Форум » Износ и устаревание » Износ оборудования, которое нельзя переместить » Ответить

Износ оборудования, которое нельзя переместить

Kikinda: Начало этой ветки я взяла и соседней Модернизированный метод срока жизни Мы эту тему еще не обсуждали, но обсудить необходимо, потому что об этом нет вообще нигде. Это износ мы не можем просчитать по рынку, так как нет вторичного рынка. Стоимость получается не рыночная, а какая то "псевдорыночная". Может считать полезность этого оборудования? А износ - это потеря полезности. АНФ, спасибо за тему. АНФ пишет: [quote]И еще один вопрос, который полезно обсудить (может в рамках другой ветки), - это как рассчитывать износ оборудования не имеющего вторичного рынка, либо из-за больших затрат на монтаж и наладку (например турбогенераторы электростанций), либо технологического комплекса, создаваемого в месте использования (например комплекс химического производства). Перемещение такого оборудования либо технически не возможно, либо экономически нецелесообразно. [/quote]

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Kikinda: АНФ Получается, что для всего оборудования, входящего в парк оборудования химического комплекса нужно устанавливать один срок службы? И в итоге мы получаем стоимость имущественного комплекса (не бизнеса). У меня может быть глупый вопрос, а можно ли продать имущественный комплекс химического комбината не продавая бизнес? Наверное можно компаниям - конкурентам, которые выпускают аналогичную продукцию. И за сколько они его купят? Выходим, что тут еще и экономический износ, который начисляется не на каждый объект по отдельности, а в целом на комплекс.

АНФ: Kikinda пишет: Получается, что для всего оборудования, входящего в парк оборудования химического комплекса нужно устанавливать один срок службы? И в итоге мы получаем стоимость имущественного комплекса (не бизнеса). Моя аналогия со зданием говорит об обратном. Срок службы отделки составляет 5 лет. Срок службы перекрытий (в соответствии с ВСН) составляет 65 лет. Однако срок службы здания зависит от группы капитальности и может достигать 175 лет. Естественно при условии замены и капремонта отдельных его элементов. Та же ситуация и с химическим комплексом, который состоит из агрегатов с разным сроком жизни (разным физическим износом), однако его общий износ определяется «вкладом» износа отдельно взятых элементов. Поэтому я и просил высказаться по поводу предельных износов отдельных элементов, входящих в комплекс и предельного износа комплекса в целом, поскольку метод эффективного возраста не имеет «математического ограничителя» величины износа. Следовательно этот ограничитель должен быть назначен извне по другим правилам.

АНФ: Kikinda пишет: У меня может быть глупый вопрос, а можно ли продать имущественный комплекс химического комбината не продавая бизнес? Наверное можно компаниям - конкурентам, которые выпускают аналогичную продукцию. И за сколько они его купят? Выходим, что тут еще и экономический износ, который начисляется не на каждый объект по отдельности, а в целом на комплекс. Вопрос не простой. Во первых это новая цель оценки, которая не была озвучена выше и которая имеет место быть. Формально, поскольку предполагается совершение сделки, оценке подлежит РС. В условиях когда рынка нет и альтернативных предложений тоже нет, конкурентов фактически интересует соотношение РС (основанной на затратах) и ИС (основанной на доходности) комплекса. Это позволяет принять решение о том, что экономически выгоднее купить готовое или построить новое. Согласование здесь не уместно, поскольку в итоге мы получаем стоимость, которая ничего не отражает. Но и здесь решение не принимается путем элементарного сравнения какая стоимость выше. Дело в том, что принимая решение о строительстве нового комплекса, новый собственник осознает, что оставляет «за спиной» конкурирующее производство. Типичный пример – это торги по распродаже активов «Юкоса». Эти торги – типичный пример торга между компаниями, которые боролись за увеличение своего влияния на рынке и ограничение возможностей конкурентов. В результате активы были куплены в 19 раз дороже, чем оценил оценщик. Оценщик же оценивал РС, которая в свою очередь (теоретически) предполагает наличие типичных независимых покупателей-инвесторов, которые не знают куда вложить деньги и рассматривают альтернативные варианты. Что касается экономического устаревания (износа), то естественно оно не может начисляться на отдельно взятый агрегат, оно может начисляться только на комплекс в целом, поскольку именно он производит конечную продукцию. Для этого могут использоваться методы подобные методу Львова Д.С., например метод равноэффективного аналога. Особенность состоит в том, что при расчете функционального устаревания мы сравниваем номинальные производительности с более совершенным аналогом, известную стоимость которого мы приняли в качестве базы оценки. При расчете экономического устаревания мы должны сравнивать номинальную и реальную производительность одного и того же комплекса, предполагая что реальная производительность снижена под влиянием ограниченного спроса на рынке продукции, а не по другим соображениям.


