Форум » Износ и устаревание » Экономическая жизнь (продолжение) » Ответить
Экономическая жизнь (продолжение)
Kikinda: "Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок" Это одна из любимых фраз моей бабушки. Не так давно один студент задал простой вопрос - "Что такое экономическая жизнь?". Я сначала впала в ступор, потом что то ответила. Пришла домой, долго искала по интернету и разным книжкам определения и разъяснения понятий. Хочу сказать, что это термин достаточно новый и русскому человеку иногда непонятный. Нашла следующее определение: Экономическая жизнь (ЭЖ) определяется временем эксплуатации, в течение которого объект приносит доход. В этот период проводимые улучшения вносят вклад в стоимость объекта. Экономическая жизнь объекта заканчивается, когда эксплуатация объекта не может принести доход, обозначенный соответствующей ставкой по сопоставимым объектам в данном сегменте рынка недвижимости. При этом проводимые улучшения уже не вносят вклад в стоимость объекта вследствие его общего износа. Таким образом, из определения мы явно видим, что при определении экономической жизни самое главное - это доход. Если объект приносит доход, то он живет, если не приносит, то не живет. Однако, обосновать, что конкретный вид оборудования приносит доход не так то просто. Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы. Мне самой недавно звонил клиент с просьбой оценить интерьер ресторана (в том числе картины неизвестных художников, шторы, шкуры и т.д.) Многие оценщики просят заполнить гл. механика формы с графой "сколько еще жить осталось". Однако, прочитав определение и сопоставив факты я делаю вывод, что по написанному невозможно определить срок экономической жизни. Есть логическое противоречие определению. Может быть стоит поступать проще? Я вот, например, знаю, что экскаватор и бульдозер не может прожить больше 30 лет, котел ДКВГ не может прожить больше 20 лет и т.д. Может быть нам стоит забыть про главного механика и полагаться на свои силы?
Смоляк Сергей: Уважаемые Голубев и avg! Между прочим, я совершенно серьезно. Вам мало путаницы между понятиями амортизации и износа у бухгалтеров и у оценщиков? Одни и те же термины разные люди используют в разных смыслах. И меня интересует не "таблица умножения", а комментарий к ней, показывающий тот смысл, который авторы вкладывают в используемые понятия. И, кстати, могу указать книги для детей по математике, где показывается, что 3+4=2 или 2х3=1 (только тут сложение и умножение понимаются иначе, и в начале книги об этом подробно говорится, и показываются важные задачи, для которых такая "арифметика" - она называется р-арифметика - нужна). Так все-таки, где в стандартах оценки определение самого понятия и показателя экономического срока жизни?
Игорь Б.: я не понял Сергей Абрамовича с его желанием добиться нормативного документа по терминам и определениям. Это же не стандартизация, это невозможность появления нового метода определения стоимости или обработки данных. Это же термин "среднее", "окончательное", "Вероятное" и т.д. нужно переписывать словарь какой-нибудь. Кроме того, хочу напомнить, что в Отчёте есть раздел - термины и определения. Вот в нём и написано что имел ввиду составитель отчёта когда писал = "срок экономической жизни" или "износ совокупный"
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: И меня интересует не "таблица умножения", а комментарий к ней, показывающий тот смысл, который авторы вкладывают в используемые понятия. Всё. Первое место !! пять баллов
Дмитрий: На мой взгляд вопрос поднятый Сергеем Абрамовичем правильный. А то спорите тут не одну страницу, а об определениях (основныз понятиях) не договорились. Каждый о освоем, в основном, рассказывает. Действительно понятие "экономический срок жизни" как таковое не определяется. Всплывает то тут, то там. Если брать МФСО, то там определяется только понятие "срок полезный службы" (п.6 IAS 16) Срок полезной службы - это: (a) период времени, на протяжении которого организация предполагает использовать актив; либо (b) количество единиц производства или аналогичных единиц, которое организация ожидает получить от использования актива. Причем МФСО рекомендует (требует?) ежегодного пересмотра "срока полезной службы" актива. Вот как МФСо рекомендует определять срок полезной службы: 56. Будущие экономические выгоды, заключенные в активе, потребляются главным образом через его использование. Правда, другие факторы, такие как моральное или коммерческое устаревание и физический износ при простое актива часто ведут к уменьшению экономических выгод, которые могли бы быть получены от данного актива. Соответственно, при определении срока полезной службы актива должны учитываться все нижеперечисленные факторы: (a) предполагаемое использование актива. Использование оценивается по расчетной мощности или физической производительности актива. (b) предполагаемый физический износ, зависящий от производственных факторов, таких, как количество смен, использующих данный актив, программа ремонта и обслуживания, а также условия хранения и обслуживания актива в период простоя. (c) моральное или коммерческое устаревание в результате изменений или усовершенствования производственного процесса, или в результате изменений объема спроса на рынке на продукцию или услугу, производимые или предоставляемые с использованием актива. (d) юридические или аналогичные ограничения на использование актива, такие, как сроки аренды. 57. Срок полезной службы актива определяется с учетом предполагаемой полезности актива для организации. Политика организации в вопросах управления активами может предусматривать выбытие активов по прошествии определенного времени или после потребления определенной части будущих экономических выгод, заключенных в активе. Таким образом, срок полезной службы актива может быть короче, чем срок его экономического использования. Оценка срока полезной службы актива является предметом профессионального суждения, основанного на опыте работы организации с аналогичными активами. Выделение жирным мое. Вот в п.57 и появлется "срок экономического использования" Там же (в МФСО) в IAS 36 нашел еще и такое определение:Ценность использования - это дисконтированная стоимость будущих потоков денежных средств, получение которых ожидается от актива или генерирующей единицы.
avg: Осталось только узнать как МСФО коррелируют с МСО и что делать оценщику в РФ. Между собой и МСО и МСФО - более понятны, но мы придем кто тому, что есть сейчас - понятия в Налоговом кодексе - во многом противоречат ФЗ и ФСО, и тем более МСО и МСФО.
avg: Дмитрий пишет: 57. Срок полезной службы актива определяется с учетом предполагаемой полезности актива для организации. Политика организации в вопросах управления активами может предусматривать выбытие активов по прошествии определенного времени или после потребления определенной части будущих экономических выгод, заключенных в активе. Это как раз к РС никакого отношения не имеет, в лучшем случае для ИС. а про методы амортизации в бух.учете хоть а нашем, хоть в МСФО, только ленивый не писал - это к РС вообще отношение имеет мало.
Дмитрий: avg пишет: Это как раз к РС никакого отношения не имеет А вы тут неделю уже обсуждаете про экономическу жизнь (типа "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе") и ее продолжительность. Это какое отношение имеет в РС? avg пишет: что есть сейчас - понятия в Налоговом кодексе - во многом противоречат ФЗ и ФСО, и тем более МСО и МСФО. А это о чем? Просто жалоба на жизнь тяжелую? Понятия в НК не могут противоречить ФЗ и ФСО, потому что они относятся к разным областям. И в каждой области (отрасли) знаний свой понятийный аппарат. А потом кто знает, может кто-то, как свое время Энштейн придумал формулу, которая связала кинетическую (инерционную), гравитационную массу и энергию, придумает связку между определениями из НК, ФСО и МСО
andrey: Нацстандарт Украины № 2. "Срок экономической жизни земельных улучшений - период, в течение которого доход, который получается или предусматривается получить от земельных улучшений, превышает операционные затраты, связанные с получением этого дохода. Срок экономической жизни земельных улучшений отражает срок, в течение которого затраты на поддержку земельных улучшений в пригодном для эксплуатации состоянии являются окупаемыми. Остаточный срок экономической жизни земельных улучшений - срок от даты оценки до окончания срока экономической жизни земельных улучшений." Смоляк Сергей пишет: Так все-таки, где в стандартах оценки определение самого понятия и показателя экономического срока жизни? Улыбнуло выделенное мной. Вроде бы, говорим об оценке. Какие еще показатели в оценке Вам нужны, кроме стоимости?
Владимир Б.: andrey Ну наконец-то! Я когда еще написал С.А., что украинские товарищи - используют, ну, думаю, сейчас поддержат. Долго скакали, товарищ
Владимир Б.: Эксперт СРО нет, не правильно - я никогда не пишу НЭИ отличное от текущего просто так - в любом случае требуется анализ НЭИ и оно может быть и "сарай" и "снос" - рассуждать о виртуальном "сарае по среди города" бессмысленно. Мы уже 2 метра постов написали на эту тему, но как-то всё с нулевым КПД. Мне вот принцип НЭИ кажется надуманным, внутренне противоречивым, противоречащим существующему законодательству, наконец. Приводил примеры - сколько мог. Вас они не устраивают - может, не те примеры. Но Вы сами - в поддержку своего мнения -отделывались только заявлениями декларативного характера, на мой взгляд. Ну - докажите свою правоту на примере. Какие дополнительные данные, какая и о чем информация, какой (и - чего?) анализ заставил бы Вас сделать определенный выбор в пользу НЭИ = снос в описанной выше ситуации? Если Вы не можете сформулировать никаких общих принципов АНЭИ - может их нет вообще? И само НЭИ - это просто прием, придуманный небожителями, для манипулирования величиной РС? Сама сделка выкупа не рыночная, т.к. собственник обязан продать, что прямо противоречит определению РС Неубедительно. Вот Фридман и Ордуэй, к примеру, считают, что в реальной жизни очень часто - многие (или даже все сразу!) принципы, лежащие в основе определения РС - нарушаются. Под этим подпишется каждый практикующий оценщик. И что теперь? РС нет в природе? Тогда - и НЭИ, надо думать, не нужен? О чём мы тут спорим тогда? тогда у вас обычная оценка и обычный анализ НЭИ, и как я писал "оно вполне может быть жильем" - причем "может быть" свидетельствует только о наличии такой возможности, а не о том, что НЭИ - это жилье. Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Во-первых, про "обычный анализ НЭИ" и чем он отличается от "необычного". Во-вторых - я как-то не уловил ту тонкую разницу между утверждениями "НЭИ объекта - жильё" и " НЭИ объекта может быть жильем" и какое же, в последнем случае, "настоящее" НЭИ
avg: Эксперт СРО Сама сделка выкупа не рыночная, т.к. собственник обязан продать, что прямо противоречит определению РС Вопрос не совсем так стоит, хотя я, замечу, что есть много мнений на этот счет. Если прямо написано, что выкуп должен быть по РС, то нужно определить эту РС. РС определяется на дату оценки и соответственно, как только вводится новый градостроительный регламент и видно, что рядом с твоим ЗУ построят дорогу, то это может быть как и плюс (транспортная доступность) , так и минус (загрязненность экологии и нарушение тишины и покоя). А вот по какой стоимости будут выкупать ЗУ - это решает собственник и покупатель (в лице инвестора) и им помогать должен оценщик. Можно привести много примеров, когда в городах в центре , стоят деревянные избы и ничего сделать нельзя, потому как там, живет бабушка, которая там родилась и переезжать никуда не хочет, а если хочет то за большие деньги. Это и будет являться РС конкретного объекта, скорее всего. Вы сами пример привели, когда не захотели покупать участок за стоимость больше на 70-80% РС. Только вот Вы, не сказали,почему Вы решили , что РС должна быть такая, а не другая. Если среди 10 участков, все продают по 1000, а один хочет 1700, значит можно сказать, что для выкупа всего квартала стоимость ЗУ - это 9*1000 + 1*1700.
andrey: Владимир Б. Ну, прости, значит не понял намека. Отреагировал на безаппеляционность утверждения С.А. " я не знаю", читай "раз не знаю, значит такого нет". В ситуации с расселением, на мой взгляд, определяется РС жилья, как нижняя планка. Чтобы инвестор не смел давить на людей и прочая аферы. А после определения РС, стороны договариваются о цене сделки. И в каждом случае надбавка за немотивированность может быть разная.
