Форум » Износ и устаревание » Когда начинается функциональный износ? » Ответить
Когда начинается функциональный износ?
Kikinda: Мы привыкли, что функциональный износ начинается с момента, когда на рынок выходят объекты, имеющую полезность, лучшую, чем полезность оцениваемого объекта. Однако, наблюдение за ценами и рынком показало, что это не так. Функциональный износ зависит от аналогов, но иногда он развивается самостоятельно. Если рассмотреть цены на товары-новинки, то продавец в первые месяцы продаж ставит цены выше, потом цена вдруг падает. Помните сколько стоили жидкокристаллические телевизоры 4-5 лет назад? А сейчас они стоят намного меньше. Это функциональный износ или нет?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
Игорь Б.: Kikinda пишет: Помните сколько стоили жидкокристаллические телевизоры 4-5 лет назад? А сейчас они стоят намного меньше. Это функциональный износ или нет? Нет. Это изменение полной восстановительной стоимости, не более того. Kikinda пишет: Функциональный износ зависит от аналогов, но иногда он развивается самостоятельно. Это я вообще не понял. Если речь пойдёт о сравнении лучины с лампочкой Ильича, то и тут функционального износа нет. Это просто разные рынки. Если так подходить к функциональному износу - то и гидроэлектростанция и ветряк имеют функц. износ по сравнению с атомной электростанцией.
Владимир Б.: Kikinda пишет: функциональный износ начинается с момента, когда на рынок выходят объекты, имеющую полезность, лучшую, чем полезность оцениваемого объекта Правильнее говорить о лучшем соотношении полезности и стоимости. Если бОльшая полезность продаётся за несусветные деньги - никакого износа не возникнет. Именно поэтому велосипеды живут себе спокойно в мире, где давно полно самодвижущихся повозок.
Kikinda: А как тогда объяснить уменьшение стоимости на ряд высокотехнологичных объектов?
Игорь Б.: например конкуренцией в сегмете (выпуском аналогов конкурентом) и массовостью производства (сливки сняты)
Игорь г. Львов: Kikinda пишет: А как тогда объяснить уменьшение стоимости на ряд высокотехнологичных объектов? Затраты в современной экономике не формируют стоимость. Стоимость формируется рынком.
Владимир Б.: Kikinda пишет: А как тогда объяснить уменьшение стоимости на ряд высокотехнологичных объектов? Конкуренция вынуждает производителей искать более дешевые и эффективные технологии производства. Большие объемы снижают затраты на производство. Первый СД-диск наверняка стоил очень дорого. В массовом производстве - стоит копейки
Traffalgar: Ответ прост. Это проявление средней (полусильной) формы эффективности рынка. Сначала была экономическая прибыль (она же ПП). Потом её не стало. Сливки в самом деле сняты. Нестоимостные спекулятивные факторы ушли. ПП стала = 0, но нормальная (неэкономическая) прибыль производителя осталась такой как и была. Т.е. теперь цена видимо равна стоимости, чего не было в начале.
avg: В свое время японский видик стоил порядка 4000 руб. (в 80-х годах за эту цену можно было купить автомобиль или дачу). Наш ВМ-12 (видик) тоже стоил недешево, цену не скажу, но тоже очень дорого. А если знать, что телевизор цветной стоил 700 руб. , то купить такую "двойку" нужно было поднапрячься весьма. Вот и считайте, где там ПП?
avg: Вот буквально с сайта "Эхо Москвы" прочитал мнение журналистки Ю.Латыниной дословно Покупала я в той же Испании лекарства своим родственникам, лекарство называлось эзетрол. Специально сообщаю, чтобы можно было проверить цены. 50 евро оно стоило в Испании, почти вдвое больше оно стоит в России. Третий пример, уже совсем анекдотический. В Duty Free покупаю шоколадку. Такая же точно шоколадка в России стоит мне в четыре раза дороже. Я это к чему? Вот разница, двух-трех-четырехкратная разница в ценах. Что она выражает? Какую-то прибавочную стоимость? Она выражает, очевидно, не прибавочную стоимость, она выражает, очевидно, отъемочную стоимость. Она выражает то количество денег, которые забирают чиновники в России. И просто даже в самом первом, тупом приближении видно, что это не меньше 50% от всего, что произведено, продано и так далее, 50% ВВП. Несколько миллионов у нас чиновников, 140 миллионов человек, 50% – ихняя. Не за то, что они что-то сделали, а за то, что они что-то испортили. Осталось узнать где тут ПП посчитать? и как?
