Форум » Износ и устаревание » Может ли износ быть больше 100%? » Ответить
Может ли износ быть больше 100%?
Андрей Т: PS Перенесено из темы Особенности оценки для целей залога. Kikinda Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Так что - не подходит инвестиционная. Об издержках законодательства нечего говорить. У нас по-другому. Обязательное условие продажи комплекса есть транспортировка конкретного тягача на большую землю. Это обременение, которое снижает доходность. Общая доходность проекта дала возможность определить его РС в 1000 млн. Разница между затратами на реализацию тягача и выручкой 50 т. Стоимость проекта обремененного доп. условиями ниже. С точки зрения оценки почему? Владимир Б. пишет: Василий Григорьевич! Ваш пациент! Это не метонимия была, оказывается, а заразное заболевание. :) Тогда как ты объяснишь такой простой момент: До введения новых таможенных ставок (скажем в декабре) автомобиль стоил 1500у.е., после их введения (январь следующего года) тот же автомобиль - 2000у.е. За это время он откатал 1,5 т.км дополнительно. Подорожание имеет место из-за изменения внешних экономических условий. Так что это такое с твоей точки зрения? К кому обращатся, может просто к здравому смыслу. Удорожание имеет место. А автомобиль стал даже старше (немного). Почему автомобиль подорожал??? Объясни мне тупому. Не понимаю. Еще один пример. Идентичные автомобили в абсолютно одинаковом состоянии в Польше с немецкой регистрацией т.е. без пробега по Польше стоят на 30% дороже чем с этим самым пробегом и с польской регистрацией и естественно с пробегом по Польше. Причем размер пробега может быть 3-5 т. км. Психология покупателя понимаете-ли.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: К сожалению - тема износа возникает только в затратнике, так что извини, пришлось упомянуть. Сравнительный - он, конечно, во многих случаях предпочтительнее, но вопрос-то был про износ. Тогда приводи корректные примеры. Может и парадоксы уйдут.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Обязательное условие продажи комплекса есть транспортировка конкретного тягача на большую землю. Это обременение, которое снижает доходность... ...Стоимость проекта обремененного доп. условиями ниже. С точки зрения оценки почему? Есть проект без обременений: ИС = Х Тот же проект с обременением ИС = Х - n Почему? С точки зрения оценки - потому что есть обременение. Зачем громоздить лишние, надуманные сущности, зачем становиться на эту очень скользкую дорожку? Подорожание имеет место из-за изменения внешних экономических условий. Вообще-то - это было лирическое отступление. Просто дома у меня смайлики отключены для скорости. Эта проблема меня давно мучит. Если посмотришь старый БФ - я как-то вылез с аналогичными идеями (по недвижке, правда), меня порвали в клочья Об этом Озеров из СпбГУ в своем фундаментальном труде тоже пишет. Так что идея "обновления" (как противоположности "устареванию" ) мне, в принципе, не чужда. Поэтому воевать с тобой не буду. Кстати - и тебе напоминаю и всем: если я атакую какую-то идею, это вовсе не значит, что я её противник. Бывает - что и наоборот даже. Просто - проверка идеи на прочность. Или - чтобы утвердиться в своих убеждениях. Никогда не помешает раззадорить оппонента, в особенности сильного: глядишь - из него дополнительный сильный аргумент выскочит. Идентичные автомобили в абсолютно одинаковом состоянии в Польше с немецкой регистрацией А вот это - не очень удачный аргумент. В чем парадокс-то? Значит - не такие уж они одинаковые - раз 30%. Может дело в пробеге (дороги в Польше хуже), может в регистрации (с польской - больше рика получить ворованную тачку). Не знаю - тебе из Львова лучше видно. Даже если дело в чистой психологии (а некоторые авторы вводят понятие психологического износа) - чем это не фактор износа, если он реально цену снижает? Цена - это следствие действия не только экономических, но и социальных и психологических факторов. Короче - тебе тоже над корректностью примеров поработать надо.