Смоляк Сергей: andrey пишет: Нацстандарт Украины № 2. "Срок экономической жизни земельных улучшений - период, в течение которого доход, который получается или предусматривается получить от земельных улучшений, превышает операционные затраты, связанные с получением этого дохода. Срок экономической жизни земельных улучшений отражает срок, в течение которого затраты на поддержку земельных улучшений в пригодном для эксплуатации состоянии являются окупаемыми. " Спасибо, Андрей! Наконец-то нашелся один человек, который дал четкое определение. Все остальные говорили о чем угодно - о сроке полезного использования, о сроке полезной службы и т.п. Господа! Вопрос терминологии здесь крайне важен. Не случайно так различаются рыночная стоимость, справедливая стоимость и справедливая рыночная стоимость. Так что определение давать надо. И правильно пишет Игорь Б., "что в Отчёте есть раздел - термины и определения. Вот в нём и написано что имел ввиду составитель отчёта когда писал = "срок экономической жизни" или "износ совокупный". Мой вопрос к этому и сводился: а что по этому поводу пишут оценщики в отчете? А теперь главное: в отчете (российском, а не украинском!) оценщик как-то (не так, как в нацстандарте Украины) определил срок экономической жизни, и применил какой-то метод оценки износа. Спрашивается, а авторы этого метода понимали срок экономической жизни так же, как и оценщик, или они использовали иной термин и иное определение? Если у них другой термин и он определяется иначе, то на каком основании оценщик применяет этот метод? Следующая проблема. Определение нацстандарта Украины относится только к улучшениям, но не к МиО. А как быть здесь? Ведь это форум по МиО, а не по недвижке! И вот я беру книгу Андрианова по оценке автотранспортных средств. Там ничего о сроке экономической жизни нет, а для оценки износа эффективный пробег или возраст сравнивается с нормативным. Точно так же считает и Ковалев с соавторами своих учебников. Так где же используется срок экономической жизни при оценке МиО? Далее. Не понимаю, что странного вы увидели в том, что я разделяю понятия и показатели. Есть понятие, например, срока полезного использования. а есть показатели, которыми это понятие измеряется (например, возраст или пробег или объем перемещенного грунта). Так что срок не обязательно измерен в хронологических годах, а выгоды - в рублях. Кстати, и такое понятие как износ, оценщики тоже измеряют двумя показателями - один в процентах, а другой в рублях. И, пожалуйста, Андрей, не надо приписывать мне безапелляционность суждений! Я могу ошибаться, как и любой другой человек и никому не навязываю своих взглядов. Однако, если я в литературе не нашел четких определений понятия и основанных на них методик оценки, то я и говорю, что я этого не видел. А вот украинского стандарта я не видел раньше. Теперь хоть буду знать, что такое определение для целей оценки недвижки в мире есть.
Смоляк Сергей: Господа! Вот нашел в интернете любопытное сообщение, где есть ссылка на Г.Харрисона, который (для НЕДВИЖИМОСТИ) определил: "экономический срок жизни - это период прибыльного использования объекта, когда осуществляемые улучшения способны повысить стоимость недвижимости." Правда, тут малость путаницы, поскольку здания это и есть улучшения (ЗУ). Но в целом выглядит нормально. Думаю, что и в общем случае можно сказать, что экономический срок жизни имущества - это период, в течение которого стоимость имущества либо положительная, либо ее можно сделать положительной, производя улучшения этого имущества. Как только стоимость имущества становится нулевой или отрицательной и никакими улучшениями ее нельзя сделать положительной, здесь экономический срок жизни заканчивается. При таком подходе допускается, что время от времени имущество может давать убытки (например, в сезонном производстве), но они всегда покрываются будущими прибылями. Что вы думаете по этому поводу?
Игорь Б.: Я думаю что в общем-то этот смысл и был чуть-ли не в первых постах. Можно было прочитать их, а не Г.Харрисона. Чем он оказался умнее ?? Смоляк Сергей пишет: При таком подходе допускается, что время от времени имущество может давать убытки (например, в сезонном производстве), но они всегда покрываются будущими прибылями. Смоляк Сергей пишет: Как только стоимость имущества становится нулевой или отрицательной и никакими улучшениями ее нельзя сделать положительной, здесь экономический срок жизни заканчивается. и не вспоминается про изменение функциональности объекта! Самое главное не путать гусеницу с бабочкой.
Смоляк Сергей: Не вспоминается, потому что это совершенно очевидно! Я же пишу про ЛЮБЫЕ улучшения, включая снос и перепланировку и использование двигателя для сушки зерна. При оценке рыночной стоимости имущества мы должны отвлечься от поведения его текущего собственника. И если рынок видит и принимает как нечто разумное и выгодное изменение функциональности объекта (не противоречащее действующему законодательству, хотя и связанное с затратами), то и такие улучшения тоже допускаются. Поэтому для меня НЭИ - не что угодно и не выдумка, а нечто, признаваемое рынком. И вот эта концепция НЭИ и лежит в основе определения.
avg: Смоляк Сергей пишет: Я же пишу про ЛЮБЫЕ улучшения, включая снос и перепланировку и использование двигателя для сушки зерна. Мне кажется, вы смешали все в кучу и понятие перехода объекта из одного функционального состояния в другое, экономический и нормативный срок жизни. Давайте разделим для начала - МиО и недвижку. Нормативный срок жизни для МиО - это период в течении, которого производитель определяет нормальную работу оборудования с достаточно большой вероятностью (насколько мне известно, она должна быть не менее 80-90%). Нормальная работа оборудования, как правило подразумевает ТО, а вот КР может как раз туда не входить. Поэтому и получаются известные пилообразные графики срока службы и износа МиО и оно (оборудование) может иметь нормативный срок жизни 10 лет, а ЭСЖ - 30 лет. При оценке МиО важно определить НЭИ объекта - если объект авиадвигателем - ценим, как двигатель. если как сушилку только можно использовать - значить будем сравнивать с сушилкой. Володя Б. и Игорь Б. выше написали Вам про это. На цену реагирует рынок сразу. Станок -станок и станок - памятник при входе на завод - разные объекты с разной ЭСЖ. Соответственно это будут уже разные объекты (это хотя бы для определения объектов-аналогов при СП). Нормативный срок для недвижимости тоже регламентирован или документами (по группе капитальности) или по другим источникам (хоть от Гостроя, хоть по таблицам Маршала и т.д.). Но здесь ситуация другая - в стоимости недвижимости всегда есть стоимость ЗУ (которая, как правило, не дешевеет). Когда мы рассматриваем объект здание-производство у которого срок службы 100 лет, то в расчетах мы вряд ли можем предположить, что экономическая жизнь объекта будет такой же (слишком большой срок). Если это построили как производство, то потом, вдруг (как было одно время -Максидом - скупал цеха в хороших местах и приспособлял под свои магазины) и ЭСЖ производства - это одно было, а когда это уже магазин , то начинается новый ЭСЖ и т.д. И тем более снос, был объект одна гостиница - Космос - ее снесли - получилась другая, но разве это объект один? хотя функциональное состояние не поменялось. Или, наоборот, построили бизнес-центр вместо нее - все поменялось, вроде бы. А на самом деле нет. Вся стоимость была в основном ЗУ и в ЭСЖ. ЭСЖ применяется в ДДП, при определении реверсии, которая входит в стоимость объекта при расчете. Соответственно, нормальный пользователь понимает, что когда через какой-то срок объект можно продать и там потом новый собственник снесет и построит какие-нибудь башни-небоскребы по НЭИ - то на момент продажи это будет уже другой объект. Но это произойдет, через 50 лет, с другим ЭСЖ. Если Вы можете прогнозировать, все возможные изменения объекта на протяжении длительных сроков и посчитать и доказать, что это и есть ЭСЖ, то попробуйте, потом на форуме опубликуйте.
Владимир Б.: Смоляк Сергей пишет: Господа! Вопрос терминологии здесь крайне важен. Согласен! Давайте начнем с прояснения понятий: 1."рынок видит" 2. "рынок принимает" 3. "нечто разумное и выгодное". И почему "поведение текущего собственника" рынок не видит и не принимает как нечто разумное и выгодное? Почему мы ДОЛЖНЫ от него "отвлечься"? И вот здесь еще как-то невнятно: то и такие улучшения тоже допускаются Из этого следует, что если есть "и такие" улучшения, которые "тоже допускаются", то есть уже допущенные улучшения (другая функциональность объекта?), которые, очевидно, являются тем самым "нечто", которое "допускается рынком". Так какое же из них есть НЭИ. Или НЭИ может быть одновременно несколько? Вы вот проясните этот момент, а то предмет обсуждения перестает восприниматься как "нечто разумное", говоря Вашим языком.
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: И если рынок видит и принимает как нечто разумное и выгодное изменение функциональности объекта (не противоречащее действующему законодательству, хотя и связанное с затратами), то и такие улучшения тоже допускаются. Поэтому для меня НЭИ - не что угодно и не выдумка, а нечто, признаваемое рынком. В продолжение прояснения понятий, предложенного Владимиром Б. : Пример -объект оценки будет Хундай Соната. В городе три фирмы-такси основаны на эксплуатации этой модели. Признаёт ли рынок этот вариант использования - да ! Личное пользование - да ! В качестве персоналки на предприятии - да ! Всё разрешено и принято рынком. Какое будет НЭИ, с Ваших позиций ??
andrey: Яворский. Как по мне, так ОС МиО должен быть равен периоду, на протяжении которого МиО могут генерировать положительный доход с предельной для собственника (предельно низкой, на которую он согласен) рентабельностью. С.А. Так вот, срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования. С.А. Поясню свою мысль. Авиационный двигатель должен стоять на самолете - это его сфера применения. А когда от отработает 5000 часов, его положено снять. Для этой сферы он не годится. Но его можно передать, например, для сушки зерна на токах - это сфера вторичного использования того же двигателя. А можно разобрать и часть деталей использовать как запчасти при ремонте других двигателей - это еще одна сфера вторичного использования. Сферы использования отличаются прежде всего теми функциями, которые выполняет имущество, и как следствие - экономическими характеристиками. … И насчет доходного подхода. Здесь не время и не место обсуждать его применимость и не об этом шла речь. А дело в том, что тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы. Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, о чем и писал. С.А. Ваш ответ мне показался неудовлетворительным. Методы капитализации, как известно, применяются при постоянных или регулярно меняющихся доходах. Но если 50 лет здание дает, скажем, постоянный доход, а в 51-м требует огромных затрат на снос, то такой поток уже не регулярный и применять метод капитализации теоретически уже нельзя. С.А. Господа! Вопрос терминологии здесь крайне важен. Не случайно так различаются рыночная стоимость, справедливая стоимость и справедливая рыночная стоимость. Так что определение давать надо. С.А. А теперь главное: в отчете (российском, а не украинском!) оценщик как-то (не так, как в нацстандарте Украины) определил срок экономической жизни, и применил какой-то метод оценки износа. Спрашивается, а авторы этого метода понимали срок экономической жизни так же, как и оценщик, или они использовали иной термин и иное определение? Если у них другой термин и он определяется иначе, то на каком основании оценщик применяет этот метод? С.А. Господа! Вот нашел в интернете любопытное сообщение, где есть ссылка на Г.Харрисона, который (для НЕДВИЖИМОСТИ) определил: "экономический срок жизни - это период прибыльного использования объекта, когда осуществляемые улучшения способны повысить стоимость недвижимости." Правда, тут малость путаницы, поскольку здания это и есть улучшения (ЗУ). Но в целом выглядит нормально. Много сделал выборок, хотел более сжато представить материал. Естественно, себя не забыл Правда, тут малость путаницы, поскольку здания это и есть улучшения (ЗУ). Но в целом выглядит нормально. Спешу Вас огорчить – улучшения ЗУ, не есть только здания. Как только стоимость имущества становится нулевой или отрицательной и никакими улучшениями ее нельзя сделать положительной, здесь экономический срок жизни заканчивается. Тут я не согласен стоимость имущества не может быть ни нулевой, ни тем более отрицательной. Если мы говорим о СТОИМОСТИ. Вернемся к моему посту: Как по мне, так ОС МиО должен быть равен периоду, на протяжении которого МиО могут генерировать положительный доход с предельной для собственника (предельно низкой, на которую он согласен) рентабельностью. Или стоимость реверсии должна превышать ОПЕРАЦИОННЫЕ затраты на дальнейшее использование имущества. Я так думаю.
andrey: Итоги бум подводить или нет?
avg: Подождем Сергея Смоляка - я так думаю. Ну или пусть Оксана напишет резюме.
Смоляк Сергей: andrey пишет: Как только стоимость имущества становится нулевой или отрицательной и никакими улучшениями ее нельзя сделать положительной, здесь экономический срок жизни заканчивается. Тут я не согласен: стоимость имущества не может быть ни нулевой, ни тем более отрицательной. Если мы говорим о СТОИМОСТИ. Вернемся к моему посту: Как по мне, так ОС МиО должен быть равен периоду, на протяжении которого МиО могут генерировать положительный доход с предельной для собственника (предельно низкой, на которую он согласен) рентабельностью. Или стоимость реверсии должна превышать ОПЕРАЦИОННЫЕ затраты на дальнейшее использование имущества. 1. Стоимость имущества и в том числе МиО может быть отрицательной, чему посвящен специальный раздел в МСО. На аппрайзере в свое время приводились примеры (скажем, разбитое авто, за который платятся налоги, за утилизацию которого надо платить, а за его ремонт еще больше). 2. Доказано и теорий и практикой, что (особенно в условиях неопределенности) чистый доход в последнюю единицу времени эксплуатации машины должен быть отличен от нуля, при этом он может быть как положительным, так и отрицательным. Советую прочитать большую литературу по оптимальным срокам службы машин. К тому же как-то не принято сравнивать капитальные затраты (стоимость реверсии, рубли) с текущими (операционными затратами или годовым доходом, рубли/год). Вопрос об оптимальных сроках службы МиО достаточно сложен, но самое главное, что он решается на основе принципа НЭИ - это тот срок, которому отвечает наибольшая чистая приведенная стоимость денежного потока (и эта наибольшая величина и будет стоимостью МиО). А "в середине" или даже "в конце" этого денежного потока могут оказаться (с какой-то вероятностью) и отрицательные величины. Так что треовать обязательно положительных доходов в каждом году не очень разумно - это приведет к неоптимальным срокам службы и тем самым - к не самому эффективному способу использования имущества.
