Форум » Износ и устаревание » Следственный эксперимент. ОСС. Часть 2 » Ответить

Следственный эксперимент. ОСС. Часть 2

Kikinda: Обсуждение началось в этой теме. Файл Игоря Расчет стоимости через ОСС Файл Кикинды Расчет стоимости через корреляционное уравнение Так сколько стоит автогрейдер 600 000 или 775 000. Какой ответ более надежен?

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Игорь г. Львов: Ну скажем я указал границы 600 т.р. -700 т.р. Думаю, что это предложение вызовет шквал критики, но кто неделает вариантов пускай бросит в меня камнем. Согласно техники середины строка жизни это 700т. р. Хотя я склонялся к 600 т.р. исходя из реалий нашей нац. экономики т.е. реального спроса. Из Ваших аналогов 1994 - 450 т.р. 1995- 1350 т.р. оба результата в этих границах. У меня есть вопрос, а какая была стоимость нового в вашем варианте затратки. Все-таки мой макс. 700 и ваше 775 это уже что-то. Или нет? Кореляция тоже имеет свои определенные недостатки, хотя я ею пользуюсь с удовольствием.

Kikinda: Затратника для этого случая у меня не было, поскольку такие автогрейдеры не выпускаются. 600 - 700 это, знаете как гадание на кофейной гуще. Кстати говоря, один мой аналог был после капитального ремонта (1350 т.р.) а второй без. Капитальный ремонт как то учитывается серединным сроком? И все таки к корреляционной модели, как к статистической величине у меня доверия больше. Хотя методом Игоря делается все гораздо быстрее.

Андрей Т: Кикинде По большому счету и 600 и 700 это РС. Поэтому не мучайся и возьми среднее или вес больше дай одному из них и обоснуй. Но вот если есть другая информация, то я стараюсь без капремонта и с капремонтом не сравнивать


Владимир Б.: Kikinda пишет: Затратника для этого случая у меня не было Ну и - что тут сравнивать? Вроде - износные техники собирались ... А тут - два разных подхода... Умышленно абстрагируясь от способа получения РС Игорем - что имеем в сухом остатке? Твой результат - это не 775, а (учитывая объем выборки) в лучшем случае 775±10% Игорь сам определил интервал значений РС - у него результат точнее получился - где-то 650±8% При равной достоверности подходов "пересечение" (в книжке Ковалева вычитал, кстати, Ксю) имеет место быть в интервале значений 698-700. Короче - 700±10% Вот его и можно принять за РС при согласовании подходов

Игорь г. Львов: Оксана. Если отчет не сдан, попробуй использовать методику срока жизни. Владимир Б. пишет: Игорь сам определил интервал значений РС - у него результат точнее получился - где-то 650±8%. Володя спасибо за доверие. Обращаю внимание, что мой расчет сделан без каких -либо сложностей и со скудностю входной информации, а результат приемлим. Это ли не свидетельство жизненности методики. Владимир Б. пишет: Умышленно абстрагируясь от способа получения РС Игорем Абстрагируйся сколько хочешь но технический результат есть.

Игорь г. Львов: Kikinda пишет Затратника для этого случая у меня не было, поскольку такие автогрейдеры не выпускаются. А функциональный аналог? Kikinda пишет 600 - 700 это, знаете как гадание на кофейной гуще. Кстати говоря, один мой аналог был после капитального ремонта (1350 т.р.) а второй без. Капитальный ремонт как то учитывается серединным сроком? Именно из-за того что не уверен был в физ состоянии дал два варианта. А капитальный ремонт уменьшает физ износ и увеличивает ОСС. Если интересно то посчитай сколько выйдет по методике при физ износе 35-40%. Опять же конретно к каждой единице подход. Или низ хорошего состояния (35), или верх удовлетв. (40). Даю повод для критики но есть как есть.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Володя спасибо за доверие. Я бы на твоем месте не торопился меня благодарить пишет: мой расчет сделан без каких -либо сложностей и со скудностю входной информации, а результат приемлим. Это ли не свидетельство жизненности методики. Для меня - не свидетельство. Если критерий правильности метода - простота и "приемлемость результата" - могу предложить еще один весьма простой метод: При Тхр<Тн: коэффициент накопленного износа Кни = Тхр/(Тн×π), где π - число "пи" = 3,141... При Тхр>Тн: коэффициент накопленного износа Кни = Тхр/(Тн×е), где е - число е = 2,718... По-моему - не сложнее, чем у тебя. И результат - приемлемый. И логики - примерно столько же... А вот в чем поддержу: 1. функциональный аналог - в самом деле не проблема 2. Оксана не права, заявляя, что "600 - 700 это, знаете как гадание на кофейной гуще". Kikinda 600 - 700 это более чем нормальный результат. Если КР-модель дает 775 - эти цифры не золотом на граните написаны, а скорее - вилами по воде. РС - вероятностная величина со всеми вытекающими. Рассчитай для своей выборки хотя бы СКО и прикинь интервал значений, в который попадает твоя РС. Андрианов в своей книжке про ТС оперирует выборками в десятки и сотни ТС - и то остерегается доверительный интервал больше 10% назначать.

Kikinda: Владимир Б. пишет: Если КР-модель дает 775 - эти цифры не золотом на граните написаны, а скорее - вилами по воде. Почему же? Я сделала выборку из всей доступной мне информации. Потенциальный продавец назначает цену точно так же. Анализирует кто за сколько продает и ставит свою цену. Разве не так? А метод ОСС вряд ли известен диллеру. Хотя ОСС намного легче, чем сделать выборку. И этим мне метод ОСС понравился. По крайней мере можно дать диапазон.

Kikinda: Игорь, не поделитесь каким нибудь отчетом? Мне для описательной части. Все таки применила, где не было данных по наработанным норма-часам. Очень легко и быстро. Спасибо за метод. Тока вы мне объясните что такое эффективный возраст с экономической точки зрения, чтобы я понимала. И еще, у меня вот что не получается. У меня есть виброплита 2005 года выпуска. Нормативный срок службы = 10 лет. Считаю износ, а он 52%. Что то многовато. Где у меня ошибка?