Дмитрий: Владимир Б. пишет: тема износа возникает только в затратнике Не только. В сравнительном, ели найдены аналоги с разным износом их то же надо корректровать на износ В доходнике, когда считается норма возврата, нужно учесть оставшийся срок жизни, то же фактически износ считать надо
Дмитрий: Владимир Б. По поводу тягачей в Ледовитом океане Я считаю, что тут надо считать стоимость не единицы, а всей партии. Это обсуждалось с моей подаче ранее. И в данном случае, продавей будет продавац только все вместе . то объектом будет все 3 тягача вместе, а не пораздельности Тогда стоимость тягачей: 450(1 тяг)+350(2 тяг)+250(3 тяг) - 825(доставка) = 225
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Кстати - и тебе напоминаю и всем: если я атакую какую-то идею, это вовсе не значит, что я её противник. Бывает - что и наоборот даже. А я, вообще-то, в результате дискуссии у себя в фирме по этому поводу, поменял мнение. Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно. Тогда и благоустройство района тоже "-" для застройщика. Действительно надо лучше работать с примерами.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: В сравнительном, если найдены аналоги с разным износом их то же надо корректровать на износ Все же - корректировать на износ и вычислять величину износа - это разные вещи. Во всяком случае - их надо разводить, чтобы СП и ЗП хоть чем-то отличались.:) Дмитрий пишет: объектом будет все 3 тягача вместе, а не пораздельности Игорь г. Львов пишет: Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно. Возможно. Но в условиях задачи, которую я рассматривал - не было требования обязательного вывоза. То, о чем вы оба тут говорите - это уже другая задача. Можно её рассмотреть, если хотите. Однако, на мой взгляд, это ничего меняет в истории с износом более 100%.
Игорь г. Львов: И еще раз о земле. Земля - ресурс не подвержен износу ? (ЧАЭС, Греция после пожара, отработанный золотоносный рудник и т.д.). Ну пускай физическому -мало. Хотя эррозия, истощение и т.д. А другим? И еще как объяснить увеличение (уменьшение) инвестиционной привлекательности зем. участков при постройке определенных объектов за их границами. Например. 1. Постройка супермаркета "Метро" привела к удорожанию зем. уч. вокруг в радиусе 2 км в 2-4 раза. 2. Рядом с элитным поселком ("царским селом")нашли нефть в промышленном количестве. Ну не повезло очень. Пошла разработка скважин и т.д. Техника ездит по главной улице. Стоимость усадьб упала на 15-20%. Стоимость постройки есть СЗ она всюду равна. А внешнее устаревание относится ли, только к недвижимости? Ведь зем. участки незастроенные в этом районе упали в цене вдвое. На форуме принято давать ответы и их рассматривать со всех сторон. Я это знаю. Но вот проблема, которая требует обсуждения. А потом может и будет найден путь к "тамбовским" тягачам и 100% износу.
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: нашли нефть в промышленном количестве. ... Техника ездит по главной улице. Детство вспомнил. При советсткой власти. Техника это ничего. Когда у нас в дачном поселки нашли нефть, то поставили вышку, пару раз промыли скважину глиннено-солевым раствором. И в дачном поселке сорняков не осталось, а вместе с ними деревьев, огурцов и т.д. Самый прикол, в том что это было в конце лета. На прополку и окучивание в этом году я уже не ездил. Только через 3 года начал расти камыш. А лет 5 назад у знакомого фермера нашли нефть на участке. Так он теперь не работает, получает деньги за сервитут натурой (сырой нефтью) и счастлив.
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Но в условиях задачи, которую я рассматривал - не было требования обязательного вывоза. Если в условиях задачи нет вывоза, то тогда надо стоиомость доставки прибавлять. 450(1 тяг)+350(2 тяг)+250(3 тяг) + 825(доставка)
arnold: Уважаемые коллеги! Игорь г. Львов резонно заметил где-то, что на этом форуме принято отвечать на вопросы коллег. Понятие "Износ" уже настолько измусолено, что, видимо, многие просто не хотят к нему возвращаться. В статье уважаемого всеми Юрия Васильевича Козыря была приведена стандартная формула определения накопленного износа. Всем здравомыслящим ученикам 4 класса ( в крайнем случае, 5-го) понятно, что при величине Ифиз = 100/100 = 1 ( предельный физ. износ !) мы получим накопленный износ = остаточной стоимости объекта оценки. ( см. пост "Отправлено: 03.09.07 19:24." ) Напомню, мой вопрос касался стоимости металлолома ( для морских судов отнюдь не праздный вопрос - тысячи тонн!) Странно, что Андрей Т позабыл ( на БФ обсуждали с Проф. Пилюлькиным), без В.Г. не могу найти . Опасаюсь, что мне на семинаре зададут такой же вопрос ( в затратном подходе использовал формулу РОО), пока внятного ответа не имею. Разве что ссылка на справедливое замечание ув. В.Г. - если АНЭИ дает лишь списание на металлолом, то в затратном подходе НЕТ СМЫСЛА. Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок. И еще один , на мой взгляд важный момент ( Ю.Козырь недвано обратил внимание), МСО в определении РС отнюдь не указывает "НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ", а говорит о "РАСЧЕТНОЙ" ( надо бы уточнить, но нет у меня последней редакции МСО). Это я к тому, что ФОРМУЛЫ в отчетах должны быть логически понятны " для несведущих в оценке"...
