Форум » Износ и устаревание » Износ оборудования, которое нельзя переместить » Ответить

Износ оборудования, которое нельзя переместить

Kikinda: Начало этой ветки я взяла и соседней Модернизированный метод срока жизни Мы эту тему еще не обсуждали, но обсудить необходимо, потому что об этом нет вообще нигде. Это износ мы не можем просчитать по рынку, так как нет вторичного рынка. Стоимость получается не рыночная, а какая то "псевдорыночная". Может считать полезность этого оборудования? А износ - это потеря полезности. АНФ, спасибо за тему. АНФ пишет: [quote]И еще один вопрос, который полезно обсудить (может в рамках другой ветки), - это как рассчитывать износ оборудования не имеющего вторичного рынка, либо из-за больших затрат на монтаж и наладку (например турбогенераторы электростанций), либо технологического комплекса, создаваемого в месте использования (например комплекс химического производства). Перемещение такого оборудования либо технически не возможно, либо экономически нецелесообразно. [/quote]

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Мисовец: Ну, у таких объектов, которые вне рынка, у них какая-то общественная полезность и связана она, видимо, со Сроком оставшейся Эк. жизни (СОЭЖ). Ну а раз так, то находим нормативный или рыночно обоснованный срок сужбы (НС) и считаем: Ифиз = 1 - СОЭЖ/НС По-моему, от добра добра не ищут. Тут с СОЭЖ можно очень умно и сложно всё обосновать, если понимать в конкретном объекте оценки, типа турбогенератор.

Игорь г. Львов: Мисовец пишет: физ = 1 - СОЭЖ/НС Мне всегда интересно: "А почему это срок экономической жизни, а износ физическимй? И где делись другие виды износа? И нормативный срок определяется только физическим износом? Ведь в этом сроке сидят минимум два кап.ремонта"

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Мне всегда интересно: "А почему это срок экономической жизни, а износ физическимй? А Ксю затеяла вместе с АНФ тему об оценке оборудования, которое нельзя переместить. При этом они привели в пример турбогенераторы электростанций и что-то типа хим.завода. Что может помешать экономической жизни турбогенератора? Электричество станет не нужным? Или население региона куда-то съедет? Потому я думаю, что такие объекты выбывают из экономики вследствие физического старения. Крупные хим.заводы не строят на малоизвестных технологиях или для синтеза веществ с неясным спросом. Ну а спрос на серную кислоту, аммиак или полистирол в одночасье не исчезнет. Если исчезнет, то это не ВИ, а АНЭИ. Байкодром Космодур какой-нибудь, ну, с закрытием космических исследований по причине отъезда всех специалистов в НАСА и ЕКА, тут не физизнос, но тут и не внешний износ, а иное НЭИ, если найдем. Хочется придумать какой-то простой и ясный пример, потому что я что-то такое понимаю, а сказать не могу, ну, как та собака.... :) Вот есть система капельного орошения, там, с/х поля по выращиванию чего-то, насосы, трубки, краники, всё культурно. Снимать, переносить, ну, пусть бессмысленно, может это так и есть на самом деле, я не знаю. Что-то случилось, и система стала не нужна? Ну, значит оцениваем на утилизацию, может там запчасти, может металл, а может хлам. Это НЭИ, не износ. Пока исследуем износ, пока прогнозируем экономическую жизнь, это всегда физический износ. Такие объекты оценки в этой нитке. Игорь г. Львов пишет: И нормативный срок определяется только физическим износом? Ведь в этом сроке сидят минимум два кап.ремонта" Опять же, предполагается, что такие объекты, как электростанции и хим.производства пока эксплуатируют, верно ремонтируют, так что НС с учетом реальности сегмента рынка.