Traffalgar: Элементарно. ПП - это ТОРГОВАЯ прибыль. Она не связана с производством. Она связана с реализацией предпринимательских возможностей. Классика австрийской школы. У Мизеса правда сначала она была связана с тем, чтобы произвести, что-то отсутствующее или лучшее и продать дороже существующего. А у Кирценера наличие предпринимательской возможности связано с одним из двух: если в одном месте стоит дешевле, чем в другом; если сумма затрат на изготовление меньше, чем цена продажи. И в том и в другом случае надо купить в одном месте и продать в другом. При этом в идеале не вложить ни коппейки собственных средств. Латынина говорит именно о ПП в том виде к какому пришло предпринимательство. Не использование предпринимательских возможностей, а искусственное создание "предпринимательских" возможностей с использованием любых приёмов. С шоколадкой и ПП наглядно? А с квартирами? Там та же история. Рынок вообще не эффективен. Следовательно, есть возможность долго получать ПП. Как посчитать эту ПП? - Латынина и посчитала. ИМХО кому она идёт (как распределяется между "предпринимателями") вопрос вторичный и риторический. А вот со станками так не получается, и не получится. Рынок эффективен. С телевизорами - промежуточная ситуация. Какое-то время у первого ПП возможна максимальная, например 100. Пипл покупает. Затем конкурент решает, что ему хватит ПП=90. Следующий - 50. И т.д. до 0, т.е. остаётся только прибыль производителя + торговые разумные накрутки, включающие нормальную прибыль торговца, но не торговую ПП.
AMar: Kikinda пишет: Мы привыкли, что функциональный износ начинается с момента, когда на рынок выходят объекты, имеющую полезность, лучшую, чем полезность оцениваемого объекта. Функциональный износ начинается, когда для расчета стоимости начинаем использовать аналоги, «имеющие полезность, лучшую, чем полезность оцениваемого объекта»...
Доцент: Функциональный износ начинается, когда для расчета стоимости начинаем использовать аналоги, "имеющие операционные расходы, меньшие, чем операционные расходы оцениваемого объекта".
Смоляк Сергей: Доцент пишет: Функциональный износ начинается, когда для расчета стоимости начинаем использовать аналоги, "имеющие операционные расходы, меньшие, чем операционные расходы оцениваемого объекта". AMar пишет: Функциональный износ начинается, когда для расчета стоимости начинаем использовать аналоги, «имеющие полезность, лучшую, чем полезность оцениваемого объекта»... Если согласиться с этими положениями, придется признать, что функциональный износ начался, если: 1) у нового аналога операционные расходы на 1% меньше, а цена в 10 раз выше, 2) у нового аналога полезность на 1% выше, а цена в 10 раз больше. И, наоборот, функционального износа нет, если: 3) у нового аналога операционные расходы на 1% больше, а цена в 3 раза меньше, 4) у нового аналога полезность на 1% меньше, а цена в 3 раза ниже. Что-то не то у вас получается, господа.
Мисовец: Полагаю, с этим надо разбираться конкретно, а не в общем.
Доцент: Смоляк Сергей Ну зачем же так утрировать. Естественно, как говорят "по умолчанию", подразумевалось что что стоимость нового аналога сопоставима со стоимостью объекта оценки (в большую или меньшую сторону). Ведь существуют же определенные разумные нормы по выбору аналогов. И корректировка на фукциональное устаревание идет к стоимости аналога. И лично мое мнение, функциональное устаревание присуще оборудованию снятому с производства. И я согласен С Василием Григорьевичем, что разбираться нужно конкретно, для каждого объекта индивидуально.
Игорь г. Львов: оцент пишет: И лично мое мнение, функциональное устаревание присуще оборудованию снятому с производства. позвольте коллега, с Вами не согласиться. Пример: одновременный выпуск мониторов с лучевыми трубами и жк. Или автомобилей DACIA с двигателями Рено 4 и т.д. Есть своя рыночная ниша и в ее рамках никакого износа.