Владимир Б.: Kikinda пишет: Почему же? Я сделала выборку из всей доступной мне информации. Почему ты не хочешь меня понимать? Ты что - всерьез считаешь, что определила таким образом РС с точностью до копейки?

Kikinda: Владимир Б. В оценке есть принцип разумности. Сама рыночная стоимость предполагает, что покупатель и продавец вменяемы и разумны. Так почему я не могу доверять выборке? Тем более там не одна позиция.

Владимир Б.: Теперь по поводу ОСС - титульной темы, так сказать. Где оппоненты? Кто выйдет и убьет старого одинокого волка? Оксана - что там с высоты птичьего полета? В этой теме продолжаем дальше проводить эксперименты на воронах, а вопросы точности перенесены в отдельную тему Точность в оценке. Администратор Кикинда.

Игорь г. Львов: b]Владимир Б. Где оппоненты? Я здесь. (Опять с Киева). Владимир Б. пишет Если критерий правильности метода - простота и "приемлемость результата" - могу предложить еще один весьма простой метод: При Тхр<Тн: коэффициент накопленного износа Кни = Тхр/(Тн×π), где π - число "пи" = 3,141... При Тхр>Тн: коэффициент накопленного износа Кни = Тхр/(Тн×е), где е - число е = 2,718... Если вразумительно или хоть как-нибудь, с точки зрения экономики или практики объяснишь почему прменяешь эти коефициенты готов обсудить жизненности твоих формул, а так, я знаю еще минимум 5-6 эмпирических чисел или констант, которыми пользуются в разных отраслях науки, тогда попробуй и их, может результат будет лучше. Ведь все-равно обоснованость и логика применения их одинакова. Эмпирическое правило — не что иное, как рецепт домашнего приготовления, используемый при оценке. Такое руководство к действию легко запомнить, а располагается эта путеводная нить где-то посередине между математической формулой и гаданием на кофейной гуще. полный текст смотреть здесь click here

Игорь г. Львов: Kikinda пишет Тока вы мне объясните что такое эффективный возраст с экономической точки зрения, чтобы я понимала. Эффективный возраст - это это возраст по принципу на сколько лет выглядит объект по его субьективним характеристикам. " Тебе 30 лет но больше чем на 25 не выглядишь, т.е. эфф. возраст 25 лет." Kikinda пишет И еще, у меня вот что не получается. У меня есть виброплита 2005 года выпуска. Нормативный срок службы = 10 лет. Считаю износ, а он 52%. Что то многовато. Где у меня ошибка? Наиболее вероятное физ. состояние виброплиты за 1 год работы это -хорошее. По таблице Алико это минимум 20%. отсюда, исходя из предпосылки, что в конце нормативного срока физ износ стремится к 100%, эфф возраст 20*10/100=2года Тост=10-2 = 8лет Тогда Тэф больше ТД и я для определения накопленного износа применяю формулу Ин=Тэф*100/(ТД+Тост)=2/(1+8)=22%. Если она интенсивно експлуатировалась, то макс физ износ 35%, тогда Тэф=3,5 года. Тост=6,5 лет. Ин=3,5*100/(1+6,5)=47%.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Если вразумительно или хоть как-нибудь, с точки зрения экономики или практики объяснишь почему прменяешь эти коефициенты готов обсудить жизненности твоих формул, Если вразумительно или хоть как-нибудь, с точки зрения экономики или практики объяснишь КАКИМ ОБРАЗОМ Тхр связан с функциональным и внешним износом - я от "своих формул" с удовольствием отрекусь. Мне понятна связь Тхр с физическим износом. Я готов обсуждать связь Тхр с функциональным износом (хотя - на мой взгляд - она весьма не явная) Мне в принципе непонятна связь Тхр с внешним износом. Или - она такая же примерно - как связь внешнего износа с числом "ПИ". Это я и хотел сказать своим примером. Что касается приведенной тобой цитаты. Человечество накопило изрядный багаж всяких умных мыслей по любому, буквально, вопросу. Цитировать их можно до бесконечности. Но лучше ответь мне на один вопрос - простой, как мычание: как внешний износ "попадает внутрь" Тхр. А эмпирические правила - вещь коварная. Ты с системой Птолемея знаком?. Долго давала неплохие практические результаты.

Владимир Б.: Kikinda У меня есть виброплита 2005 года выпуска. Нормативный срок службы = 10 лет. Считаю износ, а он 52%. Что то многовато. Где у меня ошибка? Приведи свои расчеты. На мой взгляд - 52 никак не должно получаться

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Но лучше ответь мне на один вопрос - простой, как мычание: как внешний износ "попадает внутрь" Тхр. На цену всего имущества влияет год выпуска в не зависимости от его физ состояния и наличия на рынке тех-же или других новых моделей. Как в сторону уменьшения так и в сторону увеличения. Пример увеличения - антиквариат. Пример уменьшения. Новый станок 2005г. выпуска без эксплуатации и даже с гарантией будет продаваться с дисконтом. Этот дисконт учитывает внешний фактор - опасение покупателя по поводу качества этого станка. Есть и другие подобные факторы. Наверное ты и сам их знаешь. Систему Птолемея забыл. Давно это было. Хотя сейчас посмотрю.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Этот дисконт учитывает внешний фактор - опасение покупателя по поводу качества этого станка. Тогда физический износ вообще не существует. Есть опасения покупателя относительно качества станка.

Kikinda: Игорь г. Львов пишет: На цену всего имущества влияет год выпуска в не зависимости от его физ состояния и наличия на рынке тех-же или других новых моделей. Не соглашусь по поводу года. На много ли будет отличаться по стоимости станок выпушенный в 1975 году от точно такого же, но выпущенного в 1982 году? Не сильно. Я считаю, что главные параметры все таки - это кол-во капитальных ремонтов, а потом уже год. Я применила на практике метод Игоря. Мне понравилось. Применила к тем активам, по которым было минимум информации и вроде ставить по волшебной таблице в наглую совершенно не хотелось. А так все получилось в рамках приличия. Игорь, спасибо за файл с разъяснениями. Мне очень помогло. А самое главное, что все быстро и на вид благородно.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Kikinda пишет: Тогда физический износ вообще не существует. Есть опасения покупателя относительно качества станка. А это и есть внешний износ или нет? Можешь не отвечать. Ты опять избежишь прямого ответа. Kikinda Kikinda пишет: Не соглашусь по поводу года. На много ли будет отличаться по стоимости станок выпушенный в 1975 году от точно такого же, но выпущенного в 1982 году? Не сильно. Я считаю, что главные параметры все таки - это кол-во капитальных ремонтов, а потом уже год. По станках не очевидно, а по автомобилях? Да я считаю что физ. состояние т.е. в том числе кол-во капитальных ремонтов и год влияют на стоимость каждый по своему, но оба оказывают давление на стоимость. Смотри избитый премер о тех же авто: сначала год, потом пробег и коеффициенты учитывающие разные факторы.