Kikinda: Мисовец Игорь пишет вполне законный вопрос. У нас вообще часто подмена понятий. Сроки службы оборудования и расчет износа от них - это чисто экономическая категория. Сроки службы оборудования ограничиваются только экономической выгодностью эксплуатации. Так зачем туда еще два износа приплюсовывать? Из-за физического старения из эксплуатации выбывают только люди, а оборудование можно ремонтировать до тех пор, пока это экономически выгодно. Соответственно, чем можно ограничивать жизнь оборудования химического завода? Только темпами научно-технического прогресса (не побоюсь этого слова). И там считай что хочешь - хочешь НЭИ, хочешь давай экономическое обосноваие выгодности эксплуатации. В нормативные сроки службы не верю. Готова поверить в вечную молодость.

Мисовец: Так любой вопрос законный. Я не против анализа темпов научно-технического прогресса, уж мне ли бояться этого слова, но во-первых, прогресса где? В мировой хим.технологии? Но мы безнадежно отстали. Но вот какое-нибудь производсво серной кислоты из серного колчедана сложилось в начале 20 века, тогда на Pt катализаторах, потом начали изучаться ванадиевые комплексы калия, физико-химическое равновесие стали смещать в сторону SO3, ввели кипящий слой. Всё это делается на основе существующего оборудования, оно модернизируется под новые технологии. Поскольку совершенсвование технологии идет постоянно, то естественно, выходящие из строя агрегаты заменяют на новые, но общая совместимость сохраняется у интерфейсов, ну, примерно, как в компьютере, Вы можете поставить больше памяти, добавить цифровой процессор и т.п. Вот Вы приходите к колонне ванадиевого оксиления SO2 там куча разного оборудования. Будем изучать хим.технологию в этом варианте, потом кучу других вариантов, потом познакомимся с современной мыслью в области развития сернокислотной промышленности или просто узнаем, какова сегодня ПВС всего этого и сколько времени оно реально прослужит? Я за второй вариант. Научно-технический прогресс давайте оставим людям, у которых есть для этого подготовка. Хотя, не запрещать же изучать хим. технологию, есть учебники.

: Давайте по ближе к практике оценки. Для начала обсудим химический комплекс, поскольку турбогенератор хотя и похоже, но качественно другой случай. Для каких целей может производиться оценка химического комплекса. 1. При переоценке основных средств. 2. При залоге 3. При оценке бизнеса 4. При ликвидации бизнеса (например, банкротстве). Следует отметить, что на балансе такого объекта, как химический комплекс нет. Там есть множество разных частей и элементов, из которых он собирался при строительстве. Следовательно он существует виртуально, как совокупность элементов, которая имеет суммарную стоимость. П.1 – ЗП – суммирование стоимостей составных частей комплекса (инвентарных единиц) в новом состоянии с учетом затрат на монтаж и ввод в строй. То есть актуализация ПБС. Другие подходы не применимы. П.2 – беря в залог оборудование банк прекрасно понимает, что продать его с демонтажем по приемлемой цене не получится. Да и демонтаж хлопотное дело. Однако в случае рентабельного производства угроза ареста заложенного имущества стимулирует заемщика к возврату кредита. ЗП в этом случае такой же как в п.1 с начислением износа по элементам (о методе поговорим позже). СП для элементов, наверно не показателен, так как вышедшие из строя или отработавшие свой ресурс элементы обычно заменяются на новые, поскольку велики затраты связанные с приостановкой производства и монтажными работами. В ряде случаев б/у элементов просто нет. ДП – может быть применен для всего комплекса (путем выделения из бизнеса), однако банку он интересен лишь как подтверждение рентабельности производства. Если ДП > ЗП, то у банка есть рычаги давления на предприятие при задержке возврата кредита. Если наоборот, то риски возрастают и требуют взвешенного решения. П.3 – при оценке бизнеса РС комплекса нужна для ЗП в методе ЧА. РС комплекса определяется ЗП, аналогично п.2. СП по тем же причинам нецелесообразен. Расчет ДП для комплекса возможен только путем выделения из стоимости бизнеса, величины приходящейся на комплекс. Однако в этом случае ЗП для бизнеса даст сходный результат ДП для бизнеса. То есть независимость подходов нарушается. Иными словами мы подгоняем ЗП для бизнеса под ДП. Зачем? П.4. ЗП – утилизационная (скраповая) стоимость для металлоемкого оборудования с учетом демонтажа. СП только для отдельных элементов присутствующих на вторичном рынке с учетом демонтажа. ДП – практически не применим для отдельных элементов. Что касается попыток поиска НЭИ в этом случае (в смысле иного применения комплекса), то в серьез этим заниматься не стоит. Это только в теории производство спирта и бензина основаны на одинаковых принципах и используют сходное оборудование. Превратить одно в другое на практике невозможно. Таким образом, основополагающим для такого оборудования является ЗП. Поэтому во главу угла становятся методы определения износа и база, относительно которой этот износ начисляется. Хотелось бы услышать предложения по методу расчета износа.