Доцент: Игорь г. Львов пишет: Пример: одновременный выпуск мониторов с лучевыми трубами и жк. Или автомобилей DACIA с двигателями Рено 4 и т.д. Ну если вы возмете в качестве аналога монитору с лучевой трубкой монитор на жк, то к стоимости замещения надо применить функциональное устаревание. Но корректно ли это, если можно использовать прямой аналог, тем более что не снят с производства. Игорь г. Львов пишет: Есть своя рыночная ниша и в ее рамках никакого износа. А вот здесь я не понял. Если вы имеете в виду свою нишу для выпускаемых мониторов с лучевой трубкой и свою нишу мониторов с жк, то тут я с вами согласен - ни какого функционального устаревания. Но тогда вы себе противоречите. Или я действительно что то не так понял.
avg: Что-то - кислые примеры, вот например: есть обычный погрузчик, обычный ,грузоподъемность такая же, все тоже самое, но вот кабину немного переделали что это будет? а ведь стоит на 259 баксов больше предыдущей версии
Yri G: Эта дисскуссия ни к чему не ведет - очередная провокация К. Где функциональный износ, если мы для расчета РС берем цену нового, выпускаемого аналога? Его нету по определению, есть стоимостные корректировки...посмотрите темы светлой памяти Андрея Т. - http://kikindaocenka.borda.ru/?1-9-20-00000018-000-0-0-1197668364, ну и другие ниже.
avg: Эта дискуссия ведет только к тому, что понятия функционального износа , и внешнего, кстати тоже , настолько размыты, что каждый пишет в отчете, что хочет, или наоборот, чтобы не попасться под рецензию отчета вообще ничего не пишет, т.к. доказать все это очень сложно.
Игорь г. Львов: Yri G avg
Смоляк Сергей: avg пишет: понятия функционального износа , и внешнего, кстати тоже , настолько размыты, что каждый пишет в отчете, что хочет, или наоборот, чтобы не попасться под рецензию отчета вообще ничего не пишет, т.к. доказать все это очень сложно. Yri G пишет: Где функциональный износ, если мы для расчета РС берем цену нового, выпускаемого аналога? Его нету по определению Полностью согласен! В стоимости нового аналога, независимо от того, как он отличается по производительности или эксплуатационным затратам, уже учтен функциональный износ! Разумеется, если только правильно выбран аналог. А критерий правильности выбора аналога тоже простой - это такой аналог, при выборе которого стоимость оцениваемого объекта будет наименьшей! Кстати, в стандартах СМАО говорится, что при использовании доходного подхода никакие износы вообще отдельно учитывать не надо. А сравнение по эксплуатационным затратам это и есть доходный подход (в урезанном виде).
Игорь г. Львов: Смоляк Сергей пишет: сравнение по эксплуатационным затратам это и есть доходный подход (в урезанном виде). ???????? Поясните свою позицию коллега.
udav: Э-э-э, господа и дамы, а Вы слегка не путаете понятия функционального и морального износа? В моем понимании, функциональный износ наступает при утрате каких-либо изначальных функций, присущих изделию, при сохранении общей работоспособности. А моральный - именно при появлении более "продвинутого" изделия. Например ВАЗ 2101. Морально он устарел уже к началу своего выпуска (Тот же, ни к ночи помянутый, АЗЛК на то время имел более "продвинутый" движок, лучшую аэродинамику и т.д.), но изначальную функцию передвигаться самим и перемещать что-то из точки А в точку В они до сих пор не утратили. Ногами только сильно не бейте, если я не прав.
Alex: терминология явно хромает. без цитат не обойтись: Функциональное устаревание (моральный износ) - потеря стоимости объекта, вызванная появлением новых, конструктивно более совершенных, аналогичных объектов. Способом устранения функционального устаревания является модернизация объекта. Экономическое (внешнее) устаревание - потеря стоимости, обусловленная влиянием внешних макроэкономических факторов. Оно может быть вызвано общеэкономическими и внутриотраслевыми изменениями, приводящими к резкому, катастрофическому падению спроса на определенные объекты. Экономическое устаревание является неустранимым видом износа.
udav: Вы уж меня извините. Я тоже самое сделаю. Функциональный износ - абсолютная или относительная потеря стоимости из-за потери (утраты) отдельных функций, связанных с основной и вспомогательной деятельностью, и приводящий к сокращению его функциональных возможностей. Моральный (внешний) износ - абсолютная или относительная потеря стоимости объекта из-за снижения его полезности для осведомленного покупателя под влиянием факторов, к которым относятся достижения научно-технического прогресса в сфере производства, импорта, окончания производства, прекращения производства запасных частей и другие внешние факторы. А экономическое устаревание в данном случае при чем?