Смоляк Сергей: АНФ пишет: Пример начинается с того, что РС аналога равна 5 200. Иными словами пример начинается с того, что если известна рыночная стоимость аналога. А если она не известна, то дальше и говорить не о чем. Кстати, если посмотреть, например, требования банков к отчетам об оценке, мы увидим, что под аналогом понимается объект, сходный с оцениваемым по ряду параметров, О КОТОРОМ ИЗВЕСТНА ЕГО СТОИМОСТЬ. Так что применять сравнительный подход, когда стоимость аналога неизвестна, бессмысленно. А формула Львова и есть метод применения именно сравнительного подхода (РС аналога с корректировкой на различия в производительности, эксплуатационных затратах и сроке службы).

АНФ: Вообще-то метод основанный на стоимости аналога в новом состоянии является затратным подходом, поскольку в этой стоимости «чудесным образом» сосредоточены все затраты связанные с производством и доставкой объекта к месту оценки и на дату оценки. Этот метод дает более точную оценку затрат, в отличии от попытки расчета через себестоимость и взаимоотношения производителя и дилера, поскольку этот процесс менее прозрачен. Хочется еще раз напомнить, что обсуждается вопрос для химического комплекса, который собирается «по месту» из комплектующих. Для этого комплекса нет рынка, а следовательно нет и сравнительного подхода, по определению. РС комплекса определяется путем суммирования затрат на производство, доставку и монтаж составных элементов в новом состоянии с последующим начислением износа. 15. Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний. Затратами на воспроизводство объекта оценки являются затраты, необходимые для создания точной копии объекта оценки с использованием применявшихся при создании объекта оценки материалов и технологий. Затратами на замещение объекта оценки являются затраты, необходимые для создания аналогичного объекта с использованием материалов и технологий, применяющихся на дату оценки. (ФСО №1). Смоляк Сергей пишет: А формула Львова и есть метод применения именно сравнительного подхода (РС аналога с корректировкой на различия в производительности, эксплуатационных затратах и сроке службы). Что касается примера из Вашей книги, то я хотел сказать, что в рассматриваемом конкретном случае он не работает. Конкретная возможность использования (применительно к рассматриваемому случаю) метода Львова Д.С. приведена выше. Хочу обратить внимание на то, что почему-то Вы упорно не хотите видеть разницы между РС и ИС. Доказательство того, что соотношение этих стоимостей для разных объектов одинаково требует специального обоснования (пример С ВАЗ-копейкой, который проигнорирован). Иначе эти формулы применять нельзя. Призываю высказываться исходя из того, что обсуждается конкретный вопрос, а не оценка оборудования вообще.

Yri G: АНФ пишет: Речь идет о функционирующем химическом комплексе, для которого нужно оценить РС Тематика поста вроде уже не раз здесь тем или иным образом поднималась, правда довольно давно, попробую повториться из реализованной практики: Любой сложный комплекс (в том числе химический/металлургический передел) разбиением делим на составные части попроще, которые к тому же зачастую имеют нормативные сроки эксплуатации согласно различных РД Ростехнадзора, с этими отдельными элементами все достаточно просто. Далее для остальных элементов имущества реализуем общий подход определения величины износа как составного – неустранимого и устранимого. Неустранимый износ в общем приближении трактуем как потерю запроектированных технических характеристик металлических конструкций (основы всего для такого рода переделов) вследствие условий эксплуатации (усталость, коррозия и т.д.). В данном случае руководствуемся к примеру следующим замечательным, не нами придуманным документом - ОРД 00 000-89 - Техническая эксплуатация стальных конструкций…где в том числе имеются следующие разделы для химического, металлургического, обогатительного, прокатного и т.д. производств: Приложение 2. Отраслевые сроки эксплуатации стальных конструкций до капитального ремонта или замены. Приложение 8. Методика определения степени общего износа стальных конструкций. Ну в общем в этом документе много полезного для вдумчивого компилятора-оценщика, в том числе и по величине Тпр и таких документов (в том числе отраслевых) на самом деле много. Устранимый износ трактуем как настоящую стоимость отложенного планового капитального ремонта работоспособных на момент оценки элементов (данные по капремонтам выдираем от эксплуатанта и сравниваем с имеющимися среднерыночными показателями). Вуаля…мы справились, причем это не тривиальный расчет по кем-то теоретически придуманным логкривым, вероятностным моделям, срокам жизни и пр., где весь расчет в одно арифметическое действие от величины ПВС…. Потянуло на лирику: Если видишь, что в отчете Нарисован водолаз, Нарисована равнина А на ней с ногами глаз; Нарисован гуманоид И его зеленый друг, Сфера, куб, параболоид, Синусоидальный круг; Нарисован пулемет, Два квадратных синих пня - Значит это не отчет, А какая-то херня Это так, отвлечение от темы...

АНФ: Yri G пишет: Тематика поста вроде уже не раз здесь тем или иным образом поднималась ... Все изложенное по сути отражает предложенную ранее схему. Комплекс состоит из элементов. ПВС комплекса - это суммарная ВС элементов с учетом затрат на монтаж. Рыночная стоимость комплекса – это сумма РС элементов с учетом монтажа. Поскольку каждый элемент рассматривается не с позиции возможности его индивидуальной продажи на рынке, а с позиций «роли винтика в большом механизме», то его полезность определяется исключительно ресурсом. При этом нет никаких оснований считать, что ресурс элемента расходуется неравномерно. Равномерный расход ресурса отдельного элемента характеризует износ определяемый по методу эффективного возраста (линейная зависимость в пределах срока службы). Данные для расчетов берутся из различных документов, в том числе и отраслевых. Если элемент после выработки ресурса заменяется на новый, то при расчете износа учитываются сроки замены. Если элемент ремонтируется, то дополнительно учитываются затраты на ремонт, что приводит к снижению в связи с этим индивидуального износа. Важным является высказанное выше дополнение о том, что существенную часть комплекса занимают металлические конструктивные элементы, износ которых тоже необходимо учитывать. Метод детального обследования для таких комплексов применим в редких случаях. Большая номенклатура элементов, продолжительные сроки обследования, необходимость специальных познаний приводит к тому, что обследование должно быть поручено специализированной организации, что требует дополнительных финансовых и временных ресурсов. Обычно таких возможностей нет. Поэтому практически для рассмотренных выше целей оценки этот метод не используется. Для того, что бы оценщик самостоятельно воспользовался Приложением 8 ОРД 00 000 89 необходимо уметь рассчитать снижение несущей способности конструкций при наличии дефектов. Учитывая, что большая часть оценщиков не изучала такой дисциплины как Сопротивление материалов, а другая часть изрядно подзабыла правила расчета прочности и устойчивости балок и рам, то это тоже обычно не реализуемо. Поэтому и для металлических конструкций приходится пользоваться Приложением 2 – сроком службы. Yri G пишет: Вуаля…мы справились, причем это не тривиальный расчет по кем-то теоретически придуманным логкривым, вероятностным моделям, срокам жизни и пр., где весь расчет в одно арифметическое действие от величины ПВС…. На самом деле и изложенное выше предполагает так же расчет в одно арифметическое действие при известных ВС элементов или ПВС комплекса. При этом возможны два варианта расчета с одинаковым результатом. Первый - начисление индивидуального износа на ВС каждого элемента и последующее суммирование с учетом затрат на монтаж. Второй – начисление взвешенной суммарной величины износа элементов на ПВС комплекса.