: Почему-то не воспринят мой НИК. Предыдущий пост мой - АНФ

Игорь г. Львов: Мисовец Как инженер химик-технолог в бурном прошлом , с ностальгией нашел знакомые буквы в Вашем сообщении. Пробило - спасибо. Но вопрос все-таки о рыночной стоимости этого оборудования и законодательный запрет убивает все, а "вечное оборудование" все-равно меняется и выводится с эксплуатации или бросается под пресс или резак металлоломщика в зависимости от различных факторов. А электроэнергия, солнечная энергетика, ветровые станции, тепло недр и то, что казалось незыблемым стает ненужным. АНФ пишет: Таким образом, основополагающим для такого оборудования является ЗП. Поэтому во главу угла становятся методы определения износа и база, относительно которой этот износ начисляется. Согласен на все 100. Затратный подход к такому оборудованию работает во всю. По поводу износа. Здесь, как и вообще в оценке, надо смотреть как потерю стоимости а не физические изменения, потери точности и т.д. Падение стоимости ( или шире - износ актива) имеет место во времени и при остальных равных условиях, актив, который в худшем техническом состоянии, стоит дешевле. Для увязки стоимости нового оборудования, времени его эксплуатации и состояния есть много методик. У всех есть изъяны и главное - чтобы они отражали рыночные тенденции, а РС такого оборудования практически определить невозможно.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Для увязки стоимости нового оборудования, времени его эксплуатации и состояния есть много методик. У всех есть изъяны и главное - чтобы они отражали рыночные тенденции, а РС такого оборудования практически определить невозможно. Вот я и написал, что от добра добра не ищут: ОС = РС*(1 - СОЭЖ/НС), ну, если хотите, то НС не по нормативам списания, а по мнению специалистов, паспортам оборудования и т.п. Конечно, можно так поступить: спросить специалистов, как идет износ данной, там, ректификационной колонны, показать им кривую, пусть подвигают её, ну а имея кривую от технолога (экспертная кривая износа, есть работы по психологии восприятия, там показывается, что человеку проще выразить свои смутные знания кривыми, чем числами), подбираем к ней функцию для расчета износа: всякие там экспоненты с отрицательным показателем, логистические кривые, пилообразные ломаные и т.д. и т.п. Сделал отчет - не забудь написать статью. Что-то система смайликов разладилась.

Игорь г. Львов: Мисовец К формуле претензий нет. Где же взчть ОСЖ? Лучше всего опрос специалистов. Хотим мы этого или нет, он обязан иметь приоритет "по штату", а дальше, если есть весомые причини брать другие данные, то берите. Вот только вопрос: "Где их брать?" Опять строить прогнозы....Неблагодарное это дело.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Вот только вопрос: "Где их брать?" Ну, есть места: http://vlib.ustu.ru/mountjour/bezrucov.html "Срок службы катализаторов составляет 1—2 года на верхних полках контактного аппарата и 4—5 лет — на нижних слоях." Это, как раз, про сернокислотное произвосдтво, вот, уже часть аппаратуры имеем срок. :)

Игорь г. Львов: Мисовец пишет: "Срок службы катализаторов составляет 1—2 года на верхних полках контактного аппарата и 4—5 лет — на нижних слоях." Это, как раз, про сернокислотное произвосдтво, вот, уже часть аппаратуры имеем срок. :) Теперь место за малым: Определить количество катализаторов на полках сегментировать их положение в контактном аппарате, узнать их вес в общей стоимости оборудования и т.д., т.д, т.д... И так по каждой единице. Бюджет оценки не выдержит.

