Форум » Износ и устаревание » Использование недействующих норм амортизации » Ответить
Использование недействующих норм амортизации
Никитин С: В ПОЛОЖЕНИИ О ПОРЯДКЕ ПЛАНИРОВАНИЯ, НАЧИСЛЕНИЯ И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АМОРТИЗАЦИОННЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ от 15.03.1974 г. в оотвтветствии с Постановлением Совета Министров СССР от 7 апреля 1969 г. N 252 Нормы амортизации 1974 год п.7. Особенности отдельных видов производства, режима эксплуатации оборудования, естественных условий и влияния агрессивной среды, которые вызывают повышенный или пониженный износ основных фондов, эксплуатируемых в цехе или на предприятии, учитываются посредством применения соответствующих поправочных коэффициентов, установленных к нормам амортизационных отчислений. Поправочные коэффициенты, кроме случаев, когда сроки службы основных фондов непосредственно зависят от интенсивности их использования (по двигателям внутреннего сгорания, автомобильному транспорту и т.п.), применяются, как правило, лишь в отношении норм амортизационных отчислений на капитальный ремонт, поскольку объем капитального ремонта находится в прямой зависимости от степени физического износа оборудования. Для отдельных видов машин и оборудования и других основных фондов предусмотрены также поправочные коэффициенты к нормам амортизационных отчислений на полное восстановление или же к общим нормам амортизационных отчислений. В тех случаях, когда поправочные коэффициенты даны к общей норме амортизационных отчислений, расчет новой скорректированной нормы с применением указанных коэффициентов производится отдельно как на полное восстановление, так и на капитальный ремонт. Собственно говоря вот мои предположения: 1. Стоимость капитальных ремонтов пропорциональна доле амортизационных отчислений определенной в % от ПВС на дату оценки 2. В случае если капитильный ремонт не проводился, по тем или иным причинам, то стоимость капитального ремонта определяется как: Скр=Скр1+Скр2*Кур, где Скр1 - стоимость не проведенного капитального ремонта Скр2 - стоимость не проведенного капитального ремонта К - Коэффициент условий работы
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
Kikinda: Я думаю, что в настоящее время стоимость капитальных ремонтов никак не коррелирует с амортизацией. Не так давно ездили с Ковалевым А.П. на одно очень крупное предприятие и нам там это подтвердили. Ремонт делают тогда, когда есть деньги и стоит ремонт столько, сколько надо потратить на его ремонт. Что такое коэффициент условий работы? А эти нормы имеют для нас большое значение, потому как не слишком завышены по сравнению с последними. Нормы поместила на сайт, то ссылка на slil.ru может через некоторое время исчезнуть.
Игорь г. Львов: Никитин С пишет Собственно говоря вот мои предположения: 1. Стоимость капитальных ремонтов пропорциональна доле амортизационных отчислений определенной в % от ПВС на дату оценки Согласен, т.е вполне вероятно; 2. В случае если капитильный ремонт не проводился, по тем или иным причинам, то стоимость капитального ремонта определяется как: Скр=Скр1+Скр2*Кур, где Скр1 - стоимость не проведенного капитального ремонта Скр2 - стоимость не проведенного капитального ремонта К - Коэффициент условий работы Не согласен или согласен не совсем. Те. часть работ которые входят в объем КР все-равно выполнялась, иначе-бы оборудование не работало. Как это учесть-без понятия, но в идее что-то есть. Или я чего-то не допонял. Нескромный вопрос. А почему нормы аморт 1974г, ведь есть 1990 Постановл. 1072. Если у тебя нет-вышлю.
Kikinda: Игорь г. Львов Нормы 1974 более обоснованы, чем те, которые были позже. Если до 80-х амортизацию напрямую связывалась с денежными средствами на восстановление, то уже позже амортизация стала инвестиционным инструментом. 90-е годы период очень серьезной инфляции. Буду в Станкине, могу зайти на кафедру Организации производства. Они там этим вопросом занимались серьезно.