Владимир Б.: Игорь г. Львов А это и есть внешний износ или нет? Я не понимаю, о чем ты говоришь, когда говоришь про "это". Пока что - от прямого ответа уходишь толко ты сам? Мне долго ждать ответа на свой главный вопрос? Или вообще - не ждать?

Владимир Б.: Kikinda Вот тебе метод Игоря понравился. Чинно. Благородно на вид. Просто - что особо ценно. На деле - это просто манипуляция цифрами, на мой взгляд. В основе её лежит гипотеза, что Тэф отражает физический износ объекта, в то время как Тхр отражает износ накопленный. Из чего это следует - молчок. Раз 100 спросил - Игорь не признается. Он не ответил также ни на один вопрос по существу. Не разъяснил ни одного парадокса, связанного с практическим применением метода. В частности, почему накопленный износ получается МЕНЬШЕ физического при Тэф > Тхр. И не забывай, пренебрегая волшебной таблицей, что в методе Игоря она всё равно задействована.

Андрей Т: Я что-то тоже не понимаю. Если наоборот Тэф<Тхр, то тогда физический износ может быть меньше чем если-бы мы брали Тхр, так как мы закладываем в данном случае в Тэф условие, что оборудование не работало какое-то время и все понятно. Например пример с дизель-генераторами, которые работают при отключении электричества. Они могут лет 10 стоять и включаться раз пять за весь этот срок. Тогда понятно, что физический их износ меньше чем если бы они 10 лет работали.

Kikinda: Владимир Б. А что, у тебя есть альтернатива для оценки износа в минимуме информации? Если бы наши механики вели карту здоровья своего оборудования и все предприятия вывешивали на сайтах цены, то такие манипуляции бы не понадобились. А по моему здесь идет корректировка экспертного волшебного оценочного мнения на нормативный (смортизационный) срок службы. Почему бы и нет?

Игорь г. Львов: Владимир Б. тебя я не цитирую, но мой ответ - почитай теорию приведенную в справочнике Маршалла Свифта по поводу твоих вопросов.

Владимир Б.: Kikinda пишет: А по моему здесь идет корректировка экспертного волшебного оценочного мнения на нормативный (смортизационный) срок службы. Почему бы и нет? Потому, что этого (корректировка экспертного волшебного оценочного мнения на нормативный (смортизационный) срок службы) здесь и в помине нет. Есть у вас в СТАНКИНЕ хоть один математик? Покажи ему выкладки Игоря - он тебе скажет.

Владимир Б.: Игорь г. Львов Неверный ответ. Давай все здесь выяснять - на этой площадке. Без отсылок к первоисточникам. Я же тебя не отсылаю к "Арифметике" Магницкого? Хотя тоже, может быть, есть желание...