Мисовец: Игорь г. Львов пишет: Бюджет оценки не выдержит. Правильно, не выдержит. А есть у нас на этом форуме хоть одно обсуждение, где сказано, как верно анализировать рынок, и чтобы бюджет это выдержал?

Смоляк Сергей: Guest пишет: Таким образом, основополагающим для такого оборудования является ЗП. Поэтому во главу угла становятся методы определения износа и база, относительно которой этот износ начисляется. Хотелось бы услышать предложения по методу расчета износа. В целом с Вами согласен. В качестве базы согласно ЗП надо брать стоимость аналогичного оборудования в новом состоянии. Аналогичное - не значит точно той же марки/модели, а производящее ту же продукцию. Возьмите лучшее оборудование, которое сейчас для этих целей применяют в стране и оцените стоимость вашего исходя из сравнения технико-экономических показателей (например, по формуле Львова). Вот так и будет учтен технический прогресс без детального "влезания" в технологию. НО! В таком расчете придётся учесть ЭКОНОМИЧЕСКИЙ срок службы как у Вашего оборудования, так и у его аналога, и без этого не обойтись. Именно поэтому старое оборудование иногда выгоднее утилизировать, хотя его можно было бы и отремонтировать. И здесь я полностью согласен с Кикиндой, что опираться на нормативные сроки (что наши старые, что наши налоговые, что западные) нельзя. Такие сроки надо ЭКОНОМИЧЕСКИ обосновывать, чем, кстати, в СССР занималось много народу. К тому же и формула ОС = РС*(1 - СОЭЖ/НС) не лезет ни в какие ворота и никак не согласуется ни с физикой, ни с экономикой износа, да и не подтверждается данными о ценах реальных сделок ни по недвижимости, ни по многим видам оборудования. Если нужны цифры, они есть в статьях и материалах, например, Тришина и Ковалева.

АНФ: Напомню еще раз условия обсуждаемого вопроса. Речь идет о функционирующем химическом комплексе, для которого нужно оценить РС для одной из целей оценки, приведенных выше (дополнительных целей предложено не было). Поскольку такое оборудование относится к специальному и не имеет вторичного рынка (как впрочем и первичного), то материалы Тришина В.Н. и Ковалева А.П. информации о сделках с таким оборудованием содержать не могут. Поскольку утилизация предполагает разборку комплекса и сдачу в металлолом, то такое развитие событий возможно только при банкротстве. В этом случае производство ликвидируется и строительство нового более современного комплекса не предполагается. Во всех остальных случаях, РС – это затраты на воспроизводство нового минус износ. Да, в качестве объекта-аналога могут быть выбраны затраты на замещение нового более современного комплекса. Но для практической реализации (оценки РС) необходимо знать величину этих затрат, а затем уже начислить физический износ и функциональное устаревание. Формула Львова Д.С. позволяет лишь оценить соотношение инвестиционных стоимостей комплексов, а не соотношение РС. Но даже если предположить, что соотношение РС такое же, то это даст фактически только величину близкую к функциональному устареванию, которое без знания затрат на замещение проблемы не решает. Поскольку данный комплекс не может быть демонтирован и продан для установки в другом месте, то единственный способ его продажи – это продажа бизнеса (части бизнеса). Об оценке комплекса как основного средства бизнеса говорилось выше. При оценке РС от оценщика не требуется рассматривать вариант утилизации комплекса и строительства на его месте нового более современного. Вопросы технического перевооружения решаются в рамках оценки эффективности инвестиционного проекта и проводятся по инициативе собственника, а не оценщика. Это уже совсем другой объем работ, который предполагает разработку соответствующего бизнес плана. Фактически моделируются затраты на снос и строительство нового, и функционирование обновленного бизнеса. Выделение стоимости комплекса из обновленного бизнеса даст его инвестиционную стоимость, а не рыночную.