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: 1. Стоимость имущества и в том числе МиО может быть отрицательной, чему посвящен специальный раздел в МСО. На аппрайзере в свое время приводились примеры (скажем, разбитое авто, за который платятся налоги, за утилизацию которого надо платить, а за его ремонт еще больше). Всё ещё хуже чем можно было предположить. Сергей Абрамович вы вообще понимаете различие между стоимостью прав на объект и стоимостью самого объекта Смоляк Сергей пишет: Вопрос об оптимальных сроках службы МиО достаточно сложен, но самое главное, что он решается на основе принципа НЭИ - это тот срок, которому отвечает наибольшая чистая приведенная стоимость денежного потока (и эта наибольшая величина и будет стоимостью МиО). А "в середине" или даже "в конце" этого денежного потока могут оказаться (с какой-то вероятностью) и отрицательные величины. Так что треовать обязательно положительных доходов в каждом году не очень разумно - это приведет к неоптимальным срокам службы и тем самым - к не самому эффективному способу использования имущества. Доходный подход в оценке МиО вообще вилами писан. Попробовав продать в условиях спада мясорубку, производительностью 2т в сутки, станет ясно что никому не интересны её возможности через 2года, а интересна стоимость на дату оценки - и прогнозы оценщика о возможном изменении рынка для текущего бизнеса мясорубки, ну по меньшей мере необъективны. НЭИ в оборудовании это неправильно по своей сути. Это всё для бизнеса, использующего это оборудование
Kikinda: По поводу отрицательной стоимости прошу следовать в тему Может ли стоимость быть отрицательной?
Дмитрий: Игорь Б. пишет: Доходный подход в оценке МиО вообще вилами писан. Вилами не вилами, а когда собираются купить оборудования и считают обоснование, то можно сказать что оценивают оборудование доходным подходом - какой поток будет генерить данное оборудование и т.д. Вот только это не рыночная уже стоимость. Я тут опробовал такой подход - выделил генерирующую единицу (совокупность объектов приносящий доход) . Получил рыночную стоимость совокупности, потом используя ст-ть затратным (ПВС) как весовой коэффициент, разнес стоимость по доходному подходу на каждую единицу. PS. А вообще мне бы ваши заботы: тут зачитываюсь рецензиями на свои работы (в результате у меня активный словарный запас резко сократился - так с пяток слов остался) . То напишут что в массовой оценки оборудования нужно несколько аналогов по каждой позиции приводить. ТО счета бух.учета не указаны - отчет не достоверен. И т.д. Пришел к выводу что эксперты ФАУФИ, на которых я ругался раньше, это просто светочи оценочной мысли по сравнению с экспертами СРО
Смоляк Сергей: Игорь Б. пишет: Сергей Абрамович вы вообще понимаете различие между стоимостью прав на объект и стоимостью самого объекта Различие в терминах есть, а по существу нет, ибо стоимость объекта это и есть стоимость прав на него. Цитирую МСО: Имущество является юридическим понятием, которое охватыва-ет все интересы, права и выгоды, связанные с собственностью. Имущество состоит из прав собственности, которые дают собст-веннику право на особые интересы или на интересы в том, что находится в собственности. Так что стоимость имущества это и есть стоимость соответствующих прав. Насчет доходного подхода: замечание не по делу. Я нигде о доходном подходе не говорил! Имелся в виду, например, используемый при сравнительном подходе метод Львова (Ковалев его назвал методом равноэффективного функционального анализа). Там для перехода от стоимости аналога к стоимости объекта надо корректировать в том числе и на различие в сроках службы, о чем и идет речь в этой ветке. И я говорил, что обосновать такие сроки отнюдь не просто и на этот счет есть большая литература, с которой вы, видимо, не знакомы. И вот известные мне обоснования этих сроков как раз и базируются на денежных потоках. Если вы умеете без них обосновывать рациональные сроки службы машин, поделитесь своими соображениями, пожалуйста, это будет интересно всем!
Владимир Б.: Бывают дни, когда - по примеру Гоголя - хочется бросить этот форум в огонь
Игорь Б.: Дмитрий пишет: Я тут опробовал такой подход - выделил генерирующую единицу (совокупность объектов приносящий доход) . Получил рыночную стоимость совокупности, потом используя ст-ть затратным (ПВС) как весовой коэффициент, разнес стоимость по доходному подходу на каждую единицу. Прикольно конечно, но мы так не делаем, поскольку доход формируется не только оборудованием, а и например Торговой Маркой, и например оказывают влияние на размер прибыли особенности бухучёта. Кроме того, отнести долю дохода например на тару или стелажи и вентиляцию или лифт грузовой, или компьютеры, или сигнализацию или кучу ещё чего (пусть даже участвующего в непосредственном технологическом процессе, например маркер/датор) - ну как то "не очень". Смоляк Сергей пишет: Насчет доходного подхода: замечание не по делу. Я нигде о доходном подходе не говорил А о чём же Вы говорили, уповая на "формирование дохода" ? Смоляк Сергей пишет: Там для перехода от стоимости аналога к стоимости объекта надо корректировать в том числе и на различие в сроках службы, о чем и идет речь в этой ветке. И я говорил, что обосновать такие сроки отнюдь не просто и на этот счет есть большая литература, с которой вы, видимо, не знакомы. Корректировка на различия в сроках службы - это и есть корректировка на совокупный износ, т.е. размер относительного обесценения. Ну опять "не Америка" ! Сергей Абрамович, Ваше знакомство (не моё !) с большой (возможно даже огромной) литературой, тоже пока не даёт Вам возможности обоснованно рассказать нам о рациональных (=экономических) сроках службы оборудования. Вы даже, правда, и отрицательную стоимость МиО (как стоимость прав) смогли "рационально" спарадоксировать. Смею заметить, что МСО - это вообще куда ??? Почему не МСФО или Международное Право, почему не наш Налоговый Кодекс например ? Смоляк Сергей пишет: Если вы умеете без них обосновывать рациональные сроки службы машин, поделитесь своими соображениями, пожалуйста, это будет интересно всем! Был бы я такой умный, я бы тоже как Вы книжку б сразу написал - про то что не нужно обращать внимание на отрицательные потоки от оборудования в обозримом будущем, поскольку в необозримом они возможно станут положительными. А своими соображениями я делился в самом начале обсуждения, они не изменились. Вот если изменятся - буду Вам благодарен !
Kikinda: Владимир Б. Что то вы ребята разошлись. Сначала Волк все поджечь хотел, теперь все взяли моду переходить на личности. Нехорошо. Я говорю, давайте я тему поделю на куски...Так нет, не дают. Переход на личности я запрещаю. По поводу МСО Игорь сделал правильные замечания. У нас есть свои ФСО. А МСО написаны не для нас.
avg: Оксана. никто тут никого не кусает. есть некоторые эмоциональные высказывания и больше ничего. Дмитрий пишет: Я тут опробовал такой подход - выделил генерирующую единицу (совокупность объектов приносящий доход) . Получил рыночную стоимость совокупности, потом используя ст-ть затратным (ПВС) как весовой коэффициент, разнес стоимость по доходному подходу на каждую единицу. Зачем путать оценку бизнеса и оценку МиО? Определить генерирующую единицу не так легко, как кажется на первый взгляд. Присоединюсь к мнению Игоря Б. туда же неплохо добавит расходы на оплату аренды для помещения, где оборудование стоит и многое чего другое. Вот у Вас две линии по розливу чего-то (абсолютно одинаковые)- одна стоит в центре Москвы, вторая в области - операционные расходы разные, одна разливает водку, вторая сок - то же самое. Почему я против при применении ДП для МиО, это 1) очень спорно найти эту генерирующую единицу. 2) Если в результате ваш расчет ДП будет отличаться от СП- этот расчет можно в топку только. Для МиО есть вполне нормальная практика сдачи в аренду МиО - считайте свой поток доходов и т.д. например, прокат автомобилей - вполне распространенный бизнес - хоть лимузинов, хоть даже в аренду экскаваторы сдавать. В результате вы насчитаете, что ваш лимузин, стоит вместо 100 руб. 90-110-120-150, После этого применив хитрые всякие цифири (весовых коэф.)получите, что он стоит 110 руб. Но нормальный человек Вам скажет, если в магазине стоит 100, то почему Вы пишете 110 или 90? Это как раз и отличает отличие оценки недвижимости от МиО. Недвижимость она в одном месте и ее никуда не перенести, даже в одном доме квартиры с разным видом из окон, с хорошим подъездом /плохим и т.д., а вот станок/автомобиль на заводе/у дилера всегда будет один и тот-же - он как продается за 100 руб. так и будет продаваться и ему не важно точить Вы будете золотые болванки или в лимузине возить Киркорова и всяких "стрелок-белок" или просто обычные свадьбы обслуживать.
Владимир Б.: Kikinda Оксана, эту тему надо не резать, а закрывать. Бывают более или менее удачные обсуждения - а это просто какое-то антиобсуждение, со знаком минус, поскольку - при рекордной длине - эта ветка не проясняет, а наоборот запутывыает обсуждаемый вопрос, он забалтывается. И такого количества неконструктива, полного игнорирования доводов оппонента - еще поискать надо. Жалею, что принял участие в этой, с позволения сказать, дискуссии. И ведь не хотел, с самого начала, подсказывал внутренний голос Игорь Б. Игорь, не тратьте зря время. Вы ничего никогда не докажете людям с подобным образом мыслей: Цитата 1 А вот насчет необязательности анализа НЭИ могу согласиться - не дело СЕЙЧАС навязывать проведение такого анализа г-ну Фоменко и другим оценщикам, которые еще слишком слабо подготовлены для того, чтобы квалифицированно такой анализ проводить. Вот когда общий теоретический уровень подготовки оценщиков в стране повысится, тогда к этому вопросу можно вернуться. Цитата 2 НЭИ это вариант использования объекта который принесет максимальную выгоду, естественно с учетом всех ограничений о которых 99 из 100 оценщиков и понятия не имеют.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Kikinda Оксана, эту тему надо не резать, а закрывать. Поддерживаю на все 100. Читаю, читаю, а своих 5 копеек вставлять не хочется. Не о том пишем.
avg: Игорь г. Львов Кидайте свои копейки - за правду - не большая цена. Я специально просил Оксану ветку не резать и тем более закрывать, т.к хочу , услышать от Сергей Абрамовича, умное, полезное, а не цитирование всей оценочной литературы и нормативных актов.
Дмитрий: avg пишет: Вот у Вас две линии по розливу чего-то (абсолютно одинаковые)- одна стоит в центре Москвы, вторая в области - операционные расходы разные, одна разливает водку, вторая сок - то же самое. ИНтересно. Вот есть Ко-Инвест который публикует индексы на технологическое оборудование. Там для разных отраслей на схожее (точнее на одинаковое) оборудование разные индексу. Это никого не удивляет. Все спокойно пользуются ищут свою отрасль Получается есть рахзница в цене на станок в зависимости от того какие болты он обрабатывает - золотые или железные
avg: Дмитрий пишет: Вот есть Ко-Инвест который публикует индексы на технологическое оборудование публикует индексы сейчас многие , только верить этим индексам надо осторожно. Дмитрий пишет: Там для разных отраслей на схожее (точнее на одинаковое) оборудование разные индексу такого я там не видел. Хотя, конечно, как мы с Волком вчера обсуждали, можно ли пищевое оборудование для сортировки и упаковки рыбы отнести к мясной промышленности. Ко-инвест не панацея, там многое чего спорно. А вот по сути на вопрос, Вы так и не ответили. Могли бы хоть сказать - да, согласен, - нет, не согласен и с чем.