Игорь г. Львов: Хорошо. Согласен. Но на вскидку разницы не нашел.
Никитин С: Игорь г. Львов пишет: Хорошо. Согласен. Но на вскидку разницы не нашел. по цифрам может разница и не значительная, но в нормах 63 и 74 года раскрывается доля затрат на капитальный ремонт. Там на прямую было указано, что доля на обновление основных фондов зачисляется на счет в Госбанк, а отчисления на капитальный ремонт остаются в распоряжении предприятия и используются по назначению. Спорить нет толка, что по текущей амортизации можно определить стоимость капитального ремонта, но исходя из понятия амортизации - это средства на поддержание работоспособности основных средств (читай капитальный ремонт) и их замену. в постановлении 91 г, да и 02, это затраты на обновление основных фондов- без раскрытия статей расходов амортизации. Kikinda пишет: Я думаю, что в настоящее время стоимость капитальных ремонтов никак не коррелирует с амортизацией. Ремонт делают тогда, когда есть деньги и стоит ремонт столько, сколько надо потратить на его ремонт. Именно поэтому не коррелирует. А если учесть, что базой для начисления амортизации является "все что угодно", кроме ПВС на дату оценки, или хотя бы на 1 января текущего года, вообще караул. Например, МиО прошедшее "горнило" оценки в уставный капитал, переоценки основных фондов (кстати они не делались с 97 года) и т.п.
Kikinda: Сергей, как Вы думаете, можно ли нам использовать данные цифры для определения стоимости ремонта? Ну хотя бы простое старомодного оборудования, которое конструктивно не изменялось на протяжении многих лет. 2. Можно ли использовать старые нормы для расчета величины физического износа?
Никитин С: Kikinda пишет: Сергей, как Вы думаете, можно ли нам использовать данные цифры для определения стоимости ремонта? Ну хотя бы простое старомодного оборудования, которое конструктивно не изменялось на протяжении многих лет. Пример с сайта ОАО "Ижмашстанко" Стоимость капитального ремонта станков модельного ряда 250ИТВМ от 140-150 тыс.руб. Там же прайс на станки от 325 т.руб. что составляет примерно 50% от стоимости станка при шифре НАО 41000 "Универсальные и специализированные станки массой до 10 т, работающие металлическим инструментом Общая норма 14,1% норма на капремонт 7,4% Таким образом, доля отчислений на капремонт 52% Может это частный случай, но соотношение 50-52, по крайней мере дают представление о высокой вероятности того, что капитальный ремонт станка составляет половину его стоимости (ПВС)
Kikinda: О, ценная информация. Это значит, что стоимость после ремонта увеличивается на 50%? Или нет? Есть предложения по использованию этой информации?
Игорь г. Львов: Я считаю, что здесь действует торможение роста цены по соотношению к затратам на кр.
Kikinda: Игорь г. Львов поясни
Yri G: Никитин С пишет: в постановлении 91 г, да и 02, это затраты на обновление основных фондов- без раскрытия статей расходов амортизации. В постановлении 02 года это всего лишь изыски налоговиков в области налогового учета, откуда и берутся безумные отложенные налоговые активы и обязательства, с которыми никто не знает толком что делать, и по любому в этих нормах и не пахнет реальными отчислениями на восстановление ОФ. Yri G, по совместительству профессиональный (главный) бухгалтер, член ИПБ.
Игорь г. Львов: Поясняю стоимость ремонта 140-150 т.р. Стоимость после кр возрастает например на 120-130 т.р. Оксана для твоих исследований здесь есть ремонты, цены б/у станков посмотри click here.
Kikinda: Я счас больше КШП занимаюсь. Интересные подробности рынка вылезли. Я полагаю, что при стравнении стоимости нового и оборудования "после ремонта" мы сможем построить пилообразную кривую износа и затем определять стоимость в любой точке этой кривой. Но вот как туда воткнуть стоимость ремонта? Ведь в данном случае принцип вклада не работает, хотя косвенно, по нормам амортизации, которые выложил Сергей, посчитать может и удастся.