Игорь г. Львов: udav пишет: Моральный (внешний) износ - абсолютная или относительная потеря стоимости объекта из-за снижения его полезности для осведомленного покупателя под влиянием факторов, к которым относятся достижения научно-технического прогресса в сфере производства, импорта, окончания производства, прекращения производства запасных частей и другие внешние факторы. А экономическое устаревание в данном случае при чем? Alex пишет: Экономическое (внешнее) устаревание - потеря стоимости, обусловленная влиянием внешних макроэкономических факторов. Оно может быть вызвано общеэкономическими и внутриотраслевыми изменениями, приводящими к резкому, катастрофическому падению спроса на определенные объекты. Экономическое устаревание является неустранимым видом износа. Так в чем разница?
Alex: разница в том что выделяются 3 разновидности износа: - Физический (он же эксплуатационный) - Функциональный (он же моральный) - Внешний (он же экономический) И когда пишут "моральный (внешний) " - надо понимать что так писать неверно, т.к. моральный и внешний износ - это из разных опер, т.к. моральный износ относится к функциональному устареванию, а внешний износ - к экономическому... Поясню цитатой из РД-6: "Функциональным устареванием (моральным износом) называется потеря стоимости объекта, вызванная появлением новых, конструктивно более совершенных, аналогичных объектов. Экономическое (внешнее) устаревание - потеря стоимости, обусловленная влиянием внешних факторов, таких как изменение спроса потребителей. Оно может быть вызвано общеэкономическими и внутриотраслевыми изменениями, приводящими к резкому, катастрофическому падению спроса на определенные объекты (например, катастрофическое падение спроса и цен в 90-х годах на грузовые автомобили ЗИЛ-130 и ГАЗ-53). " ... извиняюсь за некоторую тавтологию... Моральный износ является устранимым (путем модернизации, переоборудования), в то время как внешний износ - неустранимый.
Доцент: Коллеги, по третьему кругу пошли, если не по четвертому, перечитайте ветку "износ и устаревание - операционный износ" http://kikindaocenka.borda.ru/?1-9-0-00000033-000-0-0-1221158249
Игорь Б.: Alex пишет: Поясню цитатой из РД-6 Мне кажется что пора уже начать замечать другие издания по оценке
andrey: Alex пишет: в то время как внешний износ - неустранимый. Я с Вами не согласен. Странно говорить об неизменности внешних факторов. Не буду делать ссылки на прошлые споры, но на мой взгляд, внешний износ - дело приходящее и уходящее. На момент оценки (прогнозный период), или он есть или его нет. Точка. На Бурцева не обижайтесь, он бывает жЕсток, но никогда не жестОк. У NPB, когда то было выражение (образно, и не дословно): я его качал, не потому что был не согласен, а потому что проверял твердость его позиций. Я не лезу в ваши разговоры, т.к. далек от Т.С., но вам стоит поговорить приватно - толк будет!!!
andrey: Alex пишет: Моральный износ является устранимым (путем модернизации, переоборудования) Вы его будете устранять для ОО? Хотел бы я посмотреть, как вы будете "вштыривать" в "копейку" нынешние навороты и выводить корыгування.
Kornilov: andrey пишет: Странно говорить об неизменности внешних факторов. Не буду делать ссылки на прошлые споры, но на мой взгляд, внешний износ - дело приходящее и уходящее. Конечно! Актуальные примеры: 1. Цитирую: "Еще в конце марта на совещании по автопрому в Тольятти премьер-министр Владимир Путин дал поручение Минпромторгу и министерствам экономического блока разработать порядок выплат "владельцам транспортных средств за переданные на утилизацию легковые автомобили" старше 10 лет." При купле-продаже 50 тыс.рубликов хотя бы частично войдут в РС? Тогда - какой это износ - моральный? функциональный? УСТРАНИМЫЙ? И почему со знаком минус? 2. Повышение транспортного налога с 2010 года прогрессивно по л.с. - приведет ли к массовому сбросу л.с. и резкому уменьшению РС на многие популярные модели ТС? И те же вопросы - какой это износ - моральный? функциональный? УСТРАНИМЫЙ или НЕ-?
andrey: Kornilov Давйтете сделаем так: ОПЯТЬ ЖЕ, НАМ ПОНЯТНО (А МОЖЕТ И НЕ ПОНЯТНО), ЧТО ЕСТЬ ПОНЯТИЕ ФУНКИЗНОСА, НО, ГЛАВНОЕ ДЕЛО: КАК ЕГО черта РАССЧИТАТЬ?КАКИЕ БАЗОВЫЕ КРИТЕРИИ БРАТЬ В РАСЧЕТ?