Игорь г. Львов: Давай выясним все до конца или не проясним ничего... Вступление. Выкладываю мой взгляд на методику ОСС. Больше мне сказать нечего, дополнительных объяснений и описаний не буду давать. Т.к. это бег на месте. И ничего нового у меня нет. Критикуй сколько душе угодно, но методика жива и работает. Доказательства тому есть. Не хочешь читать первоисточники, что-ж по возможности я их коротко продублирую. Основные понятия. Физический износ - потеря в стоимости вследствие ухудшения физического состояния. • Функциональный или технический износ - потеря в стоимости из-за недостаточной полезности или желательности всего объекта собственности либо его части или оборудования, подлежащей реконструкции. Таким образом, новая конструкция или часть оборудования может стать устаревшей спустя определенный период времени после внедрения. • Внешний, местный или экономический износ - потеря в стоимости вследствие причин, находящихся вне объекта собственности и независящих от нее, непосредственно не отражен в таблицах (источник справочник Маршалла Свифта сокращенно СМС) Теоретическая часть. Концепция продленного срока службы, которая берет начало с гипотезы о том, что оборудование стареет почти таким же образом как человек и что чем старше они становятся, тем больше их ожидаемый срок службы. Эта концепция признает, что оборудование находится в расцвете до середины срока службы и что в дальнейшем идет резкое снижение характеристик объекта, но устранение недостатков может снизить эффективный возраст объекта и продлить остающийся срок службы объекта. Этот повторяющийся процесс обновления периодически поворачивает назад постепенное продвижение в сторону старения по шкале эффективного возраста, уменьшая процент износа, поскольку узлы и агрегаты отремонтированы или заменены. Этот нелинейный подход объясняет большую текущую стоимость или меньшую норму износа в начальные годы эксплуатации по сравнению с поздними годами, когда уменьшающаяся эксплуатационная пригодность и более высокие расходы по содержанию и эксплуатации оборудования могут ускорить износ. Источник СМС. Мои предпосылки. (Необоснованы теорией). 1. Физический износ растет по мере эксплуатации и в конце нормативного срока стремится к 100%. 2. Мне, как оценщику, безразличны отдельные значения функционального и внешнего износа. 3. Для оценочных рассчетов важен только накопленный износ. На его определении сосредоточено все направление. 4. Отличные от физического виды износа не всегда появляются скачкообразно в какой-то момент времени. С целью упрощения рассчетов накопленного износа мною принято допущение о том что что влияние нефизических видов износа увеличиваются постепенно во времени. (Например в салоне авто - накопленный износ "0" за воротами- 5%, через год - 15% и т.д., хотя по факту автомобиль без пробега, уточнение цифры условные). 5. "Нефизические виды износа" понятие введенное здесь для краткости, в практике не использую, и понимаю как функциональный и внешний вместе не разделяя их и не пытаясь определить присутствуют ли оба или только один. 6. С 1998 г. оцениваю преимущественно оборудование (по количеству работ) и перепробовав разные методики определил что лучший результат дает следующий набор формул. - если эффективный возраст больше хронологического: Ин=100*Тх/(Тх+То) де: Ин — накопленный износ (%); Тэ — эффективный возраст ; Тх — хронологический возраст; То — остаточный срок эксплуатации. - если эффективный возраст меньше или равен хронологическому: Ин=100*Тэ/(Тх+То) де: Ин — накопленный износ (%); Тэ — эффективный возраст ; Тх — хронологический возраст; То — остаточный срок эксплуатации. Чувствую как у некоторых оценщиков в крови увеличилось количество адреналина. Имейте терпение дочитайте до конца. Откуда эти формулы взялись - они выросли из формул Дж. Алико, Маршлла -Сифта, Рутгайзера, Антонова и многих других т.д., причем у всех них немного различная трактовка, но суть одна и все они используют для конкретных случаев разные варианты. Критику насчет плоской Земли и заблуждений целого мира уже читал, нервных прошу не дублировать - это я помню. Общая тенденция износ зависит от возраста (хронологического, эффективного, нормативного, остаточного, общего, назначенного и т.д. ...), а дальше "извращения каждого автора". Почему я в числителе использую то Тэ то Тх? Считаю, что в числителе надо использовать большее значение т.к. при большом хронологическом возрасте превалирует влияние именно нефизических видов износа, а в обратном случае доминирует влияние физического состояния и именно большее значение формирует накопленный износ (слабое объяснение но как у нас говорят "звиняйтэ шо без драки"- другого нет и по этому поводу можете не изощряться). Например: не работавший станок 16К20 1980 г. в. после полного пакета обслуживания с гарантией завода ни в каких разумных обстоятельствах не будет стоить столько, сколько стоит новый 2007г.в. на заводе в Рязани. А почему??? Вторая часть моей техники в этой методике т.е. по определение остаточного срока жизни оставляю вне поля дискуссии. (Пока). Ее можно взять просто с потолка, если нет желания хоть как-то обосновать этот срок. Ведь прогнозируют же развитие бизнеса на 5 лет, а вот у нас принято 3 года. Т.е. дальше бизнес непредсказуем. Типа через год он предсказуем!!!! Плюсы. Достаточная универсальность. Простота но не сродни "хуже воровства" и технологичность. Возможность применения ее при минимуме информации, т.е. голое объявление. Слабые места. 1. Не могу определить отдельно, какие виды износа доминируют и есть ли они вообще. 2. Не могу сказать как зависит внешний износ от хронологического возраста. (хотя чисто субъективно считаю, что он есть). 3. Не могу убедить Владимира Б. попробовать попользоваться методикой, особенно в тяжелых случаях, может понравится. 4. Использую таблицу экспертизы состояний в части методики которую пока не обсуждаю (если ее не использовать, то какие мы эксперты, мы сметчики, только у них все регламентировано по строгим правилам, у оценщиков увы нет да и посмотрите их форумы у них вот такую-то норму надо использовать так, а у нас на один вопрос пять мнений и все имеют своих адептов. Ведь мы ЭКСПЕРТЫ). Эксперт- знаток, критик (Словарь русских синонимов). Я лучше не скажу. 5. Слабая работа методики в пограничных состояниях т.е. : - объект новый (по возрасту) но с большим физ износом не ложиться в методику. - в случае нехарактерного внешнего износа, т.е. не того, который мы прогнозируем как функцию от времени а законодательный к примеру запрет на эксплуатацию через 2 года и т.д.); -появление чрезмерного функционального износа в случае изменения технологии и появления принципиально новых изделий например логарифмическая линейка- калькулятор или авоська- полиэтиленовый пакет. Здесь немного остановлюсь по поводу функционального износа. Если особоточный станок перестал давать точность при обработке и это не устранить, то это с одной стороны неустранимый физический износ, а с другой потеря функции - он стал станком с нормальной точностью, хотя вроде-бы все узлы и агрегаты вполне работоспособны (физический износ измеренный инструментальным способом определен в 30%). Вот это можно и обсудить в будущем. 6. Абсолютная ненаучность с точки зрения Владимира Б. (Тебе надо сменить Тамбовский волк на "киллер"). Эпилог, но не эпитафия. Каждый останется при своем мнении: мнение 1. бред, туфта, никуда не годится и вообще все плохо; мнение 2. все гут, супер теперь можно не думать; мнение 3. когда хорошо, когда не очень, но какова альтернатива и насколько она лучше или хуже; мнение 4. мне все равно - я работал, работаю и буду работать по тем схемам какие мне удобны; мнение 5. что не записано в стандарте, законе, методике и .т.д. - криминал. мнение 6. все должно быть строго по уставу согласовано с математикой и с другими точными науками, подтверждаться глубокими исследованиями в каждом конкретном случае. мнение 7. - мое методика не хороша методика не плоха - она методика, она дает результаты. Искусственные - да. Реальные более или менее. Бредовые - нет. При первой-же возможности ухожу в сравнительный подход. Господа попробуйте вам обязательно понравится. В бою я вам уже демонстрировал. Результат не особо точный но все - же результат. От методики я не в восторге и реально вижу ее недостатки. Если есть другие мнения, кроме перечисленных, готов обсудить. .И наконец. Не бейте пианиста - играет как может .Фраза списана в Андрея Т. Как и вся методика, но списана у других авторов. Почему мы всегда ищем поддержки авторитетов? Наверное из боязни быть не понятыми или осмеянными. Ну вот все. Или начало? С перерывами на клиентов потратил 6 часов. Здесь как в бою - кто открылся тот проиграл. Но надо держать удар.