Никитин С: Игорь г. Львов пишет: Стоимость после кр возрастает например на 120-130 т.р. Вот это не факТ! Стоимость вполне может возрасти на сумму ремонта, иначе просто не было бы такого бизнеса, да еще с гарантией 6-12 месяцев, только база от которой происходит возрастание иная, т.е. заменяемые детали должны быть учтены, как стоимость металлолома, а не с учетом определенного оценщиком износа. Мы же при расчете определяем некий износ, пусть будет 60%, цифра из недвижки, когда здание можно признать авирийным, бросьте в меня камень, но не просите объяснить почему 60%, капремонт 50%, в сумме 110%, а продать можно за 70%, значит износ определен не правильно, видимо те 20% которые сидят в стоимости с учетом 60%-го износа, просто металлолом, а мы их учитываем как еще работоспособные детали. Видимо на некотором уровне износа происходит качественное изменение структуры стоимости станка, так, называемые "быстроизнашивающиеся" детали стремительно падают в цене и требуют полной замены.
Игорь г. Львов: По-моему, тут предприятие ремонтник лицемерит. Для предприятий сторонних ремонт 150 т.р. а для закупленных станков 100-105. Вот и получается маржа и выгода? И отремонтированные станки конкурентны.
Никитин С: Правильно, но от перемены мест сумма не меняется, если капитально отремонтированный станок стоит 70%, то до капремонта он не может стоить 50% (хотя все зависит от стоимости того, что мы называем, капремонтом) или необходимость капремонта притянута к обоснованию снижения стоимости. Игорь г. Львов пишет: Вот и получается маржа и выгода? А если еще посчитать NPV этого денежного потока, то вполне может сложиться данное соотношение (150/100), в этом нет ничего криминального, это и есть жуткий оскал капитализма, под названием "РЫНОК". Дело то все в том, что для оценщика достаточно проблематично самому посчитать стоимость капитального или иного ремонта, делать запросы ремонтным фирмам бесполезно - ответ один "надо смотреть станок", а у Вас есть заказчики готовые оплатить составление сметы ремонта на станки - уверен нет, поэтому нам удобней в % от ПВС и в общем случае, мы делаем хорошую мину, при плохой игре - пытаемся формировать рынок, точно не зная об оцениваемом станке практически ничего , кроме марки, года да царапин.
Владимир Б.: Никитин С пишет: Скр=Скр1+Скр2*Кур, где Скр1 - стоимость не проведенного капитального ремонта Скр2 - стоимость не проведенного капитального ремонта К - Коэффициент условий работы Сергей, что-то я не понял Вашей формулы. Почему Кур применяется только к Скр2? Ваша мысль: заменяемые детали должны быть учтены, как стоимость металлолома, а не с учетом определенного оценщиком износа очень интересна и снимает некоторые "парадоксы ремонта" (как я их называю). Но не все. Про мину - солидарен.
Никитин С: Владимир Б. пишет: Почему Кур применяется только к Скр2? Я исходил из предпосылки, что в период до Скр1 (пропущенного капитального ремонта) оборудование эксплуатировалость с учетом нормальных для данного МиО условий, а дальнейшая эксплуатация при пропущенном капремонте сопряжена с дополнительными рисками по надежности оборудования, поэтому Кур - повышающий коэффициент стоимости второго (последующего) капитального ремонта.
Андрей Т: Я вообще не очень понимаю, зачем для станка с большим сроком эксплуатации учитывать предыдущие капремонты кроме ближайшего последнего? По сути, если понадобился капремонт, то все предыдущие можно и не рассматривать. Значение имеет только последний, который привел станок в работоспособное состояние. Какие мнения?