Дмитрий: avg пишет: Зачем путать оценку бизнеса и оценку МиО? Я не путаю. Главным образом, потому что оплата разная . Точнее ее размер. Мне понадобилось посчитать, я поделилися как считал. Можно сказать: "к слову пришлсь". Что мной предложенный способ нормальный, лекго осуществим и объясним. А потом нам ли с 11/2 высшем образованием боятся что СП и ДП не сойдется? Про экономическу жизнь. Нужно конечно иметь простую методику, чтоб ее определять. И желательно не с помощью "волшебной таблички". Вот я сейчас делал оценку для МСФО, в задании кроме рыночной стоимости, оценщик должен еще указать оставшийся срок экономической жизни. (хорошо хоть что стоимость ликвидации не заставили считать - приняли по умолчанию, что она мала по сравнению с текущей стоимостью). Ну и понятно, чтоб определять (считать) срок экономической жизни нужно дать нормальное определение. Поэтому я внимательно читаю, что пишут. Своих "умных мыслей" пока нет.
avg: Дмитрий пишет: Главным образом, потому что оплата разная . Точнее ее размер. Дмитрий пишет: А потом нам ли с 11/2 высшем образованием боятся что СП и ДП не сойдется? Ну вот, золотые слова Для МСФО действительно нужно указывать срок жизни, правда вроде остаточной. Я проще делал, запрашивал с Заказчика. Т.к. следуя терминами МСО про экономическую жизнь - это все решает Заказчик, его бух.учетот, производственная политика и т.д.
Дмитрий: Мне кажется что оценка для МФСО это перспективный путь развития. avg пишет: .к. следуя терминами МСО про экономическую жизнь - это все решает Заказчик Решает то реашет, но чаще просит, чтоб оценщик указал. Потому что Заказчиком выступает не предприятие, а аудиторы. Приходится как то выкручиваться - брать нормативный срок и обратным счетом от износа по состоянию рассчитывать оставшийся срок жизни. Но как то не особо (нет удовлетворения от верно выполненой работы) Ну а анализ НИЭ и срок жизни может и коррелируют но не взаимосвязаны (зависимы). Анализ НИЭ для оборудования мне кажется бесмысленное занятие. Некий ритуал, смысл которого за давностью времен утерялся (ну типа рукопажатие, снятие шляпы, плевание через плечо три раза и произнесением "Чур,Чур, меня") Или типа любимой фразы экспертов: "внешний износ отсутствет - есть неэффективный собственик"
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Но как то не особо (нет удовлетворения от верно выполненой работы) Ты поработай над этим. Представь - есть масса людей, которые не знают, кто такой Дж. Алико. А ты - Посвященный. Ты - Избранный. Ты берешь волшебную табличку - и определяешь ОСС. Это не каждому дано. Ты - проникнись. А если почувствуешь в районе затылка легкое покалывание - вспомни, что некоторые коллеги говорят и пишут, например, про НЭИ. И табличка Алико покажется тебе истиной, полученной из рук Создателя - типа Моисеевых скрижалей
andrey: Дмитрий Дим! А "Определение остаточного срока службы машин и оборудования на основе вероятностных моделей" (Лейфер, Кашникова) не смотрел (применяешь)? И, вообще, у кого какое отношение к такому методу расчета ОСС? На БФ особого обсуждения не получилось.
Дмитрий: andrey пишет: А "Определение остаточного срока службы машин и оборудования на основе вероятностных моделей" (Лейфер, Кашникова) не смотрел (применяешь)? Нет не применял, потому что не смотрел и не изучал. А потом мы же люди просты: "отцы и деды наши сохой пахали, зачем нам-то плуг нужен? от лукавого это все барин"
andrey: Дмитрий пишет: А потом мы же люди просты: "отцы и деды наши сохой пахали, зачем нам-то плуг нужен? от лукавого это все барин" Ага, у моей одноклассницы сын выдумал слово "мотыжник". Но... Дим! Волшебная табличка какое происхождение имеет, ты не забыл? Да, мы ей пользуемся, т.к. на заре оценочной деятельности в наших странах похожего ничего небыло. И мы применяем результаты исследования американца на американском рынке МиО. Тебя это не смущает? Тем олее, что у меня, и не только у меня, есть подозрения, что волшебная табличка больше подходит к определению накопленного износа. К чему я это все говорю, почему мы должны отметать исследования наших соотечественников? Разве труды тех-же Лейфера и Ко, Ковалева можно поставить под сомнение, только на том основании, что они наши: посконные, сермяжные, квасные и рожей не вышедшие? А Алико мы верим сразу и безоговорочно, т.к. он мыслил в планетарном масштабе!
Дмитрий: про Аликов всяких мы не знаем, за ручку не здравкались. И вообще, в нашей деревне, так даже козу не назовут. А волшебная табличка из покон веков у нас была. Наряду с щукой говорящей и Кощеем Бесмертным. Мне и охота использовать в практике статьи, что, свет наш, Оксана батьковна тут размещала. Но больно мудрёно пишет она и люди ея. Вот свела бы она свои графики в табличку, куда мы, просты люди, своими заскорузлыми и мозолистыми пальцами тыкать могли. Эх, да ведь сколько ждем этого?
andrey: Дмитрий Ты, что отрастил бороду, заткнул ее за пояс и пошел босиком по Рассее-матушке, сея разумное, доброе, вечное своими заскорузлыми и мозолистыми руками? Вбей название статьи в поисковик, что тебе стоит.
Владимир Б.: Весна по-разному на людей действует. Кто-то к сермяге тянется, кто-то - проповедует юным арбитражницам
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Весна по-разному на людей действует. Тут охоту открывают, пойду, как Тургенев, "Бежен луг" писать. Будете знать тогда! Владимир Б. пишет: А если почувствуешь в районе затылка легкое покалываниеЭто когда чакра открылась? Канал с космосом?
andrey: Владимир Б. А кто-то бухтит не переставая. Слыхал: Дмитрий пишет: Тут охоту открывают... Будете знать тогда! Всему зверью достанется! Мечтательно: "Интересно еноты в красной книге или нет?"
Игорь г. Львов: Игорь г. Львов пишет: Игорь г. Львов Кидайте свои копейки - за правду - не большая цена. Ну вот моя копейка... Эффективный возраст объекта собственности - фактический возраст за минусом возраста, который был снижен с помощью косметического ремонта, структурной реконструкции, удаления функциональных несоответствий, модернизация оборудования, и т.д. Это - возраст, который отражает истинный остающийся срок полезной экономической службы объекта собственности, принимая во внимание срок службы однотипных зданий либо оборудования подобного класса и характера использования. Это - субъективный вопрос, с учетом всех факторов, как текущих, так и ожидаемых в непосредственном будущем. Эффективный возраст более старых конструкций может быть рассчитан, путем установления остающегося срока службы который рассчитывается вычитанием из типового срока службы. Эффективный возраст может колебаться из года в год или же оставаться относительно устойчивым при отсутствии существенных обновлений или чрезмерного ухудшения состояния объекта. Вольный перевод Мarshall Valuation Service, 2004, Marshall & Swift, 915 Wilshire Blvd., 8th Floor, Los Angeles, CA 90017. Может у кого получется лучше.
avg: В дополнение Игорю оттуда еще: Продленный срок службы объекта собственности - увеличенный срок эксплуатации вследствие старения объекта и доказанной способности к существованию. Подобно тому, как человек будет иметь нормальную ожидаемую продолжительность жизни при рождении, которая увеличивается с взрослением человека, аналогичным образом обстоит дело с продолжительностью экономической жизни недвижимости и оборудования. Остающийся срок службы – ожидаемый остающийся срок службы в нормальных условиях. Это – период времени, в течение которого ожидается, что конструкция будет продолжать выполнять свои функции экономически на дату оценки. Это не подразумевает резкого истечения срока службы объекта, в особенности для залоговых целей, так как периодическое техническое обслуживание и ремонт объекта и возобновление заменяемых элементов будет продолжать способствовать продлению продолжительности экономической жизни объекта. Процесс продления срока службы использует эффективный возраст объекта как скользящую шкалу, а не посредством постоянно удлиняющегося ожидаемого срока службы объекта при его фактическом старении. Процент исправных изделий равняется 100 % за минусом процента расходов, представленных износом. Это – теперешняя стоимость объекта недвижимости или оборудования во время оценки, деленная на стоимость его замены.
avg: Для любителей парадоксов: Проснулся Лев и в гневе стал метаться, Нарушил тишину свирепый, грозный рык - Какой-то зверь решил над Львом поиздеваться: На Львиный хвост он прицепил ярлык. Написано: "Осел", есть номер с дробью, дата, И круглая печать, и рядом подпись чья-то... Лев вышел из себя: как быть? С чего начать? Сорвать ярлык с хвоста?! А номер?! А печать?! Еще придется отвечать! Решив от ярлыка избавиться законно, На сборище зверей сердитый Лев пришел. "Я Лев или не Лев?" - спросил он раздраженно. "Фактически вы Лев! - Шакал сказал резонно.- Но юридически, мы видим, вы Осел!" "Какой же я Осел, когда не ем я сена?! Я Лев или не Лев? Спросите Кенгуру!" "Да! - Кенгуру в ответ.- В вас внешне, несомненно, Есть что-то львиное, а что - не разберу!.." "Осел! Что ж ты молчишь?! - Лев прорычал в смятенье. Похож ли я на тех, кто спать уходит в хлев?!" Осел задумался и высказал сужденье: "Еще ты не Осел, но ты уже не Лев!.." Напрасно Лев просил и унижался, От Волка требовал. Шакалу объяснял... Он без сочувствия, конечно, не остался, Но ярлыка никто с него не снял. Лев потерял свой вид, стал чахнуть понемногу, То этим, то другим стал уступать дорогу, И как-то на заре из логовища Льва Вдруг донеслось протяжное: "И-аа! © Сергей Владимирович Михалков /Sergey Mihalkov/
Владимир Б.: Любителям литературы Дмитрий пишет: пойду, как Тургенев, "Бежен луг" писать. Не писал Иван Сергеич такого Это когда чакра открылась? Нет - это аллюзия на фильм Тарантино avg Ты это, собственно, к чему?
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Не писал Иван Сергеич такого Вот, лишь бы укусить. Подумаешь, погрешность написании даже меньше 10%.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Подумаешь, погрешность написании даже меньше 10%. Вас не кусать - вы так по буквовке, по буквовке... Опять же - вот "ананас" и "онанист" - на слух почти не отличаются, а какая разница
Дмитрий: Раз мне тут пишут, чтоб бороду сбрил и вышел из народа в люди, то хотел спросить: "А как буржуины делают? Как они этот срок экономической службы определяют?"
Игорь г. Львов: avg Вот меня занимает вопрос. За определенный промежуток времени оборудование (конкретный станок) достигает состояния, при котором, без капитального ремонта его эксплуатация невозможна. Каков в этот момент его остаточный срок службы? Если 5, 3 года и другое значение, то почему? Ведь без КР это неосуществимо. А вливание дополнительных средств увеличивает его стоимость для собственника и продолжает жизнь этого станка. Отсюда напрашивается вывод, что остаточный срок зависит от состояния. Это понятно. Ну и конечно от даты выпуска этого станка (психологию покупателя накуда не выкинишь). Так вот с моей точки зрения остаточный срок эксплуатации при необходимости КР составляет максимум 1 год ( время КР или небходимое для списания). Ну все буду послезавтра. Дмитрий пишет: "А как буржуины делают? Как они этот срок экономической службы определяют?" Мне более интересен остаточный срок службы.
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Мне более интересен остаточный срок службы Ну хорошо, пусть остаточный. Но как они (ну буржуины) этот срок определяют. Может у них таблицы есть еще какие-нибудь волшебные
Владимир Б.: Дмитрий Дык - у Алико и ОСС прописан
Игорь г. Львов: Из Алико гл. 7 Теория износа. стр. 8. Cрок службы машины - это период времени от даты установки до даты изъятия машины из эксплуатации ( а нельзя ли трактовать временное выведение из эксплуатации в связи с необходимостью КР или невозможность эксплуатации без КР как изъятие? С моей точки зрения, по деньгам это более правдоподобно. Ведь в текущем состоянии "Неудовлетворительно" эксплуатация невозможна, а значит ОСС стремится к 0!!!!!!
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: а нельзя ли трактовать временное выведение из эксплуатации в связи с необходимостью КР или невозможность эксплуатации без КР как изъятие? Ты мудришь, по-моему. Это не "временное выведение" - это именно изъятие: экономическая жизнь объекта на этом кончается. И даже если через какое-то время объект после КР опять введут в эксплуатацию - это будет уже другой объект, с новым сроком службы.
andrey: Владимир Б. Владимир Б. пишет: это будет уже другой объект, с новым сроком службы. В науку апологетам НЭИ
Смоляк Сергей: andrey пишет: Владимир Б. Владимир Б. пишет: цитата: это будет уже другой объект, с новым сроком службы. В науку апологетам НЭИ Осталось только выяснить, чем отличается капитальный ремонт от среднего или (у буржуинов) от сервиса В и тогда всё ОК: если механик считает, что нужен КР - остаточный срок службы 0, а если считает, что каждый год можно обойтись текущим или средним - то лет 20. Только остается неясным, при чем здесь экономика, ибо речь идет о сроке экономической жизни.