Владимир Б.: Игорь г. Львов Вах!Какой длинный пост! Раззадорил-таки, наконец Вступление методика жива и работает Ну - что ты повторяешь это все время как заклинание. Верю без доказательств. Однако - есть наука и есть религия. Религия не нуждается в доказательствах, ибо основана на вере. Если твой метод основывается только на вере - о чем мы спорим? Но если вы, апологеты метода, претендуете на его научность - будьте добры, представьте доказательства его истинности. Это справедливое требование. Основные понятия. Принимается. Очень хорошо, что ты задаешь категориальный аппарат. Понимаю - трудозатратно - но по моим наблюдениям - половина дискуссий здесь на форуме заходят в тупик из-за терминологической путаницы. Теоретическая часть. С этим уже труднее. Начну с гипотез, лежащих в основе: оборудование стареет почти таким же образом как человек Помниться – из школьного курса анатомии и физиологии человека – что лет до 25-ти (а это – более 40% общего ожидаемого срока жизни мужчины в РФ сегодня) происходит НАРАЩИВАНИЕ характеристик организма (вес, рост, сила, скорость и т.п.), а также появление НОВЫХ ФУНКЦИЙ (способности к репродукции, например). Приведи мне пример чего-то подобного из мира машин. Даже если и найдешь нечто похожее (вы с Твердовым мастера исключения находить), то утверждаю, что АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО машин «живет» по совсем другому сценарию, а именно: неуклонное снижение характеристик в доремонтный период. Да и новые функции – без существенных (и соизмеримых по стоимости с ПВС) воздействий на конструкцию машине не приобрести. @ (это не о тебе – можно я так буду помечать те моменты, на которые жду твоих ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ комментариев, волки любят метки оставлять ) чем старше они становятся, тем больше их ожидаемый срок службы Не понимаю. Допустим, выпускаются станки с «ожидаемым сроком службы» 20 лет. Почему станок, прослуживший 2 года имеет больший ожидаемый СС, чем станок, прослуживший 1 год? @ оборудование находится в расцвете до середины срока службы Не понимаю, что означает термин «расцвет» применительно к оборудованию. Для людей это, если верить Далю - «мужая получить, здоровый, полный и румяный вид», т.е. опять же речь и дет о процессе УЛУЧШЕНИЯ характеристик. Ты-то что тут имеешь в виду? @ в дальнейшем идет резкое снижение характеристик объекта Почему же «резкое»? Оно - как и «расцвет» - продолжается, судя по приведенным тобой данным, ПОЛОВИНУ срока службы. Но может и «расцвет» был тоже резким, просто ты забыл об этом упомянуть… устранение недостатков может снизить эффективный возраст объекта и продлить остающийся срок службы объекта Согласен Этот нелинейный подход объясняет большую текущую стоимость или меньшую норму износа в начальные годы эксплуатации по сравнению с поздними годами По-моему – и ЛИНЕЙНЫЙ подход не менее прекрасно «объясняет большую текущую стоимость или меньшую норму износа в начальные годы эксплуатации по сравнению с поздними годами» более высокие расходы по содержанию и эксплуатации оборудования могут ускорить износ. ??? Всю сознательную жизнь полагал, что «более высокие расходы по содержанию и эксплуатации оборудования» способны ЗАМЕДЛИТЬ износ… Неужели в самом деле - Маршалл энд Свифт утверждают это? @ Мои предпосылки. 1. Согласен 2-3. Понимаю оценщиков с такими убеждениями. Не сказать бы – что мне это безразлично, но интерес больше академический, поскольку – неоплачиваемый. 4. Отличные от физического виды износа не всегда появляются скачкообразно в какой-то момент времени. Не всегда – возможно (хотя – ни один пример в голову не приходит, поделись) Но КАК ПРАВИЛО – именно скачкообразно, одномоментно. Попробуем припомнить факторы : - переход с первичного на вторичный рынок – одномоментный; - окончание гарантийных обязательств – одномоментный; - окончание выпуска данного типа МиО – одномоментный; - окончание выпуска запчастей к нему – одномоментный; - попадание ТС в ДТП – одномоментный; - смена третьего владельца ТС – одномоментный; - появление на рынке аналога с лучшим соотношением «цена/качество» – одномоментный; - ведение законодательного ограничения, снижающего РС объекта – одномоментный. То есть – такое вот положение дел при всех возможных исключениях. С целью упрощения рассчетов накопленного износа мною принято допущение о том что что влияние нефизических видов износа увеличиваются постепенно Упрощение расчетов – цель, конечно, благая. Но строить во имя этой цели модель, основанную на ИСКЛЮЧЕНИИ ИЗ ПРАВИЛ – считаю ошибочным решением. @ Или – так эту модель и подавать – «для таких-то случаев». Но вы же на универсальность метода претендуете, как я понимаю… И еще: как у тебя с «увеличиваются постепенно» монтируется сам пример, который приводится для иллюстрации: «в салоне авто - накопленный износ "0" за воротами- 5%,». Это ты называешь – «постепенно»? @ 5. Нефизические виды износа назвал бы – моральный износ (А . Ковалев в одной из своих книг писал, что за бугром так принято). Всё привычнее. Но пусть так. 6. Формулы у меня лично бешенства не вызывают, полет нормальный, адреналин в норме. Разве что - один уточняющий вопрос: - если эффективный возраст меньше или равен хронологическому: Ин=100*Тэ/(Тх+То) Ты приводил числовые примеры, где То определяется как Тн – Тэ. Тогда для случая Тэ = Тх эта формула принимает вид: Ин = 100*Тэ/(Тэ+Тн-Тэ) = 100*Тэ/Тн Что очень напоминает (и ты сам об этом говорил неоднократно) формулу для определения Ифиз. Надо ли понимать так, что в случае Тэ = Тх Инак = Ифиз ? @ У меня больше вопросов к формулировкам: Почему я в числителе использую то Тэ то Тх? Считаю, что в числителе надо использовать большее значение Но это противоречит приведенным тобой же формулам: в случае если «эффективный возраст МЕНЬШЕ или равен хронологическому» ты как раз используешь не Тх, а Тэ, к примеру. @ А аргумент в обоснование использования «большего значения»: т.к. при большом хронологическом возрасте превалирует влияние именно нефизических видов износа, а в обратном случае доминирует влияние физического состояния Мне вообще непонятен. Из чего это следует – что при большом Тх «превалирует» нефизический износ? @ И как это сообразуется с твоим же тезисом о том, что начиная с половины срока службы «идет резкое снижение характеристик объекта» - т.е. резко растет Ифиз? @ Пример со станком, который подан как решающий аргумент, на мой взгляд, ничего не доказывает Я вполне согласен, что не работавший станок 16К20 1980 г. в. после полного пакета обслуживания с гарантией завода ни в каких разумных обстоятельствах не будет стоить столько, сколько стоит новый 2007г.в. на заводе в Рязани Почему? Да хотя бы потому, что типичному покупателю история станка неизвестна, к сказкам продавца он относится критически, а что объективно при визуальном осмотре можно выявить (инструментально исследовать – не каждому покупателю доступно, да и накладно)? Станку 27 лет. Факт С виду – очень мало б/у или хороший ремонт. Что с ним было за это время? Где и как хранили? Вопрос. Обо что и чем били при перестановках/транспортировках? Вопрос. Предполагать наличие микротрещин можем? Можем Изменение электротехнических характеристик привода можем предполагать? Можем. Каждое предположение вызывает желание скидки. Покупатель знает цену нового станка. Ну и, естественно, просит дисконт, имея ее как ориентир. При чем тут «нефизический износ», когда на первичном рынке изделие свободно продается? @ Вторая часть моей техники в этой методике т.е. по определение остаточного срока жизни оставляю вне поля дискуссии. Хорошо. Меня, в принципе, вполне устраивает Тн-Тэ из твоих числовых примеров. По мне - определять ОСС экспертно - это просто следы запутывать, завуалировать тот факт, что ОСС на основе определения ФИЗИЧЕСКОГО износа находится. Я считаю: То и Тэ – близнецы-братья. Или, точнее – сообщающиеся сосуды. Так что: по фигу – что там экспертно определяется. Согласен? @ Плюсы и минусы вашего детища обсуждать пока считаю преждевременным: вдруг дитятко-то мертворожденное? Но и эпитафию писать – до полного прояснения всех обстоятельств – тоже, думаю, рано. Жду твоих комментариев к моим комментариям. P.S. Волки – не киллеры. Волки – санитары леса (листая Брема)