Kikinda: Сергей, очень логично звучит. Как найти Кур? Ведь в оценке 1 ремонт + 1 ремонт не равно по стоимости 2 ремонтам. В данном случае складывать нельзя. Я надеюсь, не надо расписывать, почему.
Никитин С: Действительно, 1+1 в данном случае не обязательно 2, оно равно стоимости необходимого ремонта, поэтому сходу сказать чему, равно не возможно. Андрей Т пишет: По сути, если понадобился капремонт, то все предыдущие можно и не рассматривать. С моей точки зрения вот это кажется более правильным, однако, надо предположить, что ком неисправностей бедет наростать, следовательно стоимость капремонта должна увеличится, на некую величину К., а ее значении нужно думать.
Kikinda: Я думаю, что надо смотреть конкретно каждую группу оборудования и что с оборудованием происходит во время капитального ремонта. Капитальный ремонт может предполагать замену всей начинки на новую, замену электропроводки, может предполагать расточку некоторых валов, без замены на новые. Для каждой группы написаны нормы на проведение ремонта. И величина Ку, о которой пишет Сергей будет зависеть только от этого (т.е. от того что подразумевает под собой капитальный ремонт).
Андрей Т: Я изучал данный вопрос (стоимость капремонта), когда оценивал станки в 2003 году. Нашел несколько сайтов, так там стоимость для определенной марки станка зафиксирована, что как я понимаю предполагает определенный набор ремонтных работ по этому станку. Но это предлагают специализированные компании, занимающиеся таким видом работ, почти как на СТО, нужно, ненужно - меняем. Но другой информации нет.
Владимир Б.: Никитин С пишет: Скр=Скр1+Скр2*Кур, где Скр1 - стоимость не проведенного капитального ремонта Скр2 - стоимость не проведенного капитального ремонта К - Коэффициент условий работы Сергей, что-то я не понял Вашей формулы. Почему Кур применяется только к Скр2? Ваша мысль: заменяемые детали должны быть учтены, как стоимость металлолома, а не с учетом определенного оценщиком износа очень интересна и снимает некоторые "парадоксы ремонта" (как я их называю). Но не все. Про мину - солидарен.
Игорь г. Львов: Солидарен с мыслью. Андрея. Т, В зачет идет последний КР. Если станок до сих пор работает т.е. до второго кр, то в нем в процессе эксплуатации менялись негодные узлы и детали, с целью сохранения его работоспособности. Пришла в голову мысль. По волшебной табличке ВТАК неудв. физ сост макс 60% , а неудовлетворительный начинается с 85%. может 25% от ПВС и есть размер кр. :
Kikinda: Игорь г. Львов Размер к/р немного больше, по крайней мере для прессов. Я не так давно исследовала достаточно большую совокупность и сделала выводы. Но все равно надо не забывать про неустранимый износ.
Игорь г. Львов: Kikinda пишет Размер к/р немного больше, по крайней мере для прессов. А цены на отремонтированные пресса и без ремонта как соотносятся?
Kikinda: Игорь г. Львов Я как раз подготовила выборку по КПО для себя (не так просто ведь столько ссылок появилось в разделе "Полезное"). Проанализирую как время будет и выведу среднюю температуру по больнице. Но тенденция уже есть.
Никитин С: Игорь г. Львов пишет: По волшебной табличке ВТАК неудв. физ сост макс 60% , а неудовлетворительный начинается с 85%. может 25% от ПВС и есть размер кр. Он явно больше 25%, т.к. любые запасные части априори дороже, поставляемых на конвейер, да и пресловутый принцып вклада. Пример авто, машина собранная из запчастей в 7 раз дороже купленной в салоне
Владимир Б.: По ВТАК состояние пригодное к использованию кончается на 80% А хорошее, которое начинается с 20% и характеристики отремонтированная или обновленная - что соответствует состоянию после КР. Таким образом КР = (80-85) - 20 = 60 - 65% Это не я сказал. Это Джон Алико сказал
Владимир Б.: По РД-37 (табл 1) "Бывшее в эксплуатации АМТС, требующее капитального ремонта" - до 80% А "АМТС после капитального ремонта" относится к диапазону 20 - 40% КР = 40 - 60% По таблице из книги Попеско (для технологического оборудования): Бывшее в эксплуатации оборудование, требующее капитального ремонта 81 - 90% Бывшее в эксплуатации оборудование, полностью отремонтированное или реконструированное, в отличном состоянии - 16-35% КР = 46 - 74%
Игорь г. Львов: Я вообще не о цифрах. Я вообще об идее.