Дмитрий: arnold пишет: Представим себе, что физ. износ –предельный ( остальные =0 ), т.е 100% . Что тогда мы получим ? Накопленный относительный износ равен 1 ? Объект оценки ничего не стоит ? А как же быть со стоимостью металлолома ? Вообще 100% физического износа не бывает в природе. Нет конечно бывает - была железка вся проржавела и осталась только груда окиси железа. Вот 100% износ Выл деревянный сарай - осталась груда трухи. Вот 100% износ. А если судно плавает (или затонуло), но корпус это не кучка ржавчины, то это не 100% физический износ. амортизация (то есть перенос стоимость на издержки) может и давно быть 100%, но это не значит, что и физический износ то же 100%
Дмитрий: То что физический износ считается через срок жизни, то так просто легче и проще. Опять же есть постановление Правительства, на которое сослаться можно, что у нас многие любят делать. Поэтому в недвижке, если есть возможность (а БТИ именно так и делает в тех.паспортах) делают поэлементный расчет износа по фактическому состоянию. по недвижке, износ фактический больше 80% здание на слом или реконструкцию. там уже и капремонт поздно проводить. При оценке оборудования (плавсредства то же) если износ больше 80% (90%, 95% в размах книжках по разному), то оборудованием пользоваться нельзя нужно делать или ремонт или сдавать в лом, смотря что выгоднее. Можно назвать это АННЭИ если хочется. Но износ нужно считать фактический, а не по сроку жизни. То есть при расчете стоимости затратным подходом должно стоять формула: Если расчетная рыночная стоимость объекта, больше стоимости лома, то рыночная стоимость равна расчетной величине, а если расчетное значение меньше скраповой стоимости (стоимости лома), то рыночная стоимость равна стоимости лома. Я когда считаю массовую оценку, то в формулу ставлю условие, если износ больше 90%, то писать 90%(95%), потому что стоимость лома составляет от 5-10%. По автотранспорту процентов 10, по моим расчетам (это когда я спрашивал, сколько весит ЗИЛ бортовой) Для плавсредств выход лома больше - процентов 20 (наверно). Но тут, Арнольд Дмитриевич, Вам и карты в руки.
arnold: Дмитрий пишет: Вообще 100% физического износа не бывает в природе. Нет конечно бывает - была железка вся проржавела и осталась только груда окиси железа. Вот 100% износ Выл деревянный сарай - осталась груда трухи. Вот 100% износ. А если судно плавает (или затонуло), но корпус это не кучка ржавчины, то это не 100% физический износ. Дмитрий, судно, в смысле его корпус, конечно железка, но 100% износ ( в понимании технического состояния судна) - это не груда окиси железа, а все тот же, но уже ржавый (а может и еще "белый" ), но пароход, который еще не утонул Применительно к оценке его технического состояния, считается, что ПРЕДЕЛЬНЫМ ИЗНОСОМ КОРПУСА является уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями. Исходя из этого я должен указать в отчете, что накопленное обесценивание (?) корпуса , как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 % ( Речь о справедливости формулы РОО). Кстати, при таком износе корпуса его главный двигатель или оборудование могут иметь другую степень физ. износа. Дело в том, что применительно к оценке морских судов ОЧЕНЬ ВАЖНО учитывать в расчете МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ ОСТАТОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, которую для старых судов нужно указывать ( а-ля АНЭИ! ). Тем более, что мы легко можем определить именно это значение РС ( т.е. скраповую стоимость по мировым ценам) поскольку имеем ВСЕГДА ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ для расчета . Возможно Вы правильно поступаете при массовой оценке, нередко РС может быть равна стоимости металлолома. Вопрос : как увязать это с формулой ? Чтобы было включено в норматив и, главное, логически оправдано?
Дмитрий: arnold пишет: как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 % Тут мы опять упираемся в термины и определения, или как учили нас в средней школе в дифиниции. Что такое физический износ? что такое 100% физический износ? - эта полная утрата первоначальных физический свойств - груда рважчины, или это невозможность использовать по назначению? arnold пишет: Вопрос : как увязать это с формулой ? Чтобы было включено в норматив и, главное, логически оправдано? Я не понял вопроса.