Владимир Б.: Очередной парадокс, наверное.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Ты мудришь, по-моему. Это не "временное выведение" - это именно изъятие: экономическая жизнь объекта на этом кончается. И даже если через какое-то время объект после КР опять введут в эксплуатацию - это будет уже другой объект, с новым сроком службы. Я не мудрил. Мое мнение такое-же как и твое. Экономическая жизнь объекта на этом кончается - да. Но я хотел знать трактует ли кто-то еще так эту ситуацию как и я. Смоляк Сергей пишет: Осталось только выяснить, чем отличается капитальный ремонт от среднего Для этого есть четко определенные еще в СССР критерии. От смены строя они не поменялись. Да и волшебной табличке критерии КР указаны (см. неудовлетворительное состояние).
Игорь Б.: Игорь г. Львов пишет: Но я хотел знать трактует ли кто-то еще так эту ситуацию как и я. Я не трактую её так же. Я считаю что объект, выведенный из эксплуатации с целью проведения его капитального ремонта, и затем капитально отремонтированный введён опять в эксплуатацию - остаётся тем же ОБЪЕКТОМ. Экономическая жизнь объекта не заканчивается, при целесообразности его ремонта (неважно какого). Она не заканчивается, если даже он выведен из эксплуатации давным -давно, но при этом есть целесообразность его приведения в рабочее состояние. Объект не становится ДРУГИМ, при изменении его физического ресурса. На рынке всегда присутствуют объекты-аналоги в разном техническом состоянии, с разным остаточным ресурсом. Может получиться так что при новом практически состоянии у оборудования срок экономической жизни закончился !!! (технологический скачок произошёл)
andrey: Игорь Б. пишет: Я считаю что объект, выведенный из эксплуатации с целью проведения его капитального ремонта, и затем капитально отремонтированный введён опять в эксплуатацию - остаётся тем же ОБЪЕКТОМ. Триединый у тебя какой-то объект оценки. Конечно, марка станка, например, не изменится, но после КР это будет совсем другой объект, с другими потребительскими свойствами.
Игорь Б.: andrey пишет: с другими потребительскими свойствами. не будут потребительские свойства другими - другим будет только ОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС и всё. А рынок объектов с разным ресурсом - единый для модели объекта (в одинаковом целевом использовании).
Игорь г. Львов: Игорь Б. пишет: не будут потребительские свойства другими - другим будет только ОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС и всё. Согласен на все сто. А как зависит строк экономической жизни от остаточного ресурса? Может это независимые величины?
andrey: Игорь Бурцев! Поясни мне, какие потребительские свойства будут у оборудования, которое без проведения КР не может выполнять свои функциональные обязанности? Согласен, варианты есть, но мы же не просто так бла-бла-бла занимаемся, а применительно к оценке. Игорь г. Львов Как то ты выразился, что осадок двоякости остался. Есть замечательный "еврейский" анекдот по этому поводу, могу рассказать.
andrey: Спер у Вороны из соседней ветки об ИС: Читаю старинный учебник Саприцкого Э.Б., там вообще написано, что это стоимость с учетом ожидаемого улучшения объекта оценки в результате предполагаемой модернизации. Далее написано следующее: "Разность между инвестиционной и полной восстановительной стоимостью характеризует размер капитальных вложений, необходимых для полной/ частичной модернизации рассматриваемого оборудования. Заинтересовало выделенное мною.
Дмитрий: Хотелось бы вернуться к экономической жизни. (на память правда сразу приходят: "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни ...") Точнее к сроку. Как его определять и на что ссылаться. ЕНАО как то вроде не современно. Постановление № 1 (по кодам ОКОФ), как вообще не нравиться. Так кто и как определяет этот пресловутый срок жизни? По справочнику Маршал и Свифт? Мне тут далиВырезку из справочника . А что означают колонки A, B, C и D?
avg: это класс объекта - что-то типа: элитные, хорошие, средние, дешевые Насчет сроков службы то, как мне кажется, это срок службы до капитального ремонта (или до износа, когда уже невозможно эксплуатировать имущество). Поэтому и для МСФО аудиторы тоже стараются применять эти таблицы, т.к. к моменту, когда нужно проводить кап.ремонт объект уже не сможет участвовать в экономической жизни предприятия, а только после вложения инвестиций. Поэтому слышал такую точку зрения, что американцы не заморачиваюся с определением что будет с объектом через 20-30-50-60 лет и не придумывают сейчас , что надо делать капитальный ремонт тогда, а наоборот - "придет время посмотрим". Т.к. за такой срок технологии вполне могут поменяться и спрос на такие объекты тоже изменится и легче снести (примеров сноса в америке, вполне по внешнему виду нормальных зданий достаточно), чем ремонтировать.
Игорь г. Львов: avg пишет: Насчет сроков службы то, как мне кажется, это срок службы до капитального ремонта (или до износа, когда уже невозможно эксплуатировать имущество). И мне так кажется. А другим что кажется по этому поводу?
Владимир Б.: Дмитрий Думаю - что как бы не противилась душа нормам амортизации из Постановления 1 - это все же более надежный ориентир чем прекрасные забугорные таблицы - поскольку они отражают реалии прекрасной забугорной экономики. avg Насчет сроков службы то, как мне кажется, это срок службы до капитального ремонта (или до износа, когда уже невозможно эксплуатировать имущество). Я думаю, что ориентироваться надо на нормативный срок службы, поскольку он наиболее совпадает по смыслу с тем, что вкладывается в понятие ЭСЖ. Вот возьмем определение из словаря: Энциклопедический словарь экономики и права СРОК СЛУЖБЫ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ - нормативно установленный период, в течение которого следует использовать основные средства до их полного физического и морального износа и начислять амортизацию для их восстановления. Из этого определения следуют два важных вывода: 1. В течение срока службы экономический эффект от использования объекта как минимум должен покрывать затраты на амортизационные отчисления (иначе получается, что отчисления на восстановление объекта формируются за счет эксплуатации других объектов) 2. К тому моменту, когда объект полностью самортизирован, желательно, чтобы и его ресурс был полностью выработан (или была очевидна экономическая целесообразность замены его объектом нового поколения) Очевидно, что срок службы и нормы амортизации - это важныые инструменты влияния государства на стратегию экономического развития, а также инструменты контроля за эффективностью использования ОС. Их завышение (и занижение) - чревато большими потерями в государственном масштабе.
avg: Владимир Б. +1
Дмитрий: Конечно у нас тут форму по оборудованию, но все же нам приходится оценивать и здания. По оборудованию мне ЕНАО нравятся, реальные сроки особенно если учесть сменность и другие параметры. И постановление №1 то же нормальное, но для зданий как то маловато будет. Я думаю у многих есть табличка для промышленных зданий - срок службы от группы капитальности от 175 лет и 50. Есть и волшебные таблички для зданий, где 80% износа это ветхое и не подлежащее эксплуатации здание, 60% износ эксплуатация возможна при проведении капитального ремонта отдельных конструктивных элементов. Возмем 60% - тогда 150*0,6 = 90 лет с 30 годами по Постановлению №1 вообще как-то не вяжется. Да и Маршал и Свифт максимальный срок 50 лет для зданий. Правда там может заложен и моральный или внешний износ. Владимир Б. пишет: в государственном масштабе. Ну это уже перебор. Причем тут амортизационная политика частных предприятий и государство? Если цитаты приводить, то лучше тогда такую: ПБУ 06/01 п.4 Сроком полезного использования является период, в течение которого использование объекта основных средств приносит экономические выгоды (доход) организации. Для отдельных групп основных средств срок полезного использования определяется исходя из количества продукции (объема работ в натуральном выражении), ожидаемого к получению в результате использования этого объекта. кстати новое ПБУ вышло по основным средствам. Да и потом, амортизационная политика предприятия может быть разной для целей налогового учета (нормирование размера издержек для расчета налога на прибыль - Постановление №1) и для целей бухучета (когда именно нужно определить срок экономической жизни) Если я правильно понял предыдущих товарищей, то предлагается определять срок экономической жизни, как период времени до капитального ремонта?
Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: Если я правильно понял предыдущих товарищей, то предлагается определять срок экономической жизни, как период времени до капитального ремонта? Надо различать цели для которых используется эти самые понятия. Бухгалтерия и оценка суть разные понятия, хотя иногда используют общие базовые данные. У станка скажем 2002 г.в. стоимость до капитального ремонта и после капитального ремонта естественно (для меня ) разная. Как этот факт (реальное состояние) учесть если нормативный срок жизни 8 лет? Я для рассчета накопленного износа использую формулу Ин=Тф/ТФ+Тост). И тогда например после кр Тост=5 лет (накопленный износ 58%), а без КР 2 года (накопленый износ 78%).
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Я для рассчета накопленного износа использую формулу Ин=Тф/ТФ+Тост). А как определяете Тф? Ну Ифакт понятно - волшебная табличка, а Тф обратным счетом из Ифакт? А если не волшебная табличка, тогда получается циклическая формула Игорь г. Львов пишет: И тогда например после кр Тост=5 лет (накопленный износ 58%), а без КР 2 года (накопленый износ 78%). Проведе не большие арифметические операции получаем, что в первом случае нормативный срок равен 12 лет (5/0,42), а во втором 9 лет (2/0,22). Тогда проведение капремонта увеличивает срок службы на 3 года? Верно? А если взять износ не 78% а 80%, то уже 2 года.
Дмитрий: Отдельно про бухгалтерию, часто оценка проводится для постановки на баланс по ПБУ или МФСО и оценщика просят указать оставшийся срок жизни. Поэтому верно определять оставшийся срок жизни хотелось бы научиться.
andrey: Дмитрий пишет: Ну это уже перебор. Причем тут амортизационная политика частных предприятий и государство? Государство налоги собирает. Цитата: В отличие от текущего ремонта средний и капитальный ремонты направлены на восстановление частично или полностью израсходованного ресурса. Думаю, что о КР нужно говорить, когда ресурс полностью израсходован.
Игорь г. Львов: Если исходить из линейной гипотезы изменения физ. износа, то новая единица имеет износ "0" а под списание -"100". Конечно это не так, но для прогнозирования остаточного срока с моей точки зрения годится. (У кого есть другие варианты предлагайте). Для примера с предыдущегогосообщения с использованием волшебной таблички Дж. Алико физический износ для отремонтированого станка макс. 35% Для нормативного срока 8 лет это соответствует эффективному возрасту 2,8 года (35*8/100). Отсюда прогнозный оставшийся срок жизни составляет 8-2,8=5,2 года. Соответственно для станка под капитальный ремонт, физический износ составляет 80%. Прогнозный оставшийся срок жизни составляет 1,6 года. Наверное каждый оценщик по-своему видит методы определения оставшигося срок жизни. Интересно как вы его определяете?
Дмитрий: Я просто столкнулся с проблемой, когда аудиторы вернули мне отчет, что я не верно определяю нормативный срок жизни. Игорь г. Львов пишет: Интересно как вы его определяете? Да я примерно так и определял. Только что-то в спешке забыл про 80%, только я его обычно использую в другом ключе - ну мол физический срок жизни это 100%, а экономический срок жизни это 80% от физического. То есть если нормативный физический срок 10 лет, то экономический 8 лет
avg: в принципе так и есть.... через 8 лет - экономический эффект от станка будет (например) отрицательный, но физичисеки он еще может работать долго
andrey: А я думаю, что 85% ФИ (согласно волшебной табличке) это и есть нормативный срок жизни.
avg: Дмитрий они могут смотреть или маршала или ЕНАО - смысл один и тот же ....нужно доказать, что срок службы объектов больше , чем по табличкам
Игорь г. Львов: avg пишет: смысл один и тот же ....нужно доказать, что срок службы объектов больше , чем по табличкам Но ведь это факт.
andrey: А кто говорил о внешнем износе, как об улице с двусторонним движением?