Владимир Б.: А по идее - помниться в студенчестве (эх, конспектировать тщательнее надо было! но кто знал?) была такая табличка с классификацией износов: текущие, средние, капитальные... Так вот отличались они по стоимости - в % к ПВС. И вот капитальный, помнится это был - типа до 60-65. Плохо помню могу и соврать. Так что - вопрос о цифрах - он концептуальный, выходит.
Игорь г. Львов: Видишь-ли в чем дело. Кр от ПВС это смешно в наших условиях. Как правило кр не включает всех работ положенных по регламенту, скорее всего по объемах это хороший средний ремонт. Я тоже помню что-то с института по-моему где-то бродило такое утверждение ПВС прибл. = 3 КР. Плохо помню могу и соврать.
Никитин С: Владимир Б. пишет: табличка с классификацией износов: текущие, средние, капитальные.. Это про ремонты... но они "канули в лету", с перестройкой... последнее упоминание о них встречал в докуметах конца 80-х, а с введением норм амортизационных отчислений 91 года, РЫнатизацией, и вовсе заб(и/ы)ли
Владимир Б.: Никитин С Идею с Кур понял, но тогда "Коэффициент условий работы" - это неудачный термин. Не отражает сути. Кур, очевидно, зависит от времени ( точнее -. от накопленного за это время устранимого износа) прошедшего после несостоявшегося КР. Не думаю, что он велик. Нельзя заменить двигатель - двумя и т.д.
Никитин С: Этот коэффициент должен отражать ускоряющийся процесс накопления физического износа, при не своевременном проведении ремонта. Если посмотреть на график физического износа с учетом ремонтов (зависимость стоимость-наработка), то после проведения ремонта у нас происходит уменьшение физ. износа скачкообразно, далее он плавно растет до следующего ремонта. То при несвоевремнном проведении ремонта, кривая пойдет по тренду к следующей точке ремонта (по уровню стоимости) и достигнет уровня следующего капитального износа значительно раньше.
Владимир Б.: Никитин С пишет: Этот коэффициент должен отражать ускоряющийся процесс накопления физического износа, при не своевременном проведении ремонта. То есть - КР1 все-таки был проведен (пусть позже)? Я правильно понял? Тогда кривая пойдет по тренду к следующей точке ремонта (по уровню стоимости) и достигнет уровня следующего капитального износа значительно раньше. Значительно раньше по отношению к чему? Надо ли это понимать так, что: - при нормальной эксплуатации и своевременно проводимых ремонтах время от начала эксплуатации до КР2 (при достижении износом некоторого заданного значения) будет Т1 - при задержке времени проведения КР1, КР2 придется проводить в момент времени Т2< Т1
Никитин С: КР1 проведен не был. Владимир Б. пишет: Надо ли это понимать так, что: - при нормальной эксплуатации и своевременно проводимых ремонтах время от начала эксплуатации до КР2 (при достижении износом некоторого заданного значения) будет Т1 - при задержке времени проведения КР1, КР2 придется проводить в момент времени Т2< Т1 Абосолютно ТАК [url=]график для наглядности[/url]
Владимир Б.: Искал инфу по КР - набрел на Методику оперативной экспертной оценки технического состояния парка металлообрабатывающего оборудования на http://www.stanko-remont.ru/index.php?pageID=27 Некоторые любопытные цифры: • рыночная стоимость (цена) станков различных групп сложности после капремонта составляет ориентировочно 50-80 % от цены нового станка. той же модели или станка-аналога. В ориентировочных расчетах принимаются усредненные показатели: Для станков с ручным управлением Црпкр = 0,50 Цн , где Црпкр - цена станка после капремонта, Цн - цена нового станка той же модели или станка-аналога. Для станков с ЧПУ Црпкр = 0,8Цн • рыночная стоимость восстановления начальной потребительской стоимости (цена капремонта) станка с ручным управлением может составлять, ориентировочно, 25-40% от цены нового станка. • рыночная стоимость капремонта станка с ЧПУ, который, как правило, осуществляется наряду с модернизацией за счет замены комплектующих изделий на современные, позволяющие расширить технологические возможности станка, повысить его надежность, ремонтопригодность,упростить процесс программирования и обучения оператора и т.