т.д.). Игорь г. Львов пишет: Это мое юбилейное участие в форуме . Есть 500!!! Мне до этого еще расти и расти . Но есть выход Писать каждое предложение в новом сообщении



полная версия страницы