Игорь г. Львов: Для меня это не вера, но все-таки скорее вера чем наука.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Жду твоих комментариев к моим комментариям. Комментариев не будет. Может сам придумаешь ответы. Я тут немного подумал, поостыл. Окончательный ответ - коментариев не будет - пока!!! Пока ты не представишь на суд объект посчитаный по методике ОСС.

Владимир Б.: Игорь г. Львов Знал бы - не писал так много

Никитин С: Игорь г. Львов пишет: Тэ — эффективный возраст ; Тх — хронологический возраст; Самое слабое место во всем ходе рассуждений - Тэ. Нет описания как же из широких штанин достать этот Тэ и умудрится запихать в него внешний износ - "потеря в стоимости вследствие причин, находящихся вне объекта собственности и независящих от нее", т.е. Тэ сочитает в себе как свойства объекта, так и мир вокруг него Игорь, вообще хотелось бы понять условия, четкие критерии, когда эффективный возраст больше, или меньше, хронологического, без принятия данного, главного, на мой вздляд, допущения (предположения, утверждения) вся теория сыпится, как карточный домик или надо вводить дополнительные ограничения, типа кусочно-неприрывной функции. (Для Волка - опять меня на кулинарию потянуло ) ВЕДЬ: Любое утверждение в отчете должно быть доказуемо и проверяемо, т.е. ссылка на мое мнение как ЭКСПЕРТА, будет послано, к вопросу "чего хотят проверяющие", в страны Европейского Союза . (что немцу хорошо - то к востоку "кирдык". А так, в общем, в теории недвижимости еще в 94 году эту формулу преподавали, ну или близкую, в части Ифиз=Тэ/Тн, это уже позднее в 95-96 годах стали подразделять на устранимый и неустанимый. Тогда еще в МИПКе СПбГТУ, у Озерова Евгения Семеновича, про износы читали преподаватели с кафедры строительных конструкций, которые к экономике имели отношение, как ВСН к ЕНиРу, а Фридман только в "самиздате" бродил на просторах необъятной, да современные адепты "вооружившись" карманным словарем писали свои ТВОРЕНИЯ.

Владимир Б.: Никитин С Дык - в эпоху перемен живем... В такие периоды нарастает метафизическое отношение к сущему. И оценка, очевидно, не исключение.