п., может составить, ориентировочно, в зависимости от сложности станка, стоимости используемых комплектующих изделий, включая систему ЧПУ, (отечественные или зарубежные различных фирм), а также характера модернизации, 50-70% от цены нового станка. Рекомендации по выбору экономически целесообразных вариантов использования станка в зависимости от значения Копс представлены в таблице. Таблица 1. Экономически оправданные решения в зависимости от значений Копс (К-Т ОСТАТОЧНОЙ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ СТОИМОСТИ) Варианты экономически оправданных решений..............1,00-0,70.............. 0,69-0,36.............. 0,35-0,01 ............0 ,01 < Текущий ремонт и эксплуатация...........................................• Средний ремонт и эксплуатация......................................................................• Капремонт и эксплуатация...........................................................................................................•.........................* Модернизация и эксплуатация........................................................................•............................•.........................* Продажа в состоянии «как есть»..........................................**........................**........................** Утилизация...........................................................................................................................................................• Примечания: • - наиболее приемлемое решение * - решение принимается при невозможности осуществить замену на новый или после капремонта (станок данной модели или аналог не выпускается, отсутствуют необходимые средства для замены станка и др. причины). ** - решение принимается при наличии спроса (заказа); требует предварительной маркетинговой проработки; при определении ориентировочной рыночной цены станка в состоянии «как есть» следует ориентироваться на значение к-та Копс, выше которого, как правило, указанная цена, отнесенная к цене нового станка, быть не может. Экономическая целесообразность глубокой модернизации (расширение технологических возможностей станка) определяется в каждом конкретном случае.
Никитин С: Собственно, что и требовалось доказать, а именно станок с ручным управлением - РСдо капремонта = 10-25% от ВС станок с ЧПУ 10-30% от ВС
Владимир Б.: Три раза табличку рихтовал Но думаю понятно уже
Игорь г. Львов: Владимир Б. хорошая подборка в 17.31. Спасибо за напоминание. рыночная стоимость восстановления начальной потребительской стоимости (цена капремонта) станка с ручным управлением может составлять, ориентировочно, 25-40% от цены нового станка. Мна кажется что-то подобное я предлагал как гипотезу? разница неуд. состояние-хорошее. Т.е. приблизительно ВТАК таки что-то отображает по факту. По-моему этот сайт уже светила Кикинда.
Никитин С: Нашел интересную инфу про жизненный цикл станка на сайте станкостроительного завода им. Свердлова [url=]click here[/url] Таким образом, по данным производителя до обязательногот кап ремонта 8 лет, но возможен уже на 6 год, а по нормам 74 года через 3,5 года при жизненном цикле (амортизации) в 7 лет
Игорь г. Львов: Сайт классный. Я посмотрел на эти станки, их норм. срок (Пост 1072) мин 15 макс 20 лет и выше если ЧПУ и точность. Отсюда и разница в годах проведения рем. работ.
полная версия страницы