АНФ: Kikinda пишет: Мы эту тему еще не обсуждали, но обсудить необходимо, потому что об этом нет вообще нигде. Несмотря на оптимистичное начало, судя по количеству участников, принявших участие в обсуждении, эта тема либо не интересна, либо с ней все ясно. Тогда у меня, для тех кому все ясно, несколько вопросов. 1. (повторяю, поскольку этот вопрос не был услышан) Износ отдельно взятых элементов комплекса, который определяется методом эффективного возраста, предполагает назначение предельного износа. В соответствии с «волшебной таблицей» предельный возраст большинства элементов составляет 80% (условно пригодное состояние). Даже для металлических конструкций в соответствии с ОРД 00 000-89 износ не может превышать 75%. Однако в соответствии с этой же таблицей предельный износ функционирующего комплекса в целом не должен превышать 60% (удовлетворительное состояние). Но формальное суммирование взвешенных износов элементов может превысить этот уровень. Как быть? 2. От какой базы отсчитывать износ? От ПВС элементов (стоимости нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию) или от ВС (просто стоимости нового). 3. Отдельные элементы комплекса могут иметь вторичный рынок. Для вторичного рынка характерен нелинейный закон изменения износа (методы модифицированного срока службы или логистической кривой). При этом затраты на монтаж примерно одинаковы для нового и для б/у оборудования. Подходя формально, возможным вариантом замены б/у оборудования может быть приобретение его на вторичном рынке в б/у состоянии и монтаж в состав комплекса. Следует отметить, что метод замещения, на котором основан ЗП, предполагает, что замещение должно производиться в соответствии с наименьшими затратами. Как быть? Может для элементов имеющих вторичный рынок определять износ в соответствии с этим рынком?

Мисовец: АНФ пишет: В соответствии с «волшебной таблицей» предельный возраст большинства элементов составляет 80% (условно пригодное состояние). Даже для металлических конструкций в соответствии с ОРД 00 000-89 износ не может превышать 75%. Однако в соответствии с этой же таблицей предельный износ функционирующего комплекса в целом не должен превышать 60% (удовлетворительное состояние). Но формальное суммирование взвешенных износов элементов может превысить этот уровень. Как быть? Не суммировать формально, т.е. определять износ в целом комплекса, т.к. объектом оценки является, скорее всего, целый комплекс, а не сумма неких его элементов. АНФ пишет: От какой базы отсчитывать износ? От ПВС элементов (стоимости нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию) или от ВС (просто стоимости нового). От РС нового, а РС нового это стоимость нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию. АНФ пишет: Как быть? Может для элементов имеющих вторичный рынок определять износ в соответствии с этим рынком? Почему бы нет? Собственно, я понимаю, что, например, первый вопрос может завести в такие дебри, что 10 профессионалов за год не распутают. Но мы, оценщики, а вовсе не специалисты по каким-либо комплексам, и в общем, если мы обычно не мучаем себя такими вопросами, видя офис, склад, автомобиль (для которого куча специалистов, а все равно по РД пробег да возраст....), то какой нас смысл задаваться вопросами, возможно, требующими специальных познаний, в данном случае. Подробное изучение оценщиком какой-нибудь колонны каталитического синтеза олеума потребует от него недели две самоподготовки, и то, при наличии природной сообразительности. :) А на практике сколько делается отчет? Хорошо, если Заказчик даст стоимость нового, хотя бы по крупным элементам, если не в целом. Прекрасно, если он назовет оставшийся срок экономической жизни комплекса в целом и примерно пояснит, что тут развалится в первую очередь и почему это нельзя просто заменить. Проблема в том, что каждое такое производство потребует в общем отдельного разбирательства, если разбираться дотошно, а если нет, то и нет. Конечно, это всё звучит несколько цинично, но, по-моему, лучше отражает текущую практику, чем вопрос о том, как быть, если нормативы предельного износа дают и 80%, и 75% и 60%. Ну, выберем то, что больше понравится, разве нет? :)

АНФ: Мисовец пишет: Не суммировать формально, т.е. определять износ в целом комплекса, т.к. объектом оценки является, скорее всего, целый комплекс, а не сумма неких его элементов. Поскольку срок службы комплекса в целом «условно бесконечен», что обеспечивается периодической заменой элементов и их ремонтом, то единственный метод оценки его износа – это суммирование взвешенных износов его составляющих. В связи с этим ответ не принимается. Третий вопрос не такой абстрактный. Он сводится к тому: как считать износ элементов, представленных на вторичном рынке, по методу эффективного возраста (сроку службы в составе комплекса) или по рынку?. Поэтому ответ так же не принимается. По второму вопросу ответ принимается.