Kornilov: Вот моральный износ (МИ) – определяется по аналогии с моральным ущербом, то есть, фактически, никак не определяется. Не зря же этот термин всегда помещают в скобки, как второстепенный. Величина МИ должна определяться на основании расчетных денежных потерь от права пользования ОО. Например, (придумываю на ходу, по теме нитки): 1. Приезжая на деловую встречу на Жигулях, заведомо ставишь себя в неравное положение с контрагентом, прибывшем на Мерседесе (работает принцип «встречают по одежке»), которое может привести к заключению контракта на невыгодных условиях. 2. А если мои Жигули сломались по пути на те же переговоры, и сделка сорвалась – можно посчитать ущерб от владения и пользования этим чудом?
andrey: Жень! При всем уважении к тебе, твои примеры не тянут И Функ. Уж прости!!!Если бы я оценивал Т(В)АЗ..................................................
Kornilov: andrey пишет: твои примеры не тянут Тогда - в койку! Утро вечера мудренее.
udav: Alex пишет: например, катастрофическое падение спроса и цен в 90-х годах на грузовые автомобили ЗИЛ-130 и ГАЗ-53 А сейчас наоборот растет. Господа предприниматели подукрупнились. Стали интересоваться более грузоподъемными. Особенно фургонами. ГАЗели им больше не интересны. Ну и какой же он неустранимый?
Игорь Б.: andrey пишет: ЧТО ЕСТЬ ПОНЯТИЕ ФУНКИЗНОСА, НО, ГЛАВНОЕ ДЕЛО: КАК ЕГО черта РАССЧИТАТЬ?КАКИЕ БАЗОВЫЕ КРИТЕРИИ БРАТЬ В РАСЧЕТ? Например между офисами класса С и В можно это сделать, рассчитав коэффициент = отношению арендной ставки С/В. Почему-то тоже самое для транспорта: отношение прайсовых цен в ретроспективе для цен модели снятой с производства и выпускающейся вызывает спор. ( а функциональный ли это износ ...?? забывается про материалы использованнные, технологии и конструктивные особенности, и помнится только о возможности перемещения из пункта А в пункт В со скоростью Х)
Alex: andrey пишет: Alex пишет: цитата: в то время как внешний износ - неустранимый. Я с Вами не согласен. Странно говорить об неизменности внешних факторов. Не буду делать ссылки на прошлые споры, но на мой взгляд, внешний износ - дело приходящее и уходящее. udav пишет: Господа предприниматели подукрупнились. Стали интересоваться более грузоподъемными. Особенно фургонами. ГАЗели им больше не интересны. Ну и какой же он неустранимый? Андрей, Udav, может конечно я что-то неправильно понимаю, но в моем представлении, слово "неустранимый" - означает: 1) отдельно взятый собственник никакими своими усилиями не может повлиять на устранение этого износа. 2) устранение износа сопряжено со слишком высокими затратами, финансово нецелесообразно (на каждый потраченный рубль приходится меньший прирост стоимости) внешний износ является неустранимым, по причине №1 Если на пальцах: чтобы продать подороже свой грузовик, я никогда и ни при каких обстоятельствах, не смогу подукрупнить господ предпринимателей и повысить спрос на грузовики
Alex: andrey пишет: Вы его будете устранять для ОО? Хотел бы я посмотреть, как вы будете "вштыривать" в "копейку" нынешние навороты и выводить корыгування. к вопросу о функциональном износе: Андрей, есть такая передача "Тачка на прокачку" или "Крутой тюнинг" на канале Discovery. Там показывают, как из старой рухляди делают "конфетку". Другой вопрос, что с позиции обычного собственника рухляди - вложение больших денег в "прокачку" старого авто экономически нецелесообразно. Т.е. физически устранить функциональный износ - в большинстве случаях (не во всех) собственник все же может, но это не всегда целесообразно делать с позиции неоправданности затрат Так вот, соответственно, в зависимости от финансовой целесообразности функциональный износ делится на 2 вида: - устранимый функциональный износ (затраты на устранение себя окупают) - неустранимый функциональный износ (затраты на устранение себя не окупают) А внешний износ - всегда неустранимый, но не из соображений финансовой целесообразности , а из соображений фактической невозможности его устранить. Извините, если говорю очевидные вещи, которые можно прочесть в любом учебнике... Но рассуