Форум » Износ и устаревание » Износ оборудования, которое нельзя переместить » Ответить

Износ оборудования, которое нельзя переместить

Kikinda: Начало этой ветки я взяла и соседней Модернизированный метод срока жизни Мы эту тему еще не обсуждали, но обсудить необходимо, потому что об этом нет вообще нигде. Это износ мы не можем просчитать по рынку, так как нет вторичного рынка. Стоимость получается не рыночная, а какая то "псевдорыночная". Может считать полезность этого оборудования? А износ - это потеря полезности. АНФ, спасибо за тему. АНФ пишет: [quote]И еще один вопрос, который полезно обсудить (может в рамках другой ветки), - это как рассчитывать износ оборудования не имеющего вторичного рынка, либо из-за больших затрат на монтаж и наладку (например турбогенераторы электростанций), либо технологического комплекса, создаваемого в месте использования (например комплекс химического производства). Перемещение такого оборудования либо технически не возможно, либо экономически нецелесообразно. [/quote]

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Мисовец: Ну, у таких объектов, которые вне рынка, у них какая-то общественная полезность и связана она, видимо, со Сроком оставшейся Эк. жизни (СОЭЖ). Ну а раз так, то находим нормативный или рыночно обоснованный срок сужбы (НС) и считаем: Ифиз = 1 - СОЭЖ/НС По-моему, от добра добра не ищут. Тут с СОЭЖ можно очень умно и сложно всё обосновать, если понимать в конкретном объекте оценки, типа турбогенератор.

Игорь г. Львов: Мисовец пишет: физ = 1 - СОЭЖ/НС Мне всегда интересно: "А почему это срок экономической жизни, а износ физическимй? И где делись другие виды износа? И нормативный срок определяется только физическим износом? Ведь в этом сроке сидят минимум два кап.ремонта"

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Мне всегда интересно: "А почему это срок экономической жизни, а износ физическимй? А Ксю затеяла вместе с АНФ тему об оценке оборудования, которое нельзя переместить. При этом они привели в пример турбогенераторы электростанций и что-то типа хим.завода. Что может помешать экономической жизни турбогенератора? Электричество станет не нужным? Или население региона куда-то съедет? Потому я думаю, что такие объекты выбывают из экономики вследствие физического старения. Крупные хим.заводы не строят на малоизвестных технологиях или для синтеза веществ с неясным спросом. Ну а спрос на серную кислоту, аммиак или полистирол в одночасье не исчезнет. Если исчезнет, то это не ВИ, а АНЭИ. Байкодром Космодур какой-нибудь, ну, с закрытием космических исследований по причине отъезда всех специалистов в НАСА и ЕКА, тут не физизнос, но тут и не внешний износ, а иное НЭИ, если найдем. Хочется придумать какой-то простой и ясный пример, потому что я что-то такое понимаю, а сказать не могу, ну, как та собака.... :) Вот есть система капельного орошения, там, с/х поля по выращиванию чего-то, насосы, трубки, краники, всё культурно. Снимать, переносить, ну, пусть бессмысленно, может это так и есть на самом деле, я не знаю. Что-то случилось, и система стала не нужна? Ну, значит оцениваем на утилизацию, может там запчасти, может металл, а может хлам. Это НЭИ, не износ. Пока исследуем износ, пока прогнозируем экономическую жизнь, это всегда физический износ. Такие объекты оценки в этой нитке. Игорь г. Львов пишет: И нормативный срок определяется только физическим износом? Ведь в этом сроке сидят минимум два кап.ремонта" Опять же, предполагается, что такие объекты, как электростанции и хим.производства пока эксплуатируют, верно ремонтируют, так что НС с учетом реальности сегмента рынка.


Kikinda: Мисовец Игорь пишет вполне законный вопрос. У нас вообще часто подмена понятий. Сроки службы оборудования и расчет износа от них - это чисто экономическая категория. Сроки службы оборудования ограничиваются только экономической выгодностью эксплуатации. Так зачем туда еще два износа приплюсовывать? Из-за физического старения из эксплуатации выбывают только люди, а оборудование можно ремонтировать до тех пор, пока это экономически выгодно. Соответственно, чем можно ограничивать жизнь оборудования химического завода? Только темпами научно-технического прогресса (не побоюсь этого слова). И там считай что хочешь - хочешь НЭИ, хочешь давай экономическое обосноваие выгодности эксплуатации. В нормативные сроки службы не верю. Готова поверить в вечную молодость.

Мисовец: Так любой вопрос законный. Я не против анализа темпов научно-технического прогресса, уж мне ли бояться этого слова, но во-первых, прогресса где? В мировой хим.технологии? Но мы безнадежно отстали. Но вот какое-нибудь производсво серной кислоты из серного колчедана сложилось в начале 20 века, тогда на Pt катализаторах, потом начали изучаться ванадиевые комплексы калия, физико-химическое равновесие стали смещать в сторону SO3, ввели кипящий слой. Всё это делается на основе существующего оборудования, оно модернизируется под новые технологии. Поскольку совершенсвование технологии идет постоянно, то естественно, выходящие из строя агрегаты заменяют на новые, но общая совместимость сохраняется у интерфейсов, ну, примерно, как в компьютере, Вы можете поставить больше памяти, добавить цифровой процессор и т.п. Вот Вы приходите к колонне ванадиевого оксиления SO2 там куча разного оборудования. Будем изучать хим.технологию в этом варианте, потом кучу других вариантов, потом познакомимся с современной мыслью в области развития сернокислотной промышленности или просто узнаем, какова сегодня ПВС всего этого и сколько времени оно реально прослужит? Я за второй вариант. Научно-технический прогресс давайте оставим людям, у которых есть для этого подготовка. Хотя, не запрещать же изучать хим. технологию, есть учебники.

: Давайте по ближе к практике оценки. Для начала обсудим химический комплекс, поскольку турбогенератор хотя и похоже, но качественно другой случай. Для каких целей может производиться оценка химического комплекса. 1. При переоценке основных средств. 2. При залоге 3. При оценке бизнеса 4. При ликвидации бизнеса (например, банкротстве). Следует отметить, что на балансе такого объекта, как химический комплекс нет. Там есть множество разных частей и элементов, из которых он собирался при строительстве. Следовательно он существует виртуально, как совокупность элементов, которая имеет суммарную стоимость. П.1 – ЗП – суммирование стоимостей составных частей комплекса (инвентарных единиц) в новом состоянии с учетом затрат на монтаж и ввод в строй. То есть актуализация ПБС. Другие подходы не применимы. П.2 – беря в залог оборудование банк прекрасно понимает, что продать его с демонтажем по приемлемой цене не получится. Да и демонтаж хлопотное дело. Однако в случае рентабельного производства угроза ареста заложенного имущества стимулирует заемщика к возврату кредита. ЗП в этом случае такой же как в п.1 с начислением износа по элементам (о методе поговорим позже). СП для элементов, наверно не показателен, так как вышедшие из строя или отработавшие свой ресурс элементы обычно заменяются на новые, поскольку велики затраты связанные с приостановкой производства и монтажными работами. В ряде случаев б/у элементов просто нет. ДП – может быть применен для всего комплекса (путем выделения из бизнеса), однако банку он интересен лишь как подтверждение рентабельности производства. Если ДП > ЗП, то у банка есть рычаги давления на предприятие при задержке возврата кредита. Если наоборот, то риски возрастают и требуют взвешенного решения. П.3 – при оценке бизнеса РС комплекса нужна для ЗП в методе ЧА. РС комплекса определяется ЗП, аналогично п.2. СП по тем же причинам нецелесообразен. Расчет ДП для комплекса возможен только путем выделения из стоимости бизнеса, величины приходящейся на комплекс. Однако в этом случае ЗП для бизнеса даст сходный результат ДП для бизнеса. То есть независимость подходов нарушается. Иными словами мы подгоняем ЗП для бизнеса под ДП. Зачем? П.4. ЗП – утилизационная (скраповая) стоимость для металлоемкого оборудования с учетом демонтажа. СП только для отдельных элементов присутствующих на вторичном рынке с учетом демонтажа. ДП – практически не применим для отдельных элементов. Что касается попыток поиска НЭИ в этом случае (в смысле иного применения комплекса), то в серьез этим заниматься не стоит. Это только в теории производство спирта и бензина основаны на одинаковых принципах и используют сходное оборудование. Превратить одно в другое на практике невозможно. Таким образом, основополагающим для такого оборудования является ЗП. Поэтому во главу угла становятся методы определения износа и база, относительно которой этот износ начисляется. Хотелось бы услышать предложения по методу расчета износа.