Игорь г. Львов: ВСЕМ ВСЕМ. ПРИ ПЕРЕВОДЕ С РОДНОГО УКРАИНСКОГО НА ЯЗЫК МЕЖНАЦИОНАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ, ДОПУСТИЛ ГРУБУЮ ОШИБКУ. ОПРАВДАНИЙ МНЕ НЕТ. ЖИДКО ОБ.... ОЧЕНЬ СОЖАЛЕЮ. ИЗВИНИТЕ ЕСЛИ СМОЖЕТЕ. АДМИНИСТРАТОРА ПРОШУ УСТРАНИТЬ ОПЕЧАТКУ. На самом деле. Эта часть должна выглядеть так: - если эффективный возраст больше хронологического: Ин=100*Тэ/(Тх+То) де: Ин — накопленный износ (%); Тэ — эффективный возраст ; Тх — хронологический возраст; То — остаточный срок эксплуатации. - если эффективный возраст меньше или равен хронологическому: Ин=100*Тх/(Тх+То) де: Ин — накопленный износ (%); Тэ — эффективный возраст ; Тх — хронологический возраст; То — остаточный срок эксплуатации. ПОСТ ПОСТРОЕН ПО ПРИНЦИПУ ДОПРОСА. Вопрос Но если вы, апологеты метода, претендуете на его научность - будьте добры, представьте доказательства его истинности. Это справедливое требование. Да ты батенька оптимист, еще и справедливости, а может и социальной защищенности и гарантированых благ. Теоретическая часть. С этим уже труднее. Начну с гипотез, лежащих в основе: оборудование стареет почти таким же образом как человек Ответ Теория взята со Справочника Маршалла Свифта. Мне, как и тебе это известно. Я думаю, что выглядит это так: младенчество - рабочие чертежи детство и отрочество опытный образец возраст репродуктивный – рабочий экземпляр проданный от производителя; начальная стадия эксплуатации почти без затрат, только на обслуживание. Оборудование стареет – появляются затраты на ремонт, появляются неустранимые дефекты и т.д. Лечение как и ремонт: вылечили сердце – посадили печень лекарствами, т.е. 100% здоровья не будет. Сойдет? Вопрос чем старше они становятся, тем больше их ожидаемый срок службы Не понимаю. Почему станок, прослуживший 2 года имеет больший ожидаемый СС, чем станок, прослуживший 1 год? Ответ Шансов доработать у 2 годичного станка до 3 лет ровно вдвое больше чем у однолетнего станка. Или, по аналогии, если человеку 65 лет, вероятность дожить до 66 больше чем у человека в возрасте 28 лет. Вопрос оборудование находится в расцвете до середины срока службы Ответ. Мне кажется у уже выше ответил на этот вопрос когда писал о жизни станка. Вопрос в дальнейшем идет резкое снижение характеристик объекта Почему же «резкое»? Оно - как и «расцвет» - продолжается, судя по приведенным тобой данным, ПОЛОВИНУ срока службы. Но может и «расцвет» был тоже резким, просто ты забыл об этом упомянуть… Ответ. Текст приведен со справочника СМС. Считаю что накопление невидимого физ износа т. е усталость металла микротрещины и т.д. (придумай еще сам, ты ведь можешь) в определенный момент приводят к снижению его основных характеристик. Вопрос более высокие расходы по содержанию и эксплуатации оборудования могут ускорить износ. ??? Всю сознательную жизнь полагал, что «более высокие расходы по содержанию и эксплуатации оборудования» способны ЗАМЕДЛИТЬ износ… Неужели в самом деле - Маршалл энд Свифт утверждают это? Ответ. Да, утверждают, думаю что здесь идет разговор о экономической целесообразности несения больших затрат на поддержание в работоспособном состоянии. Вопрос С целью упрощения рассчетов накопленного износа мною принято допущение о том что что влияние нефизических видов износа увеличиваются постепенно Упрощение расчетов – цель, конечно, благая. Но строить во имя этой цели модель, основанную на ИСКЛЮЧЕНИИ ИЗ ПРАВИЛ – считаю ошибочным решением. И еще: как у тебя с «увеличиваются постепенно» монтируется сам пример, который приводится для иллюстрации: «в салоне авто - накопленный износ "0" за воротами- 5%,». Это ты называешь – «постепенно»? Ответ. Цитирую мой предыдущий пост. Отличные от физического виды износа не всегда появляются скачкообразно в какой-то момент времени. С целью упрощения рассчетов накопленного износа мною принято допущение о том что что влияние нефизических видов износа увеличиваются постепенно во времени. (Например в салоне авто - накопленный износ "0" за воротами- 5%, через год - 15% и т.д., хотя по факту автомобиль без пробега, уточнение цифры условные). Исходя из того что через год «15%». Эти проценты не наступают строго 1 января, а постепенно растут. И растут не только за счет физ износа. Часть просто пропустил т.к. в формуле допущена досадная ошибка см. в начало. Вопрос А аргумент в обоснование использования «большего значения»: т.к. при большом хронологическом возрасте превалирует влияние именно нефизических видов износа, а в обратном случае доминирует влияние физического состояния Мне вообще непонятен. Из чего это следует – что при большом Тх «превалирует» нефизический износ? И как это сообразуется с твоим же тезисом о том, что начиная с половины срока службы «идет резкое снижение характеристик объекта» - т.е. резко растет Ифиз? Ответ Именно мой тезис. Моя догадка если хочешь или предположение. ................................... Почему? Да хотя бы потому, что типичному покупателю история станка неизвестна, к сказкам продавца он относится критически, а что объективно при визуальном осмотре можно выявить (инструментально исследовать – не каждому покупателю доступно, да и накладно)? Станку 27 лет. Факт С виду – очень мало б/у или хороший ремонт. Что с ним было за это время? Где и как хранили? Вопрос. Обо что и чем били при перестановках/транспортировках? Вопрос. Предполагать наличие микротрещин можем? Можем Изменение электротехнических характеристик привода можем предполагать? Можем. Каждое предположение вызывает желание скидки. Покупатель знает цену нового станка. Ну и, естественно, просит дисконт, имея ее как ориентир. При чем тут «нефизический износ», когда на первичном рынке изделие свободно продается? Ответ или вопрос на вопрос Дисконт это не стоимостный износ нефизической природы? А тогда что? Вопрос Вторая часть моей техники в этой методике т.е. по определение остаточного срока жизни оставляю вне поля дискуссии. Хорошо. Меня, в принципе, вполне устраивает Тн-Тэ из твоих числовых примеров. По мне - определять ОСС экспертно - это просто следы запутывать, завуалировать тот факт, что ОСС на основе определения ФИЗИЧЕСКОГО износа находится. Я считаю: То и Тэ – близнецы-братья. Или, точнее – сообщающиеся сосуды. Так что: по фигу – что там экспертно определяется. Согласен? Ответ. Да. (Последнее слово вдохновляет, но я не расслабляюсь). Как говорят сейчас придет Вовочка и все об.............(обсудит), а Вы что подумали? Никитин С пишет Самое слабое место во всем ходе рассуждений - Тэ. Нет описания как же из широких штанин достать этот Тэ и умудрится запихать в него внешний износ - "потеря в стоимости вследствие причин, находящихся вне объекта собственности и независящих от нее", т.е. Тэ сочитает в себе как свойства объекта, так и мир вокруг него Я его прогнозирую базируясь на рассчете. Пока здесь не обсуждаю. Но на других ветках эта тема уже высветлена.