Yri G: 1 вопрос - согласен с АНФ (суммирование взвешенных износов его составляющих); 2 вопрос - согласен с Мисовцом (РС нового это стоимость нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию); 3 вопрос - ответ следующий: при расчете износа по рынку, как правило точность оценки заметно снижается, т.к. мы дополнительно еще моделируем как бы "рыночный износ", а он для такого специализиованного рынка МИО субъективен и позиционируется не для равновесного состояния рынка, поэтому точнее будет любой расчетный метод (наиболее обоснованный оценщиком) от величины ПВС.

Мисовец: АНФ пишет: Поскольку срок службы комплекса в целом «условно бесконечен», что обеспечивается периодической заменой элементов и их ремонтом, то единственный метод оценки его износа – это суммирование взвешенных износов его составляющих. В связи с этим ответ не принимается. Третий вопрос не такой абстрактный. Он сводится к тому: как считать износ элементов, представленных на вторичном рынке, по методу эффективного возраста (сроку службы в составе комплекса) или по рынку?. Поэтому ответ так же не принимается. В1. Он условно хотя и бесконечен, но он условно бесконечен лишь в случае регулярных затрат, ну, тогда капитализировать эти затраты и вычесть из текущей стоимости нового, будет как износ. С другой стороны, в текущем состоянии комплекс все-таки изношен и если не проводить замены дорогостоящих элементов, то срок службы будет конечен, это другая оценка того же самого. Ну, в зависимости от ситуации можно так или этак, а можно и согласовать :) В3. Я не вижу проблемы, когда можно считать двумя способами, я вижу проблему, когда ни одного способа нет. Это хорошо, что можно по рынку или по возрасту, я при случае выберу и обосную или обосную и согласую. По-моему не проблема.

АНФ: Yri G пишет: 1 вопрос Мисовец пишет: В3. Я не вижу проблемы, Ответ на 1-й вопрос возражений не вызывает. Ответы на 2 и 3 вопросы не столь однозначны. Дело в том, что ЗП моделирует изменение стоимости объекта в течение срока экономической жизни. Применительно к рассматриваемому объекту оценки можно предложить как минимум две правдоподобные модели (два варианта). Начнем с вопроса 3. Предположим речь идет об универсальном оборудовании, которое имеет вторичный рынок и которое входит в качестве составной части в рассматриваемый комплекс. Тогда можно рассмотреть следующие варианты изменения стоимости (алгоритмы оценки). Вариант 1. РС = (СТОИМОСТЬ нового + МОНТАЖ) х (1 – ИЗНОС в составе комплекса) Вариант 2. РС = (СТОИМОСТЬ нового – СНИЖЕНИЕ стоимости при переходе с первичного рынка на вторичный) х (1 – ИЗНОС по рынку) + МОНТАЖ Логично предположить, что в обоих случаях должна быть одинаковая стоимость. Так же очевидно, что расчеты дадут разный результат (с учетом очевидного предположения, что затраты на МОНТАЖ нового и б/у оборудования примерно одинаковы). Какой вариант расчета правильный? Из ответа на этот вопрос, неизбежно вытекает ответ на вопрос 2.

АНФ: Мисовец пишет: 1. Ну, в зависимости от ситуации можно так или этак, а можно и согласовать :) Согласовывать можно только сопоставимые объекты. Иначе получится результат, который ничего не отражает. Например, Вы позавтракали, а я нет, но в среднем мы слегка перекусили.