Игорь г. Львов: andrey пишет: А кто говорил о внешнем износе, как об улице с двусторонним движением? Конечно я. К вопросу о ограничении на ввоз определенного возраста автомобилей и о отмене этого ограничения. Есть и другие примеры. Членство в ВТО - цены на авто падают. Приняли новые таможенные ставки - цены выросли.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: физический срок жизни это 100%, а экономический срок жизни это 80% от физического. Дим, тут ты объяснись В советское время нормативный срок службы энциклопедии определяли как - наряду с другими признаками: а)период времени в течение которого объект сохраняет работоспособность. б)период времени в течение которого осуществляются амортизационные отчисления. Я как-то плохо представляю себе, чтобы в условиях плановой экономики закладывался бы продолжительный период (20% Тн - это не шутка) планово убыточной эксплуатации машин. Зачем и кому это надо? Вот Яворский, думается, ближе к истине. А вы с Удавом на пару забываете, что физизнос в табличке - это потеря стоимости, а не ресурса. Даже полностью выработавший свой ресурс машина, как правило, имеет стоимость отличную от нуля. По поводу влияния амортизационной политики государства на амортизационную политику частного сектора - просто не хочется тратить время на доказательство, на мой взгляд, очевидных вещей. Думаю, что если ты не будешь резонерствовать по своему обыкновению, то легко увидишь это сам.
andrey: Игорь г. Львов На мой взгляд ситуация с "поголовным" превышением сроков эксплуатации оборудования над Тн, также зависит от внешних факторов на постсоветском пространстве. У предприятий мало денег, технологических прорывов не видать, предприятий банкротов много. Вот и ремонтируют старичков или покупают б/у и опять ремонтируют. Благо конструкционно в советские времена коэфф. надежности закладывался немаленький. Владимир Б. ДВЕ ПЯТЬСОТ тебе светят!!! Есть повод!
Владимир Б.: andrey Два раза по пятьсот? Уже рискованно...
andrey: Владимир Б. Значит нужно поделиться Поздравляю с 2500 постов!!!
Дмитрий: вот у меня есть такая картинка. Можно вместо домика станок было нарисовать, да лень Как видим физический срок жизни больше нормативного, ну и конечно экономического срока жизни
Владимир Б.: Дмитрий Картинка - это здорово. Ты можешь прояснить - что происходит с объектом на этапе, когда нормативный срок уже закончился, а физический - нет. Смысл этой части его жизни, если угодно.
Дмитрий: наверно перестают начислять амортизацию, балансовая стоимость равна нулю, но эксплуатировать продолжают. Что и подтверждается на практике, когда дают перечень оборудования с нулевыми балансовыми стоимостями. Так как-то. Наверно Ну хоть картинка понравилась и то хорошо.
avg: Владимир Б. пишет: физизнос в табличке - это потеря стоимости, а не ресурса. Даже полностью выработавший свой ресурс машина, как правило, имеет стоимость отличную от нуля. ММММ....Володя ..ты меня убиваешь....что такое потеря ресурса? и причем тут РС и причем тут физический износ? ты смещал все в одну кучу...ты ни на один вопрос не ответил... а вопрос - экономическая жизнь...., про которую, кроме , ее формулировки , никто толком сказать не может..
andrey: avg БСЭ: "Ресурс технический, наработка технического устройства (машины, системы) до достижения им предельного состояния, при котором его дальнейшая эксплуатация невозможна или нежелательна из-за снижения эффективности либо возросшей опасности для человека. Ресурс технический - наработка, по выполнении которой объект снимается с эксплуатации и подлежит списанию или специальному обследованию для определения его технического состояния." avg пишет: Володя ..ты меня убиваешь Точно - убьет!
Владимир Б.: Дмитрий Хорошо, тогда второй вопрос: что происходит с объектом, срок экономической жизни которого уже закончился, а нормативный - нет
avg: andrey пишет: Ресурс технический - наработка, по выполнении которой объект снимается с эксплуатации и подлежит списанию или специальному обследованию для определения его технического состояния." Ну и расскажи мне теперь про экономическую жизнь. Есть она на Марсе или нет? и в какой точке графика она находится?
avg: Владимир Б. пишет: тогда второй вопрос: что происходит с объектом, срок экономической жизни которого уже закончился, а нормативный - нет Нах ...все сносят....и строят новые казино.... ...это у америкосов...у нас по другому ...видимо....мы это твсе храним как памятники...
Дмитрий: avg пишет: Владимир Б. пишет: цитата: тогда второй вопрос: что происходит с объектом, срок экономической жизни которого уже закончился, а нормативный - нет Нах ...все сносят....и строят новые казино.... ...это у америкосов...у нас по другому .. Да у нас по другому - у нас неисправность электропроводки ...
andrey: avg Странно ты себя сегодня ведешь Ну, пусть у тебя есть аккумулятор, его цена 1000 денег. Заправить электролитом его можно 2 раза. Стоимость утилизации аккумулятора рассматривать не будем. Одна заправка аккумулятора стоит 250 денег. Время работы, до первой заправки 100 А*ч, до второй заправки 60 А*ч, после второй заправки 40 А*ч. Электроэнергию, предположим, ты продаешь. Цена по которой ты сможешь продать, пусть будет 10 денег. Вот и считай, где у тебя Тн, а где Тэж.
avg: Андрюх? ты в кроссворды играть собрался..??? напиши , что хотел сказать я отвечу честно, что думаю....а так сломанный телефон.....
Владимир Б.: avg пишет: ты смещал все в одну кучу В одну кучу смещают те, которые, к примеру, сначала пишут: нормативный физический срок а потом рисую картинки, где "нормативный" и "физический" - это уже два разных человека. Или - несут уж совсем что-то невнятное нужно доказать, что срок службы объектов больше , чем по табличкам Так и хочется сделать с такими что-то такое физичисеки Для рожденных ползать объясняю свою позицию эксклюзивно: Не надо противопоставлять нормативный срок службы экономическому и физическому. И картинки надо понимать правильно. Нормативный срок службы - это некий архетип, некий идеальный срок службы, в течение которого эксплуатация машины экономически эффективна, а по истечении - невозможна. То есть - машина дает стране угля ВЕСЬ нормативный срок службы, а после этого - падает бездыханная. Таким образом - мечта создателя машины - чтобы и экономический срок жизни, и физический, совпадали с нормативным. Чревато экономическими потерями как занижение, так и завышение этой нормы. В первом случае эти потери обусловлены, очевидно, закладыванием в конструкцию машины завышенных характеристик (что, конечно, стоит денег), что продляет жизнь машины сверх нормативного срока и тормозит внедрению более передовых машин. Во втором - экономический срок службы оказывается короче нормативного, машина перестает приносить доход до того, как накоплены средства на её замену, что также снижает темпы технического прогресса. В советское время расчетами оптимальных нормативных сроков службы, норм амортизации занимались целые НИИ, велись многолетние исследования, обобщался на деревянных счетах громадный массив статданных - потому что нормы амортизации определяяют важнейшие экономические пропорции, от которых зависит эффективность эксплуатации машин в целом, в масштабе страны, которые задают темп НТП. В наше время значение НА не стало меньше. Это, по-прежнему, мощный рычаг воздействия на темпы НТП - посредством, например, механизма ускоренной амортизации, государство может ускорить процесс смены поколений техники в нужных ему отраслях. Вывод: НСС отражает некоторый определяемый статметодами период времени, в течение которого, при соответствии условий эксплуатации нормативным, прогнозируется экономически эффективная работа машины, а после истечении которого вероятно скорое достижение машиной предельного состояния. Таким образом, НСС во многих случаях можно отождествить с ЭСС.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Да у нас по другому - у нас неисправность электропроводки ... Вобщем - ушел от ответа. Что и понятно, впрочем. Трудно ведь объяснить - почему это ЭСС должен быть меньше НСС и зачем тогда такой НСС...
Дмитрий: Нет я отвечу. 1. Картинку не я рисовал, мне чужого не надо, я ее из умной книжки взял из раздела "расчет износа методом срока жизни" 2. Про экономическую жизнь. Как я понимаю, вообщето ее должны устанавливать соотвествующие службы самого предприятия. Вот примеры из учебника по МФСО: "ПРИМЕР Срок полезной службы актива Ваш автомобиль стоит $20.000. Вы продадите его через 4 года, или после того, как он проедет 150.000 км., в зависимости от того, что произойдет скорее. Ликвидационная стоимость оценивается в $8.000. Срок эксплуатации автомобиля больше срока его полезной службы, установленного компанией. Изменение срока эксплуатации отразится на величине его ликвидационной стоимости." То есть тут срок экономической службы - 4 года. - меньше чем нормативный Другой пример: Заключен контракт на поставку 100 000 изделий. Куплена линия для производства этих изделий. Линия рассчитана на выпуск 500 000 изделий. Так как после выполнения контракта нет уверенности что будет заключен еще контракт, то срок экономической службы равен выпуску 100 000 изделий, а не 500 000 как рассчитано производителем. Но заказчики хотят что оценщик за них выполнил работу - определил срок экономической жизни. Вот в чем проблема.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Картинку не я рисовал, Да картинка нормальная. Соотношения отрезков там, конечно, весьма условные. То что ЭСС меньше НСС показан - это логично вполне - ведь "соотвествующие службы самого предприятия" - планируя срок ЭСС объекта не будут же в расчеты закладывать , что ЭСС больше НСС, это было бы очень рискованно. Правда ведь? Понятно, что и ФСС условно показан больше НСС - в противном случае это была бы явная ошибка производителя, что для него чревато. Примеры из МФСО говорят только о том - что при всей свободе принятия решения "соотвествующими службами самого предприятия" они все же смотрят в паспорт машины - что там производитель про НСС написал. Чтобы - во-первых - не сделать такую глупость: назначить СС в компании (ССК) больше НСС, а во-вторых - выбрать оптимальный ССК. Неэффективно покупать машину с большим НСС (а повышенный ресурс = повышенная цена) на короткий срок. Именно это я имел в виду, говоря о влиянии НСС на экономическую стратегию предприятия в вопросе эксплуатации машин - даже в мире самого что ни на есть свободного предпринимательства.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Таким образом, НСС во многих случаях можно отождествить с ЭСС. 100% cогласен. Дмитрий пишет: Вот примеры из учебника по МФСО А учебник кто писал?
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Таким образом, НСС во многих случаях можно отождествить с ЭСС. cогласен на все 100%. Дмитрий пишет: Вот примеры из учебника по МФСО А учебник кто писал и для каких целей?
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: А учебник кто писал? Ну я и с первого раза бы ответил "Перед вами обновленная версия учебного пособия, подготовленного группой специалистов проекта «Осуществление реформы бухгалтерского учета и отчетности», который проходит в Российской Федерации при поддержке Европейского Союза. ... Проект осуществляется силами сотрудников компаний ЗАО ПрайсвотерхаусКуперс Аудит, ФБК, Агроконсалтинг и ACCA. ... Авторское право на материалы каждого сборника принадлежит Европейскому Союзу, в соответствии, с политикой которого разрешается бесплатное использование данных материалов в некоммерческих целях. " Весят на сайте нашего минфина. в самих МФСО пишут: 57. Срок полезной службы актива определяется с учетом предполагаемой полезности актива для организации. Политика организации в вопросах управления активами может предусматривать выбытие активов по прошествии определенного времени или после потребления определенной части будущих экономических выгод, заключенных в активе. Таким образом, срок полезной службы актива может быть короче, чем срок его экономического использования. Оценка срока полезной службы актива является предметом профессионального суждения, основанного на опыте работы организации с аналогичными активами выделено мной
Владимир Б.: Дмитрий Я вот зашел специально - чтобы вдогон тебе написать кое-что, но ты сам тут МСФО процитировал срок полезной службы актива может быть короче, чем срок его экономического использования Поэтому - конечно не стоит их отождествлять. Тем более - хотел отметить - что актив отслужил свой СПС в данной компании - потом его в другую продали, там свой СПС установили и.т.д
avg: Е!карный бабай, машины японские после 3-лет всех нам едут.... понятно , что это просто метталлолом....и руль еще не тот...........
avg: я могу привести кучу...примером , когда б/у техника зарубежная работает очень и очный хорошо....наши тоже....после кап ремонта..... все эти таблички...........и вообще для галочки.... если честно я бы все и маршалу и сфифту делал....."то что должно работать..а дальше посмотрим" ВЫ ПРОСТО ПОЙМИТЕ ТЕ КТО ПИШЕТ ОТКУДА ОНИ ЗНАЮТ СРОК СТАНКА ЗА 10-15-20 лет.
Дмитрий: Вопрос не сколько конкретный станок проработает, а какой временной период будет работать станочный парк организации. Вон и первые "копейки" до сих пор живы, и трофейные станки работают, да что там трофейные - еще дореволюционные есть. Про то "откуда они знают", вот СТОФ утверждает что знают, собирают статистику по основным средствам и типа износ по ГКС как раз отражает как долго станочный парк работает. Мне лично интерес представляет сформировать такую процедуру, чтоб в последующем можно было быстро указать эти сроки жизни. И мне все таки кажется что срок экономической службы, должен быть меньше чем нормативный, поэтому и предложил умножить на 0,8.