Никитин С: Игорь г. Львов пишет: Вопрос в дальнейшем идет резкое снижение характеристик объекта Почему же «резкое»? Оно - как и «расцвет» - продолжается, судя по приведенным тобой данным, ПОЛОВИНУ срока службы. Но может и «расцвет» был тоже резким, просто ты забыл об этом упомянуть… Ответ. Текст приведен со справочника СМС. Считаю что накопление невидимого физ износа т. е усталость металла микротрещины и т.д. (придумай еще сам, ты ведь можешь) в определенный момент приводят к снижению его основных характеристик. Наличие усталостных трещин - это 100% физический износ, т.к. это переплавка только исправит, изменения в металле произошли на кристалическом уровне, а сварка не даст эффекта. Но усталостные трещины могут возникнуть от интенсивности работы и как следствие не правильной установки, а не то не другое мы проверить не можем, есть конечно косвенные данные, если доступно о фондоотдаче в ОАО, но это только косвенные методики и на конкретный экземпляр МиО может и не распространяться. Игорь, пожалуйста, добавте ссылку на ветку, что бы всем проще было.

Игорь г. Львов: Никитин С Держи. С условием на этой ветке необсуждать. Давай сначала разберемся с первой частью. click here Если чего - в личку.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: ПОСТ ПОСТРОЕН ПО ПРИНЦИПУ ДОПРОСА. Не знаю, откуда такие мрачные ассоциации. Привычка членить пост оппонента на некоторые смысловые единицы - "атомы мысли" - родилась из общения с Андреем. А что делать, если некоторые оппоненты при изложениии своих же теорий совершают смысловые ошибки типа "с точностью до наоборот"? Я в этом виноват? Поэтому отвечаю по пунктам: 1. Да ты батенька оптимист Это надо понимать как отказ от предоставления доказательств? 2. Теория взята со Справочника Маршалла Свифта Возможно - виной тому плохой перевод, но сравнение живого с неживым считаю некорректным и не нужным - что оно помогает понять в области износов МиО? Если кому то проще оценивать технику, сравнивая мотор с сердцем, а печень - с масляным фильтром - ради бога. На мой взгляд - это пережитки пиндосовской системы образования, где экономическую теорию преподают с использованием методик школы для олигофренов. Ну да – к существу настоящей дискуссии это не относится. 3. если человеку 65 лет, вероятность дожить до 66 больше чем у человека в возрасте 28 лет. Мне кажется, что это положение противоречит теории вероятности. Если бы это утверждение было верным – то страхование жизни глубоких стариков стоило бы меньше, чем страхование юношей при прочих равных условиях. На практике же у страховщиков – наоборот. Может, в Украине по-другому? 4. Мне кажется у уже выше ответил на этот вопрос когда писал о жизни станка Я просил, по возможности, не посылать на ветки. Не выше не ниже я так и не понял, что такое «расцвет» для станка. И почему нельзя обойтись без поэтических терминов, говоря об износе МиО. Впрочем – это не так уж и важно. 5. Текст приведен со справочника СМС. Считаю что накопление невидимого физ износа т. е усталость металла микротрещины и т.д. (придумай еще сам, ты ведь можешь) в определенный момент приводят к снижению его основных характеристик. Раз ссылаешься на СМС – значит разделяешь все это, следовательно, и все вопросы к тебе. В том числе и по переводу. Это логично. «Снижение его основных характеристик» и начиная с половины срока службы «идет «резкое снижение» (причем - «начиная с половины срока службы») – это разные вещи. И если твоя более обтекаемая формулировка – как бы не требует особых доказательст, то в формулировке СМС – требует. Поскольку – это «резкое» заявление. 6. здесь идет разговор о экономической целесообразности несения больших затрат на поддержание в работоспособном состоянии. Если бы «разговор» протекал в этом русле, вопроса бы и не было. 7. Например в салоне авто - накопленный износ "0" за воротами- 5%, через год - 15% и т.д., хотя по факту автомобиль без пробега, уточнение цифры условные). Исходя из того что через год «15%». Эти проценты не наступают строго 1 января, а постепенно растут. И растут не только за счет физ износа. Ликвидация «досадной ошибки» ничуть не добавила «постепенности» процессу нарастания накопленного износа: - в салоне авто - накопленный износ "0" за воротами- 5% - ЯВНЫЙ СКАЧОК; - через год «15%» - тоже СКАЧОК. Объяснить его можно окончанием гарантийного срока, например. «Постепенно растут» - это когда через месяц – 1.25%, через полгода – 7,5% , а через год – 15%. 8. Именно мой тезис. Моя догадка если хочешь или предположение. И в чем догадка? В том, что «при большом хронологическом возрасте» физизнос «резко растет», но причем, таким образом, что «превалирует влияние именно нефизических видов износа». ??? Это возможно, только если они (НВИ) растут еще более резко… А как это сообразуется с теорией постепенного роста? Не знаю, как в украинском, но в русском «резко» и «постепенно» - это слова-антонимы в данном контексте. 9. Ответ или вопрос на вопрос Дисконт это не стоимостный износ нефизической природы? А тогда что? Тогда это – стоимостной износ физической природы. Или – есть еще и какой-то третий вариант? А если «нефизической природы» - это когда тот же покупатель думает: «Да и поставить у себя такую рухлядь – перед нормальными пацанами будет стыдно, если увидят, скажут – на помойке подобрал». И попросит дополнительный дисконт. 10. сейчас придет Вовочка Нет пророка на своем форуме… PS Уважаемые Господа! Уважайте труд убощицы, т.е. меня!!! Давайте не будем переходить на взаимные обзывательства. Есть сторонники какого то подхода к оценке, есть противники. Но каждый при этом в любом случае профессионал в своем деле. Не надо об этом забывать. Где бы вы еще так пообщались с братьями по разуму? Администрация.

Андрей Т: Волчаре Волк не допрашивает, он сначала ест Вот и меня вспомнил, расчленивши

Владимир Б.: Андрей Т Андрей Николаевич, не надо меня демонизировать. Вон и Кикинда мне в пост замечания пишет по привычке. А кого я обозвал? У меня характер - плюшевый.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Нет пророка на своем форуме… И скажите после этого, что я был неправ.

Kikinda: Вопрос! (Прежде всего Игорю) Есть ли быстрый способ проставить нормативный срок службы по коду ОКОФ? Вы как хотите, а я его методом пользуюсь, по крайней мере для неответственных узлов.



полная версия страницы