: Почему-то не воспринят мой НИК. Предыдущий пост мой - АНФ

Игорь г. Львов: Мисовец Как инженер химик-технолог в бурном прошлом , с ностальгией нашел знакомые буквы в Вашем сообщении. Пробило - спасибо. Но вопрос все-таки о рыночной стоимости этого оборудования и законодательный запрет убивает все, а "вечное оборудование" все-равно меняется и выводится с эксплуатации или бросается под пресс или резак металлоломщика в зависимости от различных факторов. А электроэнергия, солнечная энергетика, ветровые станции, тепло недр и то, что казалось незыблемым стает ненужным. АНФ пишет: Таким образом, основополагающим для такого оборудования является ЗП. Поэтому во главу угла становятся методы определения износа и база, относительно которой этот износ начисляется. Согласен на все 100. Затратный подход к такому оборудованию работает во всю. По поводу износа. Здесь, как и вообще в оценке, надо смотреть как потерю стоимости а не физические изменения, потери точности и т.д. Падение стоимости ( или шире - износ актива) имеет место во времени и при остальных равных условиях, актив, который в худшем техническом состоянии, стоит дешевле. Для увязки стоимости нового оборудования, времени его эксплуатации и состояния есть много методик. У всех есть изъяны и главное - чтобы они отражали рыночные тенденции, а РС такого оборудования практически определить невозможно.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Для увязки стоимости нового оборудования, времени его эксплуатации и состояния есть много методик. У всех есть изъяны и главное - чтобы они отражали рыночные тенденции, а РС такого оборудования практически определить невозможно. Вот я и написал, что от добра добра не ищут: ОС = РС*(1 - СОЭЖ/НС), ну, если хотите, то НС не по нормативам списания, а по мнению специалистов, паспортам оборудования и т.п. Конечно, можно так поступить: спросить специалистов, как идет износ данной, там, ректификационной колонны, показать им кривую, пусть подвигают её, ну а имея кривую от технолога (экспертная кривая износа, есть работы по психологии восприятия, там показывается, что человеку проще выразить свои смутные знания кривыми, чем числами), подбираем к ней функцию для расчета износа: всякие там экспоненты с отрицательным показателем, логистические кривые, пилообразные ломаные и т.д. и т.п. Сделал отчет - не забудь написать статью. Что-то система смайликов разладилась.

Игорь г. Львов: Мисовец К формуле претензий нет. Где же взчть ОСЖ? Лучше всего опрос специалистов. Хотим мы этого или нет, он обязан иметь приоритет "по штату", а дальше, если есть весомые причини брать другие данные, то берите. Вот только вопрос: "Где их брать?" Опять строить прогнозы....Неблагодарное это дело.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Вот только вопрос: "Где их брать?" Ну, есть места: http://vlib.ustu.ru/mountjour/bezrucov.html "Срок службы катализаторов составляет 1—2 года на верхних полках контактного аппарата и 4—5 лет — на нижних слоях." Это, как раз, про сернокислотное произвосдтво, вот, уже часть аппаратуры имеем срок. :)

Игорь г. Львов: Мисовец пишет: "Срок службы катализаторов составляет 1—2 года на верхних полках контактного аппарата и 4—5 лет — на нижних слоях." Это, как раз, про сернокислотное произвосдтво, вот, уже часть аппаратуры имеем срок. :) Теперь место за малым: Определить количество катализаторов на полках сегментировать их положение в контактном аппарате, узнать их вес в общей стоимости оборудования и т.д., т.д, т.д... И так по каждой единице. Бюджет оценки не выдержит.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Бюджет оценки не выдержит. Правильно, не выдержит. А есть у нас на этом форуме хоть одно обсуждение, где сказано, как верно анализировать рынок, и чтобы бюджет это выдержал?

Смоляк Сергей: Guest пишет: Таким образом, основополагающим для такого оборудования является ЗП. Поэтому во главу угла становятся методы определения износа и база, относительно которой этот износ начисляется. Хотелось бы услышать предложения по методу расчета износа. В целом с Вами согласен. В качестве базы согласно ЗП надо брать стоимость аналогичного оборудования в новом состоянии. Аналогичное - не значит точно той же марки/модели, а производящее ту же продукцию. Возьмите лучшее оборудование, которое сейчас для этих целей применяют в стране и оцените стоимость вашего исходя из сравнения технико-экономических показателей (например, по формуле Львова). Вот так и будет учтен технический прогресс без детального "влезания" в технологию. НО! В таком расчете придётся учесть ЭКОНОМИЧЕСКИЙ срок службы как у Вашего оборудования, так и у его аналога, и без этого не обойтись. Именно поэтому старое оборудование иногда выгоднее утилизировать, хотя его можно было бы и отремонтировать. И здесь я полностью согласен с Кикиндой, что опираться на нормативные сроки (что наши старые, что наши налоговые, что западные) нельзя. Такие сроки надо ЭКОНОМИЧЕСКИ обосновывать, чем, кстати, в СССР занималось много народу. К тому же и формула ОС = РС*(1 - СОЭЖ/НС) не лезет ни в какие ворота и никак не согласуется ни с физикой, ни с экономикой износа, да и не подтверждается данными о ценах реальных сделок ни по недвижимости, ни по многим видам оборудования. Если нужны цифры, они есть в статьях и материалах, например, Тришина и Ковалева.

АНФ: Напомню еще раз условия обсуждаемого вопроса. Речь идет о функционирующем химическом комплексе, для которого нужно оценить РС для одной из целей оценки, приведенных выше (дополнительных целей предложено не было). Поскольку такое оборудование относится к специальному и не имеет вторичного рынка (как впрочем и первичного), то материалы Тришина В.Н. и Ковалева А.П. информации о сделках с таким оборудованием содержать не могут. Поскольку утилизация предполагает разборку комплекса и сдачу в металлолом, то такое развитие событий возможно только при банкротстве. В этом случае производство ликвидируется и строительство нового более современного комплекса не предполагается. Во всех остальных случаях, РС – это затраты на воспроизводство нового минус износ. Да, в качестве объекта-аналога могут быть выбраны затраты на замещение нового более современного комплекса. Но для практической реализации (оценки РС) необходимо знать величину этих затрат, а затем уже начислить физический износ и функциональное устаревание. Формула Львова Д.С. позволяет лишь оценить соотношение инвестиционных стоимостей комплексов, а не соотношение РС. Но даже если предположить, что соотношение РС такое же, то это даст фактически только величину близкую к функциональному устареванию, которое без знания затрат на замещение проблемы не решает. Поскольку данный комплекс не может быть демонтирован и продан для установки в другом месте, то единственный способ его продажи – это продажа бизнеса (части бизнеса). Об оценке комплекса как основного средства бизнеса говорилось выше. При оценке РС от оценщика не требуется рассматривать вариант утилизации комплекса и строительства на его месте нового более современного. Вопросы технического перевооружения решаются в рамках оценки эффективности инвестиционного проекта и проводятся по инициативе собственника, а не оценщика. Это уже совсем другой объем работ, который предполагает разработку соответствующего бизнес плана. Фактически моделируются затраты на снос и строительство нового, и функционирование обновленного бизнеса. Выделение стоимости комплекса из обновленного бизнеса даст его инвестиционную стоимость, а не рыночную.