Дмитрий: Хотелось бы добавить. Вот когда рассчитывается физический износ у меня стоит формула, если износ больше 95%, то 95%, из расчета что стоимость лома составляет 5% от стоимости нового оборудования. По аналогии и в случае срока жизни у меня и возникла мысль взять 80% от срока физической жизни. Кроме того, спешу похвалиться, что наконец согласовал результаты оценки с аудиторами. Из предложенных вариантов они выбрали срок экономической жизни равен 80% от срока нормативной жизни для зданий и сооружений. Для станков ЕНАО равно. Теперь хоть кто-то заплатит А то три отчета с июня прошлого года по экспертизам бродят (правда в этом есть и положительная сторона - у них прошел срок и теперь делаю на новую дату, а отрицательная - деньги заплатят когда пройдут экспертизу. Не понятно зачем это заказчику надо - се великая тайна есть
andrey: Я за тебя очень рад, прими мои поздравления!!! Но... как можно говорить о: Дмитрий пишет: срок экономической жизни равен 80% от срока нормативной жизни для зданий и сооружений. Для станков ЕНАО равно. Когда кругом и рядом жизнь говорит о совершенно противоположном. Прочитай еще раз термин "технический ресурс", в БСЭ есть даже определение ТР, в котором говорится, что это величина - математическое ожидание. Почему 80%, а не 85%, 90%. Где обоснование? Зачем тогда нужен Тн? Понимаю, что нужно и хочеться, но с обоснованием, как быть?
Игорь Б.: Дмитрий пишет: Вот когда рассчитывается физический износ у меня стоит формула, если износ больше 95%, то 95%, из расчета что стоимость лома составляет 5% от стоимости нового оборудования. По аналогии и в случае срока жизни у меня и возникла мысль взять 80% от срока физической жизни. Наверное не физический износ имелся ввиду, а совокупный А срок физической жизни - это ещё что такое? Владимир Б. пишет: Не надо противопоставлять нормативный срок службы экономическому и физическому. Владимир Б. пишет: Тем более - хотел отметить - что актив отслужил свой СПС в данной компании - потом его в другую продали, там свой СПС установили и.т.д Дмитрий пишет: Вопрос не сколько конкретный станок проработает, а какой временной период будет работать станочный парк организации. Вы что тут наговорили то ?? Нормативный срок и экономический совпадают в реальности крайне редко !! А время работы станочного парка организации как относится к стоимости одного конкретного станка, например купленного позавчера, а не в 1973г. А срок физической жизни у пластмассового резервуара или у пишущей машинки какой ?? Не та рельса по-моему
Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: Про то "откуда они знают", вот СТОФ утверждает что знают, собирают статистику по основным средствам и типа износ по ГКС как раз отражает как долго станочный парк работает. Простите зануду. А составителей СТОФ кто-то проверял на наличие источников этой самой информации. И вообще кого они опрашивают? И кто им дает инфу об износе?
andrey: Игорь Б. Молодец! Поругал! Твое видение ответа на данный вопрос? Ругаться я тоже умею Кстати, где вобла?
avg: Серия -----надцатая.... "Где где же ты - экономическая жизнь? Что в отчете писать? часы дедушкины уже больше 50 лет идут без ремонта.....а гарантия была 1 год......теперь не знаю . что и думать...
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: А составителей СТОФ кто-то проверял на наличие источников этой самой информации. И вообще кого они опрашивают? И кто им дает инфу об износе? Это же от Госкомстата конторка, ну была раньше оттуда во всяком случае.Им Госкомстат (с их слов опять же, не проверял) дает статданные, которыми перед Госкомстатом отчитываются все организации. Так есть форма по основным средствам, где нужно указать сколько оборудовании по возрастным группам есть
Владимир Б.: Дмитрий пишет: И мне все таки кажется что срок экономической службы, должен быть меньше чем нормативный, поэтому и предложил умножить на 0,8. Получается: после того, как проходит 0,8Тн - экономический срок службы (ничего, что я по-старому его называю?) заканчивается (то есть эксплуатация машины становится экономически неэффективной) и наступает то счастливое время, когда, по твоему мнению наверно перестают начислять амортизацию, балансовая стоимость равна нулю, но эксплуатировать продолжают Вот только для чего продолжают эксплуатировать, если это дело убыточное - непонятно
Игорь г. Львов: avg пишет: "Где где же ты - экономическая жизнь? Что в отчете писать? часы дедушкины уже больше 50 лет идут без ремонта.....а гарантия была 1 год......теперь не знаю . что и думать... А сколько лет эти часы носились на руке? Ну или в кармане? Ведь сейчас они наверняка пылятся в шкатулке или ящике комода. Дмитрий пишет: Так есть форма по основным средствам, где нужно указать сколько оборудовании по возрастным группам есть В Украине такой формы отчетности нет (консультация специалиста с управления статистики). Все данные по основным средствам в деньгах. Т.к. все перешли на международные стандарты то и вРоссии таких данных не собирают. С ее слов в России возможно проведение дополнительних исследований по этому вопросу раз в 2-3 года, Итак откуда СТОФ берет данные? И можно ли им верить?
avg: Часы заводятся аккуратно один раз в день...и идут , и идут, и идут....Дед на руке их правда сейчас не носит...лежат на столе...наградные ..."командирские"
Владимир Б.: avg В каждой строчке - только точки... Между точками - вопли какие-то невнятные. Ежа проглотил что ли? Во-первых - если дедовские часы идут 50 лет - то надо спрогнозировать - сколько они еще лет проработают исправно - да и прибавить 50. Как спрогнозировать? Поискать данные по срокам службы часов той же марки, с часовым мастером поговорить. Во всяком случае - не скулить: что никто этого не знает, что - все разное говорят. Потому как - но какая-то в среднем цифра есть (с) avg
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: А составителей СТОФ кто-то проверял на наличие источников этой самой информации Были мы на семинаре в СТАНКИНе в гостях у Оксаны как-то - эти ребята из Кодинфо приходили свой продукт продвигать. Ну - сидит целая аудитория оценщиков со всей страны - естественно, стали их пытать по поводу методической основы СТОФ. Они вертелись как ужи на сковородке, все про коммерческую тайну говорили, но из того что удалось из них вытянуть сложилась такая картина: - ПВС из прайсов НАМИ и УПВС - индексы Госкомстата - физизнос по методу срока службы с использование НА - моральный износ по методике типа ковалевской (4 формулы) И - никаких чудес. Что, собственно, и следовало ожидать.
Игорь Б.: Владимир Б. пишет: если дедовские часы идут 50 лет - то надо спрогнозировать - сколько они еще лет проработают исправно - да и прибавить Вот в общем-то и вся правда жизни, а не таблички и формулы, и не экспоненциальные модели вторичного рынка. Находится самый старый аналог на рынке, и прибавляется к его сроку как минимум ещё один год (потому что за этот срок технология не умрёт). Енотов интересовал мой взгляд на процесс определения срока жизни - вот он. (А вобла сушится ! - Это тоже для интересующихся Енотов-поласкунов ! )
Владимир Б.: Игорь Б. пишет: А срок физической жизни - это ещё что такое? Я полагаю - Дмитрий по аналогии с недвижкой ввел этот термин для обозначения фактического срока службы до предельного состояния - когда он больше нормативного. Вы что тут наговорили то ?? Нормативный срок и экономический совпадают в реальности крайне редко !! Да ты не волнуйся так. За Дмитрия говорить не буду, но сам считаю нормативный срок службы - с одной стороны ожидаемым экономическим СС, с другим - ожидаемым физическим СС. И в этом смысле - глупо их противопоставлять: это как частное значение случайной величины с его матожиданием. В реальности - ни одно из значений в генеральной совокупности может не совпасть с матожиданием. И что?
andrey: Игорь Б. Теперь понятно! Можете присаживаться! Только есть вопросы. Но уже завтра. А я еще раков люблю (Енот-ракоед) - сказал Енот-полоскун с тоской глядя в направлении Самары. Так, что ты меня не зря во множественном числе величал.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: - никаких чудес. Что, собственно, и следовало ожидать. Я тоже думаю, что это более похоже на правду чем постоянные исследования рынка. avg пишет: Часы заводятся аккуратно один раз в день...и идут , и идут, и идут....Дед на руке их правда сейчас не носит...лежат на столе...наградные ..."командирские" Это прекрасно, но сколько часов этой модели этого года выпуска из общего количества ходят сейчас? Все-таки рыночная стоимость исходит из массовых данных. а не исключений. Для часов максимум 10 лет даже в СССР. СМЕНА моделей, прогресс, мода и т.д. А исправные старые часы есть у каждого, но выполняют ли они при этом свои функции?
andrey: Игорь г. Львов пишет: Все-таки рыночная стоимость исходит из массовых данных. а не исключений. Обещался завтра, но... примерно на эту тему был вопрос для Бурцева. Игорь г. Львов пишет: Для часов максимум 10 лет даже в СССР. Это ты к чему сказал? Чего 10 лет? чего: Игорь г. Львов пишет: СМЕНА моделей, прогресс, мода и т.д. Игорь г. Львов пишет: А исправные старые часы есть у каждого, но выполняют ли они при этом свои функции? Здрасьте!
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: В Украине такой формы отчетности нет (консультация специалиста с управления статистики). Все данные по основным средствам в деньгах. Т.к. все перешли на международные стандарты то и вРоссии таких данных не собирают. Это не соответствие действительности - ПРИКАЗ от 14.08.2008 № 189 "Об утверждении статистического инструментария для организации статистического наблюдения за основными фондами и строительством на 2009 год" Формы статотчетности Форма "ИАП" раздел II таблица 1 Форма 11 Очень полезные форму когда оцениваешь бизнес, и нужно рассчитываться инвестиционную деятельность - вложение в основные фонды и амортизацию. Так же можно посчитать основные средства без поэлементного расчета. А потом что вы на меня так заругались за термин"физическая жизнь". Вон в самом верху ветки Оксана прикрепила картинку то же с "физическая жизнь". Кроме того. Для оборудования, как уже писал выше, срок экономической жизни я принял равным сроку нормативной жизни по ЕНАО, и только для зданий и сооружений использовал коэф. 0,8 (по волшебной табличке - "ветхое состояние").
Дмитрий: Про часы. Не знаю как их носят, что они 50 лет работают, у меня часы больше года не жили - ломались. А сейчас я вообще без часов хожу - сотовый телефон есть. Так что по своему опыту я могу утверждать, что срок экономической жизни часов 1 год. Но не утверждаю - выборка не репрезентативная. Точно так же и про 50 лет.
andrey: Дмитрий У меня кварцевые "Сейко" пашут почти 15 лет, хотя многие источники утверждают, что срок жизни кварцевых часов максимум 10 лет. И вообще какой-то разговор пошел, даже не знаю как сказать. Андрей с гарантией, ты с утерей.
Дмитрий: andrey пишет: ты с утерей я про утерю не писал. Они у меня дома кучкой лежат с десяток наверно - выбросить жалко, а ремонтировать смысла нет. Ну а про долгий срок жизни, это как раз и подтверждает мою теорию - есть срок физической жизни andrey пишет: У меня кварцевые "Сейко" пашут почти 15 лет , есть нормативный срок жизни - andrey пишет: что срок жизни кварцевых часов максимум 10 лет ну и есть экономический срок жизни который зависит, в том числе и от морального устаревания (представляешь разбогател, а тут Сейко - не комильфо)
andrey: Дмитрий пишет: (представляешь разбогател, а тут Сейко - не комильфо) Ага, и вместе со мной весь мир разбогател и все носят исключительно Картье или Луи Филипп. А сейко давят катками за ненадобностью.
Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: Это не соответствие действительности - ПРИКАЗ от 14.08.2008 № 189 "Об утверждении статистического инструментария для организации статистического наблюдения за основными фондами и строительством на 2009 год" Формы статотчетности Форма "ИАП" раздел II таблица 1 Форма 11 Очень полезные форму когда оцениваешь бизнес, и нужно рассчитываться инвестиционную деятельность - вложение в основные фонды и амортизацию. Так же можно посчитать основные средства без поэлементного расчета. Очень интересная форма. В понедельник иду "на штурм статистики".
Дмитрий: Кстати, возвращаясь к понятию "экономической жизни". С 01/01/09 в РФ вводятся новые ПБУ 1/2008 "Учетная политика", которая предполагает возможность (обязанность??) использовать стандарты МФСО в российской бухгалтерской практике, в случае если эти вопросы не отражены в российских ПБУ. 7. При формировании учетной политики организации по конкретному вопросу организации и ведения бухгалтерского учета осуществляется выбор одного способа из нескольких, допускаемых законодательством Российской Федерации и (или) нормативными правовыми актами по бухгалтерскому учету. Если по конкретному вопросу в нормативных правовых актах не установлены способы ведения бухгалтерского учета, то при формировании учетной политики осуществляется разработка организацией соответствующего способа, исходя из настоящего и иных положений по бухгалтерскому учету, а также Международных стандартов финансовой отчетности. При этом иные положения по бухгалтерскому учету применяются для разработки соответствующего способа в части аналогичных или связанных фактов хозяйственной деятельности, определений, условий признания и порядка оценки активов, обязательств, доходов и расходов.