АНФ: Теперь об износе. Как говорилось химический комплекс состоит из отдельных составных частей, которые имеют разный срок жизни и обычно по отдельности учтены в качестве инвентарных единиц, поскольку создавались поэтапно и периодически заменяются. Комплекс в целом имеет «условно» бесконечный срок экономической жизни, пока не будет принято «политическое» решение о его ликвидации. Бесконечный срок жизни обеспечивается периодической заменой отдельных составных частей. На практике трудно себе представить, что собственник ежедневно (ежеквартально) дисконтирует доходы и расходы комплекса в целом и его составных частей. Жизнь устроена гораздо проще. Собственник, заменяя какую-то часть комплекса (агрегат) знает ее ресурс либо по данным производителя, либо из собственного опыта. После этого он «забывает» (в экономическом смысле) об этом агрегате на этот период (не забывая проводить необходимое техобслуживание). Вспоминает он о нем только в двух случаях: при выработки ресурса агрегата или в связи с частыми поломками и аномальными затратами на ремонт или потерями от простоя. В первом случае либо производится замена агрегата или проводится капитальный ремонт, если он предусмотрен (обычно это жестко соблюдается в случае опасного производства), либо продлевается ресурс и агрегат эксплуатируется до окончательного износа. Во втором случае принимается индивидуальное решение. Таким образом, ценность агрегата в составе комплекса (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, как для собственника, так и для потенциального покупателя бизнеса. Ресурс всегда можно выразить временным интервалом. Если ресурс выражается в моточасах или количестве штамповок, то назначив среднегодовую величину всегда можно перейти к времени. А отсюда формула износа. Износ = (Ресурс нач – Ресурс ост) / Ресурс нач = (Тсс – Тост) / Тсс = Тэф / Тсс. То есть классическая формула эффективного возраста. Если в качестве срока службы (Тсс) подставить срок амортизации, то получим бухгалтерскую формулу. Однако, как известно при Тэф = Тсс Износ равен не 100%, а Ипр – предельному износу. Поэтому «правильная оценочная» формула метода эффективного возраста имеет вид: Износ = Ипр х (Тэф / Тсс) при Тэф < Тсс Износ = Ипр при Тэф > Тсс Ипр может быть определено, например, по «волшебной таблице» в зависимости от вида оборудования. Износ комплекса в целом равен сумме взвешенных по удельным стоимостям Износам отдельных агрегатов. Однако возникает вопрос, какую величину Ипр назначить для отдельных агрегатов действующего комплекса и для комплекса в целом. Какие есть мнения?

Смоляк Сергей: АНФ пишет: Таким образом, ценность агрегата в составе комплекса (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, как для собственника, так и для потенциального покупателя бизнеса. Ресурс всегда можно выразить временным интервалом. Если ресурс выражается в моточасах или количестве штамповок, то назначив среднегодовую величину всегда можно перейти к времени. А отсюда формула износа. Износ = (Ресурс нач – Ресурс ост) / Ресурс нач = (Тсс – Тост) / Тсс = Тэф / Тсс. То есть классическая формула эффективного возраста. Вы правы, говоря, что ценность агрегата ... (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, но не правы в том, что эта ценность (РС) определяется ОТНОШЕНИЕМ РЕСУРСА К НАЧАЛЬНОМУ. Еще раз повторю, что такой зависимости не получается ни для каких объектов оценки. Как правило, зависимость РС от ресурса - НЕЛИНЕЙНАЯ.

Смоляк Сергей: АНФ пишет: Но для практической реализации (оценки РС) необходимо знать величину этих затрат, а затем уже начислить физический износ и функциональное устаревание. Формула Львова Д.С. позволяет лишь оценить соотношение инвестиционных стоимостей комплексов, а не соотношение РС. На самом деле формула позволяет оценить именно РС объекта по данным о РС аналога и об основных технико-экономических показателях (производительности, эксплуатационных затратах и сроках службы) самого объекта и его аналога. Другое дело, что для ее применения надо знать РС аналога. А вот затрат на изготовление объекта для этого знать не надо. Более того, если опираться на технико-экономические показатели объекта на дату оценки (а не на показатели в новом состоянии), то формула Львова сразу даст РС объекта без промежуточных расчетов износов (пример такого расчета есть в моей книге "Проблемы и парадоксы оценки машин...").