АНФ: Теперь об износе. Как говорилось химический комплекс состоит из отдельных составных частей, которые имеют разный срок жизни и обычно по отдельности учтены в качестве инвентарных единиц, поскольку создавались поэтапно и периодически заменяются. Комплекс в целом имеет «условно» бесконечный срок экономической жизни, пока не будет принято «политическое» решение о его ликвидации. Бесконечный срок жизни обеспечивается периодической заменой отдельных составных частей. На практике трудно себе представить, что собственник ежедневно (ежеквартально) дисконтирует доходы и расходы комплекса в целом и его составных частей. Жизнь устроена гораздо проще. Собственник, заменяя какую-то часть комплекса (агрегат) знает ее ресурс либо по данным производителя, либо из собственного опыта. После этого он «забывает» (в экономическом смысле) об этом агрегате на этот период (не забывая проводить необходимое техобслуживание). Вспоминает он о нем только в двух случаях: при выработки ресурса агрегата или в связи с частыми поломками и аномальными затратами на ремонт или потерями от простоя. В первом случае либо производится замена агрегата или проводится капитальный ремонт, если он предусмотрен (обычно это жестко соблюдается в случае опасного производства), либо продлевается ресурс и агрегат эксплуатируется до окончательного износа. Во втором случае принимается индивидуальное решение. Таким образом, ценность агрегата в составе комплекса (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, как для собственника, так и для потенциального покупателя бизнеса. Ресурс всегда можно выразить временным интервалом. Если ресурс выражается в моточасах или количестве штамповок, то назначив среднегодовую величину всегда можно перейти к времени. А отсюда формула износа. Износ = (Ресурс нач – Ресурс ост) / Ресурс нач = (Тсс – Тост) / Тсс = Тэф / Тсс. То есть классическая формула эффективного возраста. Если в качестве срока службы (Тсс) подставить срок амортизации, то получим бухгалтерскую формулу. Однако, как известно при Тэф = Тсс Износ равен не 100%, а Ипр – предельному износу. Поэтому «правильная оценочная» формула метода эффективного возраста имеет вид: Износ = Ипр х (Тэф / Тсс) при Тэф < Тсс Износ = Ипр при Тэф > Тсс Ипр может быть определено, например, по «волшебной таблице» в зависимости от вида оборудования. Износ комплекса в целом равен сумме взвешенных по удельным стоимостям Износам отдельных агрегатов. Однако возникает вопрос, какую величину Ипр назначить для отдельных агрегатов действующего комплекса и для комплекса в целом. Какие есть мнения?

Смоляк Сергей: АНФ пишет: Таким образом, ценность агрегата в составе комплекса (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, как для собственника, так и для потенциального покупателя бизнеса. Ресурс всегда можно выразить временным интервалом. Если ресурс выражается в моточасах или количестве штамповок, то назначив среднегодовую величину всегда можно перейти к времени. А отсюда формула износа. Износ = (Ресурс нач – Ресурс ост) / Ресурс нач = (Тсс – Тост) / Тсс = Тэф / Тсс. То есть классическая формула эффективного возраста. Вы правы, говоря, что ценность агрегата ... (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, но не правы в том, что эта ценность (РС) определяется ОТНОШЕНИЕМ РЕСУРСА К НАЧАЛЬНОМУ. Еще раз повторю, что такой зависимости не получается ни для каких объектов оценки. Как правило, зависимость РС от ресурса - НЕЛИНЕЙНАЯ.

Смоляк Сергей: АНФ пишет: Но для практической реализации (оценки РС) необходимо знать величину этих затрат, а затем уже начислить физический износ и функциональное устаревание. Формула Львова Д.С. позволяет лишь оценить соотношение инвестиционных стоимостей комплексов, а не соотношение РС. На самом деле формула позволяет оценить именно РС объекта по данным о РС аналога и об основных технико-экономических показателях (производительности, эксплуатационных затратах и сроках службы) самого объекта и его аналога. Другое дело, что для ее применения надо знать РС аналога. А вот затрат на изготовление объекта для этого знать не надо. Более того, если опираться на технико-экономические показатели объекта на дату оценки (а не на показатели в новом состоянии), то формула Львова сразу даст РС объекта без промежуточных расчетов износов (пример такого расчета есть в моей книге "Проблемы и парадоксы оценки машин...").

АНФ: Смоляк Сергей пишет: На самом деле формула позволяет оценить именно РС объекта по данным о РС аналога и об основных технико-экономических показателях (производительности, эксплуатационных затратах и сроках службы) самого объекта и его аналога. Другое дело, что для ее применения надо знать РС аналога. А вот затрат на изготовление объекта для этого знать не надо. Формула Львова Д.С. получена на основе соотношений для типичного ДП. Однако ДП всегда дает только инвестиционную стоимость (ИС). И лишь в случаях, когда какие-то инвестиции принимают массовый характер (например, сдача офисов в аренду), то только в этом случае образуется рынок на котором продавцы-инвесторы и покупатели могут ориентируясь друг на друга прийти в согласованным ценам, которые устанавливаются на основе баланса спроса и предложения. Только в этом случае ИС = РС. Когда, рынка нет, то доходный подход может дать искривленные результаты. Например, если сравнивать ВАЗ-копейку и среднюю иномарку, используемые для извоза, то за счет меньших эксплуатационных затрат стоимость (ИС) «копейки» может оказаться выше ИС иномарки. И только рынок продаж все ставит на свои места. Из этого следует, что соотношение ИС (формула Львова Д.С.) в общем случае не равно соотношению РС. Смоляк Сергей пишет: Другое дело, что для ее применения надо знать РС аналога. А вот затрат на изготовление объекта для этого знать не надо. Более того, если опираться на технико-экономические показатели объекта на дату оценки (а не на показатели в новом состоянии), то формула Львова сразу даст РС объекта без промежуточных расчетов износов (пример такого расчета есть в моей книге "Проблемы и парадоксы оценки машин..."). Посмотрел, начиная с Примера12 на стр. 249 и далее. Пример начинается с того, что РС аналога равна 5 200. Иными словами пример начинается с того, что если известна рыночная стоимость аналога. А если она не известна, то дальше и говорить не о чем. Еще раз обращаю внимание, что рассматривается конкретный, а не абстрактный, вопрос: оценка химического комплекса для конкретных целей, РС которого не известна, ни в целом ни по частям, поскольку нет рынка. Единственный способ получения этой РС – это определение затрат на создание (воспроизводство) в новом состоянии и начисление физического износа. Такой же метод, и никакой иной, можно применить для более совершенного аналога. Но в этом случае добавится необходимость учета функционального устаревания. В этом случае точность снизится, поскольку необходимо будет применять формулу подобную формуле Львова Д.С., вводя допущение о равенстве соотношений ИС и РС, что совсем не очевидно (пример выше).

АНФ: Смоляк Сергей пишет: Вы правы, говоря, что ценность агрегата ... (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, но не правы в том, что эта ценность (РС) определяется ОТНОШЕНИЕМ РЕСУРСА К НАЧАЛЬНОМУ. Еще раз повторю, что такой зависимости не получается ни для каких объектов оценки. Как правило, зависимость РС от ресурса - НЕЛИНЕЙНАЯ. И так рассматривается химический комплекс, состоящий из отдельных агрегатов, как из кирпичей, подобно зданию. Если проводить аналогию со зданием, то оно состоит из фундамента, стен, перекрытий, отделки и тд. Например считается, что срок службы отделки составляет 5 лет, далее необходим косметический ремонт. Купить на рынке б/у отделку нельзя. На рынке можно только купить услугу по ремонту в результате которой появится новая отделка. Предположим, что с момента ремонта прошло 2,5 года. Остаточный ресурс отделки составляет 50%. С какой стати я должен считать, что остаточная стоимость отделки не 50%, а 30%, которая получается при использовании нелинейной модели износа?

Kikinda: АНФ Получается, что для всего оборудования, входящего в парк оборудования химического комплекса нужно устанавливать один срок службы? И в итоге мы получаем стоимость имущественного комплекса (не бизнеса). У меня может быть глупый вопрос, а можно ли продать имущественный комплекс химического комбината не продавая бизнес? Наверное можно компаниям - конкурентам, которые выпускают аналогичную продукцию. И за сколько они его купят? Выходим, что тут еще и экономический износ, который начисляется не на каждый объект по отдельности, а в целом на комплекс.

АНФ: Kikinda пишет: Получается, что для всего оборудования, входящего в парк оборудования химического комплекса нужно устанавливать один срок службы? И в итоге мы получаем стоимость имущественного комплекса (не бизнеса). Моя аналогия со зданием говорит об обратном. Срок службы отделки составляет 5 лет. Срок службы перекрытий (в соответствии с ВСН) составляет 65 лет. Однако срок службы здания зависит от группы капитальности и может достигать 175 лет. Естественно при условии замены и капремонта отдельных его элементов. Та же ситуация и с химическим комплексом, который состоит из агрегатов с разным сроком жизни (разным физическим износом), однако его общий износ определяется «вкладом» износа отдельно взятых элементов. Поэтому я и просил высказаться по поводу предельных износов отдельных элементов, входящих в комплекс и предельного износа комплекса в целом, поскольку метод эффективного возраста не имеет «математического ограничителя» величины износа. Следовательно этот ограничитель должен быть назначен извне по другим правилам.

АНФ: Kikinda пишет: У меня может быть глупый вопрос, а можно ли продать имущественный комплекс химического комбината не продавая бизнес? Наверное можно компаниям - конкурентам, которые выпускают аналогичную продукцию. И за сколько они его купят? Выходим, что тут еще и экономический износ, который начисляется не на каждый объект по отдельности, а в целом на комплекс. Вопрос не простой. Во первых это новая цель оценки, которая не была озвучена выше и которая имеет место быть. Формально, поскольку предполагается совершение сделки, оценке подлежит РС. В условиях когда рынка нет и альтернативных предложений тоже нет, конкурентов фактически интересует соотношение РС (основанной на затратах) и ИС (основанной на доходности) комплекса. Это позволяет принять решение о том, что экономически выгоднее купить готовое или построить новое. Согласование здесь не уместно, поскольку в итоге мы получаем стоимость, которая ничего не отражает. Но и здесь решение не принимается путем элементарного сравнения какая стоимость выше. Дело в том, что принимая решение о строительстве нового комплекса, новый собственник осознает, что оставляет «за спиной» конкурирующее производство. Типичный пример – это торги по распродаже активов «Юкоса». Эти торги – типичный пример торга между компаниями, которые боролись за увеличение своего влияния на рынке и ограничение возможностей конкурентов. В результате активы были куплены в 19 раз дороже, чем оценил оценщик. Оценщик же оценивал РС, которая в свою очередь (теоретически) предполагает наличие типичных независимых покупателей-инвесторов, которые не знают куда вложить деньги и рассматривают альтернативные варианты. Что касается экономического устаревания (износа), то естественно оно не может начисляться на отдельно взятый агрегат, оно может начисляться только на комплекс в целом, поскольку именно он производит конечную продукцию. Для этого могут использоваться методы подобные методу Львова Д.С., например метод равноэффективного аналога. Особенность состоит в том, что при расчете функционального устаревания мы сравниваем номинальные производительности с более совершенным аналогом, известную стоимость которого мы приняли в качестве базы оценки. При расчете экономического устаревания мы должны сравнивать номинальную и реальную производительность одного и того же комплекса, предполагая что реальная производительность снижена под влиянием ограниченного спроса на рынке продукции, а не по другим соображениям.

Смоляк Сергей: АНФ пишет: Пример начинается с того, что РС аналога равна 5 200. Иными словами пример начинается с того, что если известна рыночная стоимость аналога. А если она не известна, то дальше и говорить не о чем. Кстати, если посмотреть, например, требования банков к отчетам об оценке, мы увидим, что под аналогом понимается объект, сходный с оцениваемым по ряду параметров, О КОТОРОМ ИЗВЕСТНА ЕГО СТОИМОСТЬ. Так что применять сравнительный подход, когда стоимость аналога неизвестна, бессмысленно. А формула Львова и есть метод применения именно сравнительного подхода (РС аналога с корректировкой на различия в производительности, эксплуатационных затратах и сроке службы).

АНФ: Вообще-то метод основанный на стоимости аналога в новом состоянии является затратным подходом, поскольку в этой стоимости «чудесным образом» сосредоточены все затраты связанные с производством и доставкой объекта к месту оценки и на дату оценки. Этот метод дает более точную оценку затрат, в отличии от попытки расчета через себестоимость и взаимоотношения производителя и дилера, поскольку этот процесс менее прозрачен. Хочется еще раз напомнить, что обсуждается вопрос для химического комплекса, который собирается «по месту» из комплектующих. Для этого комплекса нет рынка, а следовательно нет и сравнительного подхода, по определению. РС комплекса определяется путем суммирования затрат на производство, доставку и монтаж составных элементов в новом состоянии с последующим начислением износа. 15. Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний. Затратами на воспроизводство объекта оценки являются затраты, необходимые для создания точной копии объекта оценки с использованием применявшихся при создании объекта оценки материалов и технологий. Затратами на замещение объекта оценки являются затраты, необходимые для создания аналогичного объекта с использованием материалов и технологий, применяющихся на дату оценки. (ФСО №1). Смоляк Сергей пишет: А формула Львова и есть метод применения именно сравнительного подхода (РС аналога с корректировкой на различия в производительности, эксплуатационных затратах и сроке службы). Что касается примера из Вашей книги, то я хотел сказать, что в рассматриваемом конкретном случае он не работает. Конкретная возможность использования (применительно к рассматриваемому случаю) метода Львова Д.С. приведена выше. Хочу обратить внимание на то, что почему-то Вы упорно не хотите видеть разницы между РС и ИС. Доказательство того, что соотношение этих стоимостей для разных объектов одинаково требует специального обоснования (пример С ВАЗ-копейкой, который проигнорирован). Иначе эти формулы применять нельзя. Призываю высказываться исходя из того, что обсуждается конкретный вопрос, а не оценка оборудования вообще.

Yri G: АНФ пишет: Речь идет о функционирующем химическом комплексе, для которого нужно оценить РС Тематика поста вроде уже не раз здесь тем или иным образом поднималась, правда довольно давно, попробую повториться из реализованной практики: Любой сложный комплекс (в том числе химический/металлургический передел) разбиением делим на составные части попроще, которые к тому же зачастую имеют нормативные сроки эксплуатации согласно различных РД Ростехнадзора, с этими отдельными элементами все достаточно просто. Далее для остальных элементов имущества реализуем общий подход определения величины износа как составного – неустранимого и устранимого. Неустранимый износ в общем приближении трактуем как потерю запроектированных технических характеристик металлических конструкций (основы всего для такого рода переделов) вследствие условий эксплуатации (усталость, коррозия и т.д.). В данном случае руководствуемся к примеру следующим замечательным, не нами придуманным документом - ОРД 00 000-89 - Техническая эксплуатация стальных конструкций…где в том числе имеются следующие разделы для химического, металлургического, обогатительного, прокатного и т.д. производств: Приложение 2. Отраслевые сроки эксплуатации стальных конструкций до капитального ремонта или замены. Приложение 8. Методика определения степени общего износа стальных конструкций. Ну в общем в этом документе много полезного для вдумчивого компилятора-оценщика, в том числе и по величине Тпр и таких документов (в том числе отраслевых) на самом деле много. Устранимый износ трактуем как настоящую стоимость отложенного планового капитального ремонта работоспособных на момент оценки элементов (данные по капремонтам выдираем от эксплуатанта и сравниваем с имеющимися среднерыночными показателями). Вуаля…мы справились, причем это не тривиальный расчет по кем-то теоретически придуманным логкривым, вероятностным моделям, срокам жизни и пр., где весь расчет в одно арифметическое действие от величины ПВС…. Потянуло на лирику: Если видишь, что в отчете Нарисован водолаз, Нарисована равнина А на ней с ногами глаз; Нарисован гуманоид И его зеленый друг, Сфера, куб, параболоид, Синусоидальный круг; Нарисован пулемет, Два квадратных синих пня - Значит это не отчет, А какая-то херня Это так, отвлечение от темы...

АНФ: Yri G пишет: Тематика поста вроде уже не раз здесь тем или иным образом поднималась ... Все изложенное по сути отражает предложенную ранее схему. Комплекс состоит из элементов. ПВС комплекса - это суммарная ВС элементов с учетом затрат на монтаж. Рыночная стоимость комплекса – это сумма РС элементов с учетом монтажа. Поскольку каждый элемент рассматривается не с позиции возможности его индивидуальной продажи на рынке, а с позиций «роли винтика в большом механизме», то его полезность определяется исключительно ресурсом. При этом нет никаких оснований считать, что ресурс элемента расходуется неравномерно. Равномерный расход ресурса отдельного элемента характеризует износ определяемый по методу эффективного возраста (линейная зависимость в пределах срока службы). Данные для расчетов берутся из различных документов, в том числе и отраслевых. Если элемент после выработки ресурса заменяется на новый, то при расчете износа учитываются сроки замены. Если элемент ремонтируется, то дополнительно учитываются затраты на ремонт, что приводит к снижению в связи с этим индивидуального износа. Важным является высказанное выше дополнение о том, что существенную часть комплекса занимают металлические конструктивные элементы, износ которых тоже необходимо учитывать. Метод детального обследования для таких комплексов применим в редких случаях. Большая номенклатура элементов, продолжительные сроки обследования, необходимость специальных познаний приводит к тому, что обследование должно быть поручено специализированной организации, что требует дополнительных финансовых и временных ресурсов. Обычно таких возможностей нет. Поэтому практически для рассмотренных выше целей оценки этот метод не используется. Для того, что бы оценщик самостоятельно воспользовался Приложением 8 ОРД 00 000 89 необходимо уметь рассчитать снижение несущей способности конструкций при наличии дефектов. Учитывая, что большая часть оценщиков не изучала такой дисциплины как Сопротивление материалов, а другая часть изрядно подзабыла правила расчета прочности и устойчивости балок и рам, то это тоже обычно не реализуемо. Поэтому и для металлических конструкций приходится пользоваться Приложением 2 – сроком службы. Yri G пишет: Вуаля…мы справились, причем это не тривиальный расчет по кем-то теоретически придуманным логкривым, вероятностным моделям, срокам жизни и пр., где весь расчет в одно арифметическое действие от величины ПВС…. На самом деле и изложенное выше предполагает так же расчет в одно арифметическое действие при известных ВС элементов или ПВС комплекса. При этом возможны два варианта расчета с одинаковым результатом. Первый - начисление индивидуального износа на ВС каждого элемента и последующее суммирование с учетом затрат на монтаж. Второй – начисление взвешенной суммарной величины износа элементов на ПВС комплекса.

АНФ: Kikinda пишет: Мы эту тему еще не обсуждали, но обсудить необходимо, потому что об этом нет вообще нигде. Несмотря на оптимистичное начало, судя по количеству участников, принявших участие в обсуждении, эта тема либо не интересна, либо с ней все ясно. Тогда у меня, для тех кому все ясно, несколько вопросов. 1. (повторяю, поскольку этот вопрос не был услышан) Износ отдельно взятых элементов комплекса, который определяется методом эффективного возраста, предполагает назначение предельного износа. В соответствии с «волшебной таблицей» предельный возраст большинства элементов составляет 80% (условно пригодное состояние). Даже для металлических конструкций в соответствии с ОРД 00 000-89 износ не может превышать 75%. Однако в соответствии с этой же таблицей предельный износ функционирующего комплекса в целом не должен превышать 60% (удовлетворительное состояние). Но формальное суммирование взвешенных износов элементов может превысить этот уровень. Как быть? 2. От какой базы отсчитывать износ? От ПВС элементов (стоимости нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию) или от ВС (просто стоимости нового). 3. Отдельные элементы комплекса могут иметь вторичный рынок. Для вторичного рынка характерен нелинейный закон изменения износа (методы модифицированного срока службы или логистической кривой). При этом затраты на монтаж примерно одинаковы для нового и для б/у оборудования. Подходя формально, возможным вариантом замены б/у оборудования может быть приобретение его на вторичном рынке в б/у состоянии и монтаж в состав комплекса. Следует отметить, что метод замещения, на котором основан ЗП, предполагает, что замещение должно производиться в соответствии с наименьшими затратами. Как быть? Может для элементов имеющих вторичный рынок определять износ в соответствии с этим рынком?

Мисовец: АНФ пишет: В соответствии с «волшебной таблицей» предельный возраст большинства элементов составляет 80% (условно пригодное состояние). Даже для металлических конструкций в соответствии с ОРД 00 000-89 износ не может превышать 75%. Однако в соответствии с этой же таблицей предельный износ функционирующего комплекса в целом не должен превышать 60% (удовлетворительное состояние). Но формальное суммирование взвешенных износов элементов может превысить этот уровень. Как быть? Не суммировать формально, т.е. определять износ в целом комплекса, т.к. объектом оценки является, скорее всего, целый комплекс, а не сумма неких его элементов. АНФ пишет: От какой базы отсчитывать износ? От ПВС элементов (стоимости нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию) или от ВС (просто стоимости нового). От РС нового, а РС нового это стоимость нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию. АНФ пишет: Как быть? Может для элементов имеющих вторичный рынок определять износ в соответствии с этим рынком? Почему бы нет? Собственно, я понимаю, что, например, первый вопрос может завести в такие дебри, что 10 профессионалов за год не распутают. Но мы, оценщики, а вовсе не специалисты по каким-либо комплексам, и в общем, если мы обычно не мучаем себя такими вопросами, видя офис, склад, автомобиль (для которого куча специалистов, а все равно по РД пробег да возраст....), то какой нас смысл задаваться вопросами, возможно, требующими специальных познаний, в данном случае. Подробное изучение оценщиком какой-нибудь колонны каталитического синтеза олеума потребует от него недели две самоподготовки, и то, при наличии природной сообразительности. :) А на практике сколько делается отчет? Хорошо, если Заказчик даст стоимость нового, хотя бы по крупным элементам, если не в целом. Прекрасно, если он назовет оставшийся срок экономической жизни комплекса в целом и примерно пояснит, что тут развалится в первую очередь и почему это нельзя просто заменить. Проблема в том, что каждое такое производство потребует в общем отдельного разбирательства, если разбираться дотошно, а если нет, то и нет. Конечно, это всё звучит несколько цинично, но, по-моему, лучше отражает текущую практику, чем вопрос о том, как быть, если нормативы предельного износа дают и 80%, и 75% и 60%. Ну, выберем то, что больше понравится, разве нет? :)

АНФ: Мисовец пишет: Не суммировать формально, т.е. определять износ в целом комплекса, т.к. объектом оценки является, скорее всего, целый комплекс, а не сумма неких его элементов. Поскольку срок службы комплекса в целом «условно бесконечен», что обеспечивается периодической заменой элементов и их ремонтом, то единственный метод оценки его износа – это суммирование взвешенных износов его составляющих. В связи с этим ответ не принимается. Третий вопрос не такой абстрактный. Он сводится к тому: как считать износ элементов, представленных на вторичном рынке, по методу эффективного возраста (сроку службы в составе комплекса) или по рынку?. Поэтому ответ так же не принимается. По второму вопросу ответ принимается.

Yri G: 1 вопрос - согласен с АНФ (суммирование взвешенных износов его составляющих); 2 вопрос - согласен с Мисовцом (РС нового это стоимость нового с учетом монтажа и ввода в эксплуатацию); 3 вопрос - ответ следующий: при расчете износа по рынку, как правило точность оценки заметно снижается, т.к. мы дополнительно еще моделируем как бы "рыночный износ", а он для такого специализиованного рынка МИО субъективен и позиционируется не для равновесного состояния рынка, поэтому точнее будет любой расчетный метод (наиболее обоснованный оценщиком) от величины ПВС.

Мисовец: АНФ пишет: Поскольку срок службы комплекса в целом «условно бесконечен», что обеспечивается периодической заменой элементов и их ремонтом, то единственный метод оценки его износа – это суммирование взвешенных износов его составляющих. В связи с этим ответ не принимается. Третий вопрос не такой абстрактный. Он сводится к тому: как считать износ элементов, представленных на вторичном рынке, по методу эффективного возраста (сроку службы в составе комплекса) или по рынку?. Поэтому ответ так же не принимается. В1. Он условно хотя и бесконечен, но он условно бесконечен лишь в случае регулярных затрат, ну, тогда капитализировать эти затраты и вычесть из текущей стоимости нового, будет как износ. С другой стороны, в текущем состоянии комплекс все-таки изношен и если не проводить замены дорогостоящих элементов, то срок службы будет конечен, это другая оценка того же самого. Ну, в зависимости от ситуации можно так или этак, а можно и согласовать :) В3. Я не вижу проблемы, когда можно считать двумя способами, я вижу проблему, когда ни одного способа нет. Это хорошо, что можно по рынку или по возрасту, я при случае выберу и обосную или обосную и согласую. По-моему не проблема.

АНФ: Yri G пишет: 1 вопрос Мисовец пишет: В3. Я не вижу проблемы, Ответ на 1-й вопрос возражений не вызывает. Ответы на 2 и 3 вопросы не столь однозначны. Дело в том, что ЗП моделирует изменение стоимости объекта в течение срока экономической жизни. Применительно к рассматриваемому объекту оценки можно предложить как минимум две правдоподобные модели (два варианта). Начнем с вопроса 3. Предположим речь идет об универсальном оборудовании, которое имеет вторичный рынок и которое входит в качестве составной части в рассматриваемый комплекс. Тогда можно рассмотреть следующие варианты изменения стоимости (алгоритмы оценки). Вариант 1. РС = (СТОИМОСТЬ нового + МОНТАЖ) х (1 – ИЗНОС в составе комплекса) Вариант 2. РС = (СТОИМОСТЬ нового – СНИЖЕНИЕ стоимости при переходе с первичного рынка на вторичный) х (1 – ИЗНОС по рынку) + МОНТАЖ Логично предположить, что в обоих случаях должна быть одинаковая стоимость. Так же очевидно, что расчеты дадут разный результат (с учетом очевидного предположения, что затраты на МОНТАЖ нового и б/у оборудования примерно одинаковы). Какой вариант расчета правильный? Из ответа на этот вопрос, неизбежно вытекает ответ на вопрос 2.

АНФ: Мисовец пишет: 1. Ну, в зависимости от ситуации можно так или этак, а можно и согласовать :) Согласовывать можно только сопоставимые объекты. Иначе получится результат, который ничего не отражает. Например, Вы позавтракали, а я нет, но в среднем мы слегка перекусили.

Мисовец: АНФ пишет: Например, Вы позавтракали, а я нет, но в среднем мы слегка перекусили. И для статистики это важно. :)

Владимир Б.: Мисовец пишет: Байкодром Космодур какой-нибудь, ну, с закрытием космических исследований по причине отъезда всех специалистов в НАСА и ЕКА, тут не физизнос, но тут и не внешний износ, а иное НЭИ, если найдем. Мне кажется - это очень неудачный пример. И само рассуждение - надуманное. Не берусь судить об аммиачном производстве - возможно там имеет смысл говорить об АНЭИ при изменении рыночной конъюнктуры. Но применительно к какому нибудь байкодрому - "отъезд всех специалистов" - эту ситуацию нужно рассматривать -по вероятности наступления - позже, чем нашествие зеленых человечков (к слову - а такое нашествие это что по- Вашему - ВИ или иное НЭИ?). Ракеты с будут летать с байкодрома до тех пор - пока в этом будет потребность и пока это экономически целесообразно, а поддерживать работоспособность стартовых комплексов можно, теоретически, до бесконечности. Не будет своих специалистов - гастарбайтеры из НАСА будут работать вахтовым методом. И никакого "иного НЭИ" нет и быть не может, и не надо его искать: белье , что-ли на диверторах сушить? Резюмирую: подобное оборудование может эксплуатироваться до тех пор, пока поддержание его в работоспособном состоянии экономически целесообразно. То есть - ценообразующими факторами для него являются: с одной стороны, все же, физический износ, , от которого зависит текущая стоимость эксплуатации оборудования, с другой - конъюнктура рынка продукции, которая на этом оборудовании производится. При определенном их соотношении обрудование будет служить еще десятки лет, а при некотором другом - будет безжалостно сдано в утиль. Вспомните - какую рухлядь вынуждены были (и - могли! это было оправдано экономически) использовать сельхозпроизводители в 90-е годы. Прошло время - и сейчас уже такую СХТ увидишь редко. Так что это? ФИ? ВИ? Предполагаю - что ФИ + ВИ. Не уверен. Но это уж точно не "иное НЭИ"

Владимир Б.: Kikinda пишет: Сроки службы оборудования ограничиваются только экономической выгодностью эксплуатации. Ну положите хоть что-то на простую физическую способность к эксплуатации. Не любая техника ремонтопригодна, всё же.

АНФ: Мисовец пишет: И для статистики это важно. При оценке нас интересует не абстрактная статистика, а адекватный результат. Еще раз обращаю внимание, что согласованию подлежат только сопоставимые объекты. Если они не сопоставимы между собой, то выбирается один из них, даже если их стоимости близки по значениям.

Мисовец: Владимир Б. пишет: Мне кажется - это очень неудачный пример. И само рассуждение - надуманное. Не берусь судить об аммиачном производстве - возможно там имеет смысл говорить об АНЭИ при изменении рыночной конъюнктуры. Но применительно к какому нибудь байкодрому - "отъезд всех специалистов" - эту ситуацию нужно рассматривать -по вероятности наступления - позже, чем нашествие зеленых человечков (к слову - а такое нашествие это что по- Вашему - ВИ или иное НЭИ?). 1. Так я и не спорю, конечно, это не иное НЭИ по причине явного отсутствия такого иного НЭИ, но вряд ли и ВИ. Закрытие (фактическое) всех космических программ, кроме туризма, как-то мало тянет на ВИ, хотя политическое по сути решение. 2. Нашествие, по-моему, это невероятная удача и рывок вперед. :)

Мисовец: АНФ пишет: При оценке нас интересует не абстрактная статистика, а адекватный результат. Еще раз обращаю внимание, что согласованию подлежат только сопоставимые объекты. Если они не сопоставимы между собой, то выбирается один из них, даже если их стоимости близки по значениям. Как бы тоже нет особых возражений, однако чего же мы тогда итоги подходов согласовываем: затратный это сколько стоит построить, доходный - это сколко даст эксплуатация, сравнительный - это почем можно купить. ИМХО всё не сопоставимо. А при таком раскладе обсуждать тему оценки комплексов в практическом плане почти бесполезно, т.к. на практике все равно скажут взвесить.

АНФ: Владимир Б. пишет: Так что это? ФИ? ВИ? Предполагаю - что ФИ + ВИ. Не уверен. Но это уж точно не "иное НЭИ" У меня всегда вызывает улыбку, когда в качестве альтернативы для обоснования НЭИ рассматривают либо использование по прямому назначению, либо утилизацию. Любой объект имеет жизненный цикл, как и человек: рождается, живет, умирает. Жизненный цикл комплекса определяется физической работоспособностью и экономической целесообразностью. Для рассматриваемого комплекса физическая работоспособность бесконечна, поскольку она обеспечивается заменой и ремонтом входящих в него составляющих. Экономическая целесообразность определяется, как говорили выше, конъюнктурой рынка. Поэтому момент утилизации определяется только экономической целесообразностью. Поэтому РС определяется с учетом Ифиз (отражает текущее состояние комплекса) и с учетом Ивн (отражает недозагрузку, вызванную конъюнктурой рынка). Ифун проявляется только как относительная величина, если при оценке стоимости элементов комплекса в новом состоянии используются не идентичные аналоги. В случае использования идентичных аналогов абсолютная составляющая Ифиз уже учтена в их цене. Поскольку любое оборудование создается под конкретную задачу, то его использование наилучшим образом является только по прямому назначению. Теоретически производство спирта и производство бензина основано на одном и том же химическом процессе: на перегонке. Однако я думаю, что каждый понимает, что рассматривать в качестве НЭИ такую альтернативу не серьезно. Рассматривать возможность иного использования комплекса, как альтернативу утилизации, можно лишь в случае, если его эксплуатация экономически не целесообразна. Но такое решение принимает не оценщик «на кончике пера», а собственник, заказывая оценку с целью: что ему делать закрыв производство? В этом случае возможен анализ любого НЭИ от аттракциона для игры в пентбол до музея химического производства прошлого. Но это уже серьезная инвестиционная оценка, а не оценка РС комплекса. Это «как говорят в Одессе – две большие разницы»! По своей сути это уже не оценка стоимости комплекса, а оценка вариантов нового бизнеса, использующего «годные остатки» комплекса.

АНФ: Мисовец пишет: Как бы тоже нет особых возражений, однако чего же мы тогда итоги подходов согласовываем: затратный это сколько стоит построить, доходный - это сколко даст эксплуатация, сравнительный - это почем можно купить Это у нас в РФ так принято, поскольку рынка прозрачного нет. Как он появляется (квартиры, автомобили), то всеми правдами и неправдами отказываются от ЗП и ДП, или дают им минимальный вес (в угоду ФЗ-135 и ФСО), что бы они минимально искажали результат СП. За рубежом для оценки РС – довольствуются одним сравнительным. Для справедливой стоимости (это когда нет рынка): баланс ЗП и ДП (баланс интересов продавца и покупателя), по своей сути сравнивают две инвестиционные стоимости (альтернативные варианты вложения средств).

Владимир Б.: Мисовец пишет: Закрытие (фактическое) всех космических программ, кроме туризма, как-то мало тянет на ВИ Тянет, тянет... Когда вдруг появляется нешуточная аренда - это ВИ. Когда сокращаются инвестиции в объект - без которых он просто не может нормально фукционировать - это тоже ВИ. Когда - имея уникальные возможности по "сбыту продукции" - тормозят её "выпуск" по причинам далёким от экономических - и это ВИ (если Вы мне напомните при личной встрече, я Вам расскажу одну смешную историю про "бизнес по-русски")

Kikinda: АНФ НЭИ для оборудования может вообще нет смысла рассматривать? Конечно, если мы его не оцениваем доходным подходом. А если рассматривать, то за какой период? Это очень серьезный вопрос, так как в краткосрочном периоде аммиак может быть и не важен, как детские сады городу Москве 5 лет назад. Самое главное в этой дискуссии- это то, что износ имущественных комплексов и износ отдельных единиц оборудования - это очень разные понятия. В первом случае он относится по большей части к экономической эффективности всего комплекса и подлежит оценке хотя бы через сроки службы (назовем их экономически приемлемыми). Во втором случае физический износ правильно называть устареванием и вычислять как рынок реагирует в стоимости на ухудшение тех или иных свойств. В первом случае рыночная стоимость = псевдорыночная (и может ее и затратником то неверно оценивать). Во втором случае уже ближе к рыночной в самом прямом ее смысле.

greyhoka: Очень интересная тема, которая меня давно занимает. Небольшая ремарка: Поскольку любое оборудование создается под конкретную задачу, то его использование наилучшим образом является только по прямому назначению. Теоретически производство спирта и производство бензина основано на одном и том же химическом процессе: на перегонке. Однако я думаю, что каждый понимает, что рассматривать в качестве НЭИ такую альтернативу не серьезно. Спирт и бензин - это конечно. Но вот реальный пример - на ГПЗ была вторичка - установка переработки бензино-дизельной фракции. В процессе реконструкции ГПЗ был переделан на НПЗ, из вторички сделали установку первичной переработки нефти (АТ). Грубо говоря - начинку в колонне поменяли. Но я не думаю, что это вопрос НЭИ. Скорее это касается вопроса верного выбора объекта замещения и корректного расчета функционального износа.

Kikinda: greyhoka Несерьезно для оборудования выявлять как его лучше использовать в будущем. Если задаваться таким вопросом, то только в части про доходный подход. Ну если совсем невмоготу, то можно определить, как его использовали в прошлом и написать, что в прошлом использовал с НЭИ и потом по этому НЭИ считать износ. Почему НЭИ для прошлого? А потому что мало кто знает как оно там эксплуатировалось. В общем то самое главное, что метод расчета износа зависит от целей оценки. А для имущественного комплекса надо считать износ в целом и потом разбивать на части типа короткоживущие элементы, средшеживущие и сразу же умирающие. И смотреть через сколько идет замена тех или иных частей, но все же общую жизь ИК не терять из виду.

Игорь г. Львов: Kikinda пишет: А для имущественного комплекса надо считать износ в целом и потом разбивать на части типа короткоживущие элементы, средшеживущие и сразу же умирающие. Да, Оксана, тут, мне кажется, ты загнула. Это для 1000 единиц осуществить практически как ты себе представляешь?

АНФ: Kikinda пишет: Самое главное в этой дискуссии- это то, что износ имущественных комплексов и износ отдельных единиц оборудования - это очень разные понятия. Kikinda пишет: А для имущественного комплекса надо считать износ в целом и потом разбивать на части типа короткоживущие элементы, средшеживущие и сразу же умирающие. И каким же методом можно посчитать физический износ комплекса в целом, если даже срок службы его не известен (условно бесконечный).

Доцент: АНФ пишет И каким же методом можно посчитать физический износ комплекса в целом, если даже срок службы его не известен (условно бесконечный). Это почему же условно бесконечный? Я соглашусь с вами, если не привязыватся ко времени, вернее к конкретной дате (дате оценки). Давайте по рассуждаем. Допустим стоимость комплекса определяется на сегодня, с учетом его технического состояния (имеется в виду только затратный подход и физический износ). Какие будут завтра или через неделю изменения нас не интересует. Пусть через неделю будет реконструкция комплекса, но и стоимость на эту дату будет совершенно другая. Так вернемся к нашей дате оценки, на сегодня. Так почему же с учетом всех составляющих мы не можем определить срок оставшийся жизни комплекса, пусть экспертным методом. Далее зная ПВС определяем стоимость комплекса на конкретную дату (здесь скорее всего уже будет присутсвовать накопленный износ). Может и не совсем верно применительно к комплексу, но можно привести аналогию к оценке оборудования. Оцениваем станок в рабочем состоянии со всеми присущими ему недостаками на конкретную дату. Потенциального покупателя интересует стоимость стенка в том состоянии в котором он находится, а не в предположении, что когда то его будут модернизировать или проводить капремонт (это я к определению износа через оставшийся срок службы). Я не затрагиваю другие методы определения износа, иначе далеко зайдем. Наверное старею, совсем доцент тупой стал

АНФ: Доцент пишет: Это почему же условно бесконечный? Доцент пишет: Наверное старею, совсем доцент тупой стал Не нужно упрекать себя в старости или тупости. Если и упрекать, то в ленности. Просто поленились прочитать ветку с начала. В РФ работает множество комплексов (в том числе и с устаревшим технологическим процессом) без всякой реконструкции и модернизации. Но эти комплексы поддерживаются в рабочем состоянии путем замены элементов выработавших свой ресурс. Решение о закрытии производства или его реконструкции - это "политическое" решение, которое может никак не быть связанным с износом и устареваниями, например Байкальский ЦБК. Поэтому определить срок службы комплекса в целом не представляется возможным. Об этом уже говорилось выше. Вопрос возник в связи последним постом Кикинды. Оксана, как прикажите Вас понимать?

Kikinda: АНФ Меня понимать в самом прямом смысле. Метод расчета износа должен зависеть от целей оценки. В одном случае мы делаем расчет стоимости для пользователя, в другом случае - определяем как на такой износ будет реагировать рынок. Это разные экономические явления.

АНФ: Kikinda пишет: Меня понимать в самом прямом смысле. Метод расчета износа должен зависеть от целей оценки. В одном случае мы делаем расчет стоимости для пользователя, в другом случае - определяем как на такой износ будет реагировать рынок. Это разные экономические явления. Все это понятно. Но как перейти от общих слов к конкретной методике расчета в условиях отсутствия рынка подобных объектов (комплексов) и неопределенности со сроком их экономической жизни. Вот в чем вопрос. Поэтому и остается только для пользователя.

Kikinda: АНФ Я думаю, что тут нужно смотреть вопросы экономической оценки эффективности техники. Оборудование эксплуатируется столько, сколько выгодно экономически. Всякие физические-технические моменты тут остаются за бортом. В том числе не так важен рынок подобных имущественных комплексов. Важным является - выгодно ли использовать это имущество и сколько по времени будет выгодно использовать. В общем то метод остаточного срока службы про это. Какие методы использовать - вопрос будущих дискуссий. Главное, что удалось понять сейчас, что для разных целей оценки износ будет считаться по разному.

АНФ: Kikinda пишет: Какие методы использовать - вопрос будущих дискуссий. Главное, что удалось понять сейчас, что для разных целей оценки износ будет считаться по разному. В будущем, так в будущем. Вот только неплохо бы было сформулировать все цели оценки и выделить из них те, о которых нужно размышлять. Разный износ предполагает разную стоимость. По поводу экономической оценки эффективности техники. Когда-то, в 60-х годах прошлого века, разрабатывалась транспортная космическая система "ШАТТЛ". Казалось, что дни обычных (одноразовых) ракет сочтены. А сегодня "ШАТТЛ" закрывают, а одноразовые ракеты продолжают летать.

Kikinda: Все же для стоимости в пользовании понятие износа будет совсем другим, чем для стоимости, когда мы объект продаем.

Belov: Kikinda пишет: Все же для стоимости в пользовании понятие износа будет совсем другим, чем для стоимости, когда мы объект продаем. Предполагаю, что данное утверждение ошибочно, понятие износа остается прежним независимо от целей и задач оценки. А вот итоговая стоимость действительно будет разной.

Мисовец: Понятие износа, как и вообще любое понятие, у каждого своё. Конечно, у субъекта, стабильно эксплуатирующего объект и не видящего необходимости заменять его новым отличается от понятия субъекта, который хочет купить этот же объект. У первого есть история и точное знания, а у второго гипотезы и страхи.

Kikinda: Продолжая сообщение ВГ, я хочу написать следующее: У нас есть два экономического смысла устаревания. 1) Устаревание объекта, который будет реализован отражает мнение участников рынка по поводу потери стоимости из-за потери потребительских свойств. 2) Устаревание объекта, который оценивается в составе имущественного комплекса и реализация которого не предполагается отражает только выраженную в стоимости потерю потребительских свойств. Экономически 1) и 2) различны и могут также оцениваться по разному. Поэтому стоимость будет зависеть от целей оценки и от многих допущений, которые оценка подразумевает.

Смоляк Сергей: Kikinda пишет: У нас есть два экономического смысла устаревания. 1) Устаревание объекта, который будет реализован отражает мнение участников рынка по поводу потери стоимости из-за потери потребительских свойств. 2) Устаревание объекта, который оценивается в составе имущественного комплекса и реализация которого не предполагается отражает только выраженную в стоимости потерю потребительских свойств. Экономически 1) и 2) различны и могут также оцениваться по разному. Ваш второй вариант - это уже не рыночная, а инвестиционная стоимость для владельца имущественного комплекса. Конечно, она не совпадает с РС.

Kikinda: Смоляк Сергей Ни разу не видела отчета с инвестиционной стоимостью. Про нее только в ваших книжках и в ФСО написано. Хотя может кто то и пишет. Но в любом случае оценщик не выбирает стоимость, ее выбирают Заказчики, а Оценку просто так, из любопытства не заказывают. Если для банка оценивается имущественный комплекс, то в отчете мы обязаны писать "рыночная стоимость". Но износ для оцениваемого имущества будет иметь смысл потери потребительских свойств.

andrey: Kikinda Устаревание объекта, который оценивается в составе имущественного комплекса и реализация которого не предполагается отражает только выраженную в стоимости потерю потребительских свойств. Ну почему-же - не предполагается (т.к. стоимость - рыночная). На мой взгляд стоимость оборудования в ЦИКе выигрывает за счет монтажа (непосредственно) и недвижимости (косвенно). Остальное - оценка ЦИКа, т.е. нужно не забывать о НМА, которые могут существенно влиять на стоимость, но ЦИКа, а не оборудования. И думаю, что твоя "потеря потребительских свойств", меркнет перед принципом полезности при реализации (как подразумевает РС) ЦИКа. Думаю, что наши экономики этому пример. Я делаю отчеты с инвестиционной стоимостью. Ничего жутко сложного, между прочим. Но загвозка не в рыночной стоимости, а в том, что хотят поиметь банки: им нужно имущество, а твое дело доказать, что имущественным комплексом продать гораздо выгоднее (не ЦИК, заметь), а вот НМА, которые присутствуют в ЦИКе они на дух не переносят и в принципе, правы, НМА это не их риски. А по поводу износа хотел бы поправить, именно потеря каких-либо свойств именуется износом.

Kikinda: ЦИК - что за слово и как переводится? Я не поняла о чем речь. А вот о НМА как раз забывать нужно при оценке имущественного комплекса, потому что НМА - часть бизнеса, а у нас только имущественный комплекс и не бизнес. Соответственно, такой имущественный комплекс может купить только тот, кто владеет таким бизнесом и имеет как прикормленных покупателей, так и всяческие разрешения и отстроенные бизнес-процессы. Не знаю как ты делаешь, но у нас такое не заказывают. Для всяких бумажек нужна рыночная! стоимость.



полная версия страницы