Мисовец: Дмитрий пишет: Не знаю как их носят, что они 50 лет работают, у меня часы больше года не жили - ломались. Часы они того...., они реагируют на намагниченность, а у некоторых граждан эта намагниченность зашкаливает, и часы быстро выходят из строя, у меня тоже постоянно ломались, но как-=т по пьянке купил себе в Ереване за 80 тогдашних ещё рублей году в 1980-ом коммандирские часы со светящимся циферблатом, автоподзаводом и возможностью погружения на 50 метров под воду, вот у них была магнитная защита, так они работали долго...
avg: Дмитрий пишет: Про часы. Не знаю как их носят, что они 50 лет работают, у меня часы больше года не жили - ломались. А сейчас я вообще без часов хожу - сотовый телефон есть. Не знаю....я телефон использую как телефон. А часы они и в африке часы, даже в наше советское время при гарантийном сроке в один год работали по десятку лет. если не ошибаюсь, вроде есть несколько фирм швейцарских, которые дают пожизненную гарантию своим часам. Пример часов для экономической жизни не совсем подходит.... Экономическая жизнь для оборудования очень важна, иначе и покупать не стоит.
Дмитрий: avg пишет: Пример часов для экономической жизни не совсем подходит.... Ну тут попрошу с больной головы на здоровую не перекладывать, а кто выше написал:часы дедушкины уже больше 50 лет идут без ремонта.....а гарантия была 1 год......теперь не знаю . что и думать... Какие-то знакомые отточия. Не знаете ли, кто это мог написать?
avg: Дим про часы все правда про остальное - понятие "экономическая жизнь" он есть в экономический теории...иначе мы будем считать доходы от использования нижнего белья.
Владимир Б.: Kikinda Оксан, предлагаю обсуждение "про часы" выделить в отдельную тему. Оно затмило экономическую жизнь. А Горбунов не остановится никогда.
Дмитрий: Возвращаюсь к основной теме - экономическая жизнь. (про нижнее белье, вставлю словечко, - это может быть спецодеждой и очень даже сильно влиять на выручку. Не удержался _) Тут появилась еще одна проблема практическая. Вот я определил срок оставшейся жизни в месяцах на 01.01.08г. Прошел год и нужно поставить срок оставшейся жизни на 01.01.09г., вроде бы нужно 12 месяцев вычесть, но ведь износ то по табличке, у которой точность +-10%, определялся. На мой взгляд за прошедший год износ такой же остался (качественно), то есть если бы я на этот год (01.01.09) определял бы износ, то поставил бы его таким же. То есть, получается я даю таблицу за 3 года а срок оставшейся жизни один и тот же по всем годам - не порядок. Но износ как был 60%(условно) таким же и остался. Парадокс однако.
avg: Думаю, что дело в том, что "экономическая жизнь" напрямую не связана с износом, а скорее с финансовой политикой фирмы (МСФО к этому наиболее близок) и режимом эксплуатации соответственно. Какой срок жизни автомобиля - ну лет 10, например, а в Японии их меняют через 3 года на новые и нам сплавляют. Если фирма себе заложила в ресурсы, что станок должен прослужить N лет - то так и будет для этой фирмы, а другой фирмы он будет другой наверное.
andrey: avg Но само имущество продолжает свою жизнь. Просто переходит на другой рынок. Который ты и должен найти.
Игорь Б.: avg пишет: Думаю, что дело в том, что "экономическая жизнь" напрямую не связана с износом, а скорее с финансовой политикой фирмы (МСФО к этому наиболее близок) и режимом эксплуатации соответственно. andrey пишет: Просто переходит на другой рынок. Нет никакого другого рынка , есть рынок объектов в разном техническом состоянии ! На нём срок эк.жизни объекта не зависит от финансовой политики фирмы-собственника. Рыночная стоимость - это альтернативный покупатель и альтернативные варианты\цели использования.
Владимир Б.: avg пишет: Если фирма себе заложила в ресурсы, что станок должен прослужить N лет - то так и будет для этой фирмы Андрей - тут нет никакого противоречия. И нет никакого возражения. А есть подмена понятия - чем ты частенько грешишь. То что фирма куда-то там заложила - не есть ЭСС. ЭСС - как экономическая категория - это статистическая величина, это наиболее вероятный срок эффективного использования для всех объектов данной марки/модели/класса в их генеральной выборке. И совершенно не имеет значения, что кто-то меняет автомобили раз в год: во первых - они потом не на свалку отправляются, а служат себе спокойно другому собственнику, во-вторых - даже если бы и на свалку - это частный факт, повлиять на величину ЭСС он сможет только тогда, когда станет массовым явлением в экономике.
Владимир Б.: Вот так всегда - пока с Удавом по скайпу говорил, Игорь успел написать фразу срок эк.жизни объекта не зависит от финансовой политики фирмы-собственника. которая сделала мой предыдущий пост ненужным
avg: Осталось только узнать в чем я так не прав? Если я решил , что экономическая жизнь, жэзнь 5 лет бетономешалки и потом ее продажа......- это и есть и экономическая жизнь....только неколоритные это воспринимаете как срок службы в годах - другие - как срок службы в финансах
Владимир Б.: avg Вот я решил, что срок жизни Удава - до моего приезда в Питер. Если найду - где у этого ползучего гада горло - задушу.
Дмитрий: Если смотреть МФСО, то в плане размера амортизации без разницы какой срок полезной (экономической) службы заложить. Потому что амортизация считается с разности между первоначальной балансовой и стоимостью реализации по окончанию срока эксплуатации в данном предприятие. То есть хоть 10 лет хоть 3 года автомашина будет эксплуатировать на предприятии, норма амортизации практически одинаковая. IAS 16 п.6 Амортизируемая стоимость - первоначальная стоимость актива или другая сумма, отраженная вместо первоначальной стоимости, за вычетом ликвидационной стоимости. Амортизация - систематическое распределение амортизируемой стоимости актива на протяжении срока его полезной службы. Учебник Стоимость транспортного средства составляет $20.000. Вы продадите его через 4 года. Ликвидационная стоимость составляет $8.000. Величина амортизации составляет $12.000 ($20.000-$8.000). Амортизационные начисления составляют $3.000 ($12.000/4) в год ================================================== В конце третьего года балансовая стоимость автомобиля составляет $11.000. Ликвидационная стоимость увеличилась до $9.000 в силу увеличения цен на подержанные автомобили. Амортизационные отчисления за четвертый год уменьшаются с $3.000 до $2.000, в конце четвертого года балансовая стоимость равняется ликвидационной стоимости $9.000.
Сергей_UA: Уважаемые колеги, прошу прощения за наглость и вмешательство, но около месяца, Я наблюдаю Ваши споры об экономической жизни оборудования, эффективном возрасте оборудования, об износе и остаточном сроке жизни оборудования. Практикуя оценку с 1994 года, я в полном замешательстве и у меня такой банальный вопрос, если убрать из схемы, которая находится в начале темы, такой блок как, "ДАТА ОЦЕНКИ", что тогда означает (или будет значить) экономический срок жизни, эффективный возраст, остаточный срок жизни, физическвая жизнь объекта, износ. Есть ли жизнь у объекта после оценки? - это юмор!
andrey: Сергей_UA О! Какой аналитический ум!!! Но, как Вы не поймете! На дату оценки есть два выхода: 1. Ввести в эксплуатацию и снести. или 2. Снести и ввести в эксплуатацию. А остальное - все побоку!!! Вы правы, особо не обращали внимание на эту схему. Все разговоры перетекли из предшествия. Что непонятного???
Сергей_UA: andrey Прошу прощения за дерзость, Я новичок на Вашем форуме. Мне очень нравится как у Вас обсуждаются темы. Это очень большой плюс. Теперь по теме. Понимаю, что в нашей профессии, есть какие-то ограничения и условности (в том числе и дата оценки). Попробуйте абстрагироватся. Есть просто товар - станок. На уровне станка как товар Вам хоть один дилер - продавец скажет об экономической жизьни оборудования?
Игорь Б.: Сергей_UA пишет: На уровне станка как товар Вам хоть один дилер - продавец скажет об экономической жизьни оборудования? Любой продавец будет расхваливать свой товар и говорить - этот стул/стол/вешалка вам прослужит вечно ! Продавец телевизоров скажет - ЖК телевизоры долговечнее чем плазма. Продавец газотурбинной установки скажет - импортная прослужит дольше чем отечественная. Продавец принтера-ротатора скажет - его гарантийный "пробег" - 200 000 копий. Все они будут иметь ввиду ресурсные характеристики "ключевых потребительских свойств". Продавец бумаги скажет - вот эта пачка в 500 листов стоит 130 рублей. И если в этой пачке на дату оценки осталось 18 листов это и будет вся её ценность (или если хотите длинна экономической жизни) Это если, как Вы говорите, абстрагироваться. А если вспомнить о своей профессии, то уже не получится забыть, что остающийся срок экономической жизни и равен в деньгах ресурсу=стоимости объекта на дату оценки.
Игорь г. Львов: Игорь Б. пишет: А если вспомнить о своей профессии, то уже не получится забыть, что остающийся срок экономической жизни и равен в деньгах ресурсу=стоимости объекта на дату оценки. Другими словами срок экономической жизни понятие растяжимое. До ремонта срок один, после ремонта другой.
Сергей_UA: Игорь Б. пишет: остающийся срок экономической жизни и равен в деньгах ресурсу=стоимости объекта на дату оценки Если я Вас правильно понял, то остающийся срок экономической жизни = остающемуся сроку службы оборудования, а экономическая жизнь объекта = сроку службы оборудования
Игорь Б.: Сергей_UA пишет: а экономическая жизнь объекта = сроку службы оборудования Поняли Вы меня правильно. Вот только выразится меня угораздило не корректно. Попробую вспомнив про качественные характеристики объекта (используемые технологические процессы) выразится более корректно: Срок эк.жизни объекта = сроку службы оборудования (с точки зрения целесообразности его ремонта) или сроку жизни применяемой технологии. Предел чего наступит быстрее. Игорь г. Львов пишет: Другими словами срок экономической жизни понятие растяжимое. До ремонта срок один, после ремонта другой. Именно так. Ремонт не избавляет объект от неустранимого физического износа. А модернизация делает объект другим, переводит его в другой сегмент рынка.
Игорь г. Львов: Игорь Б. Мое мнение совпадает с Вашим.
Владимир Б.: Сергей_UA Сергей, есть проблема проблема пограничного состояния объекта - т.е. того периода, когда он ПОЧТИ выработал ресурс. ДО этого момента в оценочном сообществе есть некоторый консенсунс в отношении опредлеления РС такого объекта. А при достижении его - начинаются всякие чудеса. Это связано и со сложностью темы, с её теоретической непроработанностью, и с влиянием внешних по отношению к РФ стандартов, и с несогласованностью со стандартами бухучета... Эта тема обсуждалась достаточно активно на нашем форуме (можно найти эту ветку, где-то в износах). Практически все участники данной ветки принимали участие в этих дебатах, но к согластию не пришли, помнится.
andrey: Сергей_UA Это была шутка-комплимент!
avg: Игорь Б. пишет: А модернизация делает объект другим, переводит его в другой сегмент рынка. +1 Еще только остается узнать, что делать с оборудованием, которое стоит и служит лет по 50 и его никто выбрасывать не собирается. Просто ремонтируют периодически и все.
Сергей_UA: Владимир Б. Да я, как бы и неспорю. (Оборудование в пограничном состоянии – у оценщика агония и бред. ) Прежде чем написать свой первый пост, я прочел обе ветки обсуждений «Экономическая жизнь». Поэтому я и написал что взамешательстве, но и на первый взгляд идет подмена понятий (терминов). Думается может нестоит у всего в подряд движимого имущества искать «экономическую жизнь». Для некоторого оборудования этот термин, более присущий и явно выражен, для других нет. Может этот термин более пременим для оценки оборудования в использовании, для оборудования у которого «экономическая жизнь» заканчивается раньше, чем вырабатывается тех. ресурс, для оборудования без вторичного рынка использования или ограниченного рынка, оборудования как элемента бизнеса. На одной из веток, было обсуждение, нужно ли учитывать при оценке оборудования связаные с ним права. Я, не помню, чем там все закончилось, но суть в чем, что для недвижимости или при оценке бизнеса (компаний), связанные права с объектом имеют явное выражение, чем для отдельно взятой еденицы оборудования. Поэтому думаю что и термин «экономическая жизь», не для всякого движимого имущества явно выражен и применим. andrey пишет: Сергей_UA Это была шутка-комплимент! andrey Я именно таки подумал, хотя сначала было двойственное восприятие, толи шутка, толи комплимент.
полная версия страницы