АНФ: Смоляк Сергей пишет: На самом деле формула позволяет оценить именно РС объекта по данным о РС аналога и об основных технико-экономических показателях (производительности, эксплуатационных затратах и сроках службы) самого объекта и его аналога. Другое дело, что для ее применения надо знать РС аналога. А вот затрат на изготовление объекта для этого знать не надо. Формула Львова Д.С. получена на основе соотношений для типичного ДП. Однако ДП всегда дает только инвестиционную стоимость (ИС). И лишь в случаях, когда какие-то инвестиции принимают массовый характер (например, сдача офисов в аренду), то только в этом случае образуется рынок на котором продавцы-инвесторы и покупатели могут ориентируясь друг на друга прийти в согласованным ценам, которые устанавливаются на основе баланса спроса и предложения. Только в этом случае ИС = РС. Когда, рынка нет, то доходный подход может дать искривленные результаты. Например, если сравнивать ВАЗ-копейку и среднюю иномарку, используемые для извоза, то за счет меньших эксплуатационных затрат стоимость (ИС) «копейки» может оказаться выше ИС иномарки. И только рынок продаж все ставит на свои места. Из этого следует, что соотношение ИС (формула Львова Д.С.) в общем случае не равно соотношению РС. Смоляк Сергей пишет: Другое дело, что для ее применения надо знать РС аналога. А вот затрат на изготовление объекта для этого знать не надо. Более того, если опираться на технико-экономические показатели объекта на дату оценки (а не на показатели в новом состоянии), то формула Львова сразу даст РС объекта без промежуточных расчетов износов (пример такого расчета есть в моей книге "Проблемы и парадоксы оценки машин..."). Посмотрел, начиная с Примера12 на стр. 249 и далее. Пример начинается с того, что РС аналога равна 5 200. Иными словами пример начинается с того, что если известна рыночная стоимость аналога. А если она не известна, то дальше и говорить не о чем. Еще раз обращаю внимание, что рассматривается конкретный, а не абстрактный, вопрос: оценка химического комплекса для конкретных целей, РС которого не известна, ни в целом ни по частям, поскольку нет рынка. Единственный способ получения этой РС – это определение затрат на создание (воспроизводство) в новом состоянии и начисление физического износа. Такой же метод, и никакой иной, можно применить для более совершенного аналога. Но в этом случае добавится необходимость учета функционального устаревания. В этом случае точность снизится, поскольку необходимо будет применять формулу подобную формуле Львова Д.С., вводя допущение о равенстве соотношений ИС и РС, что совсем не очевидно (пример выше).

АНФ: Смоляк Сергей пишет: Вы правы, говоря, что ценность агрегата ... (его РС) определяется исключительно остаточным ресурсом, но не правы в том, что эта ценность (РС) определяется ОТНОШЕНИЕМ РЕСУРСА К НАЧАЛЬНОМУ. Еще раз повторю, что такой зависимости не получается ни для каких объектов оценки. Как правило, зависимость РС от ресурса - НЕЛИНЕЙНАЯ. И так рассматривается химический комплекс, состоящий из отдельных агрегатов, как из кирпичей, подобно зданию. Если проводить аналогию со зданием, то оно состоит из фундамента, стен, перекрытий, отделки и тд. Например считается, что срок службы отделки составляет 5 лет, далее необходим косметический ремонт. Купить на рынке б/у отделку нельзя. На рынке можно только купить услугу по ремонту в результате которой появится новая отделка. Предположим, что с момента ремонта прошло 2,5 года. Остаточный ресурс отделки составляет 50%. С какой стати я должен считать, что остаточная стоимость отделки не 50%, а 30%, которая получается при использовании нелинейной модели износа?



полная версия страницы