Игорь г. Львов: arnold В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни. Остаточный срок эксплуатации надо получить у заказчика или , если есть опыт и квалификация можете сами определить. Тогда все просто Ин=Тх/(Тх+То). Международные аудиторские компании используют именно такой подход. Кому нужен физ. износ? Я не знаю. Зато знаю что весь мир воспринимает методику срока жизни. Кстати в Украине Нац. стандарт оценки №2 предусматривает такой подход. Теперь насчет металлолома. Никак не пойму. Почему так много судов ржавеют в портах, если их можно сдать в металлолом. Какие проблемы при этом возникают?
arnold: Игорь г. Львов пишет: В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни. Остаточный срок эксплуатации надо получить у заказчика или , если есть опыт и квалификация можете сами определить. Тогда все просто Ин=Тх/(Тх+То). Международные аудиторские компании используют именно такой подход. Игорь, ответьте тогда, чем отличается "профессиональный независимый оценщик" от аудиторской компании ? И почему банки обычно требуют при приеме судов в залог не только оценки стоимости, но и технического состояния? При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый). Что касается "всего мира", приведу запомнившийся эпизод в Одессе. Это было давно, когда шариковые ручки заправлялись пастой. Магазин "Детский мир". Под вывеской "Заправка ручек" сидит одессит и громко рекламирует свой товар : " Паста для заправки ручек! Лучшая в мире!" Потом добавляет: " в "Детском мире"... Проблемы с судами, которые ржавеют в портах , связаны с уровнем з/п . Такую грязную и опасную работу за "копейки" выполняют только в таких странах, как Индия, Пакистан, Бангла-Деш, Китай. Так что проблем много...
Игорь г. Львов: arnold пишет: Игорь, ответьте тогда, чем отличается "профессиональный независимый оценщик" от аудиторской компании ? А ничем. На западе они и занимаются оценкой. arnold пишет: И почему банки обычно требуют при приеме судов в залог не только оценки стоимости, но и технического состояния? Ну ответ на это вопрос знают банки. С моей точки зрения самолет и судно сравнимы по рискованности эксплуатации и потери актива в целом, как предмета залога. А на самолеты не требуют Почему? Интерсно. arnold пишет: Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок. Ну и тогда что пишут технари в обосновании о физ. износе для банка? Ведь кредит надо получить, а за плохое техсостояние не будет кредита. Правда такова :"Кто платит, тот заказывает музыку". Вот и цена такого обоснования. А мое мнение - реальный остаточный срок эксплуатации или в более широкой трактовке срок экономической жизни даст более достоверный (или приемлимый и принимаемый) результат чем учет заказных данных о физ. состоянии. Или у вас все по чесному?
arnold: Игорь, не знаю, относятся ли самолеты к "недвижимости" ( как у нас - ст.130 ГК РФ), но это из другой оперы. Хотя физический износ, надеюсь, там существует Насколько я знаю, аудиторские компании оценкой судов не занимаются (есть, правда, исключения). Что пишут технари ? Мне попадались на экспертизу отчеты , главным образом, "нетехнарей" - пишут липу. Могу сказать , что сам грешен, пару раз выдал, как потом оказалось, а-ля липу - поверил заказчику ( оценка "не глядя" - по документам и фотоснимкам ). Потому, как правило, провожу физ. обследование ( отнюдь не детальную экспертизу), стараюсь, чтобы "по честному". Я бывший инспектор Морского Регистра ( 30 лет ). У нас бытовала такая присказка : "судно должно тонуть и гореть на законных основаниях". P.S. Пару часов тому назад моя дочь привезла из соседнего городка ( близ г. Авецанно ) привет из Львова ( купила кефир, сметану и квас ), периодически курсирует в Италии микроавтобус с родными продуктами ...
Игорь г. Львов: arnold 1. В Вашей порядочности и стремлении быть объективным я не сомневаюсь, а тенденции на рынке? Мы все живем в этом мире и знаем сколько клиентов от нас ушло. Как-правило они находят исполнителей. 2. Основные причины по которым я приравнял самолеты к судам две: -высокая абсолютная стоимость воспроизведения; -большая вероятность потерять актив в целом. Но тут банки скорее всего следуют инструкциям, а не логике. Объект то застрахован. Потеря актива не приведет к потере денег. У меня в предприятии есть судебные эксперты и мы делаем оценки утраченного имущества для страховых компаний по документам (см. кабинет № 5 Оценка вертолета). А какие документы есть? Правоустанавлюющие, акт от технических служб о тех.состоянии и причинах катастрофы и предыдущий отчет. Вот так. Приходится верить тому, что написал предшественник. Ведь на этапе выдачи денег все были с отчетом согласны. PS Для того чтобы получить привет со Львова, вы что-то далеко забрались. Наверное избрали морской путь. Летите самолетом во Львов. У меня этих приветов.... Охотно с Вами поделюсь. А пока: горячий привет Арнольду Дмитриевичу и его семье передает из дождливого Львова в солнечную Италию Игорь г. Львов.
полная версия страницы