Мисовец: АНФ пишет: Например, Вы позавтракали, а я нет, но в среднем мы слегка перекусили. И для статистики это важно. :)

Владимир Б.: Мисовец пишет: Байкодром Космодур какой-нибудь, ну, с закрытием космических исследований по причине отъезда всех специалистов в НАСА и ЕКА, тут не физизнос, но тут и не внешний износ, а иное НЭИ, если найдем. Мне кажется - это очень неудачный пример. И само рассуждение - надуманное. Не берусь судить об аммиачном производстве - возможно там имеет смысл говорить об АНЭИ при изменении рыночной конъюнктуры. Но применительно к какому нибудь байкодрому - "отъезд всех специалистов" - эту ситуацию нужно рассматривать -по вероятности наступления - позже, чем нашествие зеленых человечков (к слову - а такое нашествие это что по- Вашему - ВИ или иное НЭИ?). Ракеты с будут летать с байкодрома до тех пор - пока в этом будет потребность и пока это экономически целесообразно, а поддерживать работоспособность стартовых комплексов можно, теоретически, до бесконечности. Не будет своих специалистов - гастарбайтеры из НАСА будут работать вахтовым методом. И никакого "иного НЭИ" нет и быть не может, и не надо его искать: белье , что-ли на диверторах сушить? Резюмирую: подобное оборудование может эксплуатироваться до тех пор, пока поддержание его в работоспособном состоянии экономически целесообразно. То есть - ценообразующими факторами для него являются: с одной стороны, все же, физический износ, , от которого зависит текущая стоимость эксплуатации оборудования, с другой - конъюнктура рынка продукции, которая на этом оборудовании производится. При определенном их соотношении обрудование будет служить еще десятки лет, а при некотором другом - будет безжалостно сдано в утиль. Вспомните - какую рухлядь вынуждены были (и - могли! это было оправдано экономически) использовать сельхозпроизводители в 90-е годы. Прошло время - и сейчас уже такую СХТ увидишь редко. Так что это? ФИ? ВИ? Предполагаю - что ФИ + ВИ. Не уверен. Но это уж точно не "иное НЭИ"

Владимир Б.: Kikinda пишет: Сроки службы оборудования ограничиваются только экономической выгодностью эксплуатации. Ну положите хоть что-то на простую физическую способность к эксплуатации. Не любая техника ремонтопригодна, всё же.

АНФ: Мисовец пишет: И для статистики это важно. При оценке нас интересует не абстрактная статистика, а адекватный результат. Еще раз обращаю внимание, что согласованию подлежат только сопоставимые объекты. Если они не сопоставимы между собой, то выбирается один из них, даже если их стоимости близки по значениям.

Мисовец: Владимир Б. пишет: Мне кажется - это очень неудачный пример. И само рассуждение - надуманное. Не берусь судить об аммиачном производстве - возможно там имеет смысл говорить об АНЭИ при изменении рыночной конъюнктуры. Но применительно к какому нибудь байкодрому - "отъезд всех специалистов" - эту ситуацию нужно рассматривать -по вероятности наступления - позже, чем нашествие зеленых человечков (к слову - а такое нашествие это что по- Вашему - ВИ или иное НЭИ?). 1. Так я и не спорю, конечно, это не иное НЭИ по причине явного отсутствия такого иного НЭИ, но вряд ли и ВИ. Закрытие (фактическое) всех космических программ, кроме туризма, как-то мало тянет на ВИ, хотя политическое по сути решение. 2. Нашествие, по-моему, это невероятная удача и рывок вперед. :)

Мисовец: АНФ пишет: При оценке нас интересует не абстрактная статистика, а адекватный результат. Еще раз обращаю внимание, что согласованию подлежат только сопоставимые объекты. Если они не сопоставимы между собой, то выбирается один из них, даже если их стоимости близки по значениям. Как бы тоже нет особых возражений, однако чего же мы тогда итоги подходов согласовываем: затратный это сколько стоит построить, доходный - это сколко даст эксплуатация, сравнительный - это почем можно купить. ИМХО всё не сопоставимо. А при таком раскладе обсуждать тему оценки комплексов в практическом плане почти бесполезно, т.к. на практике все равно скажут взвесить.



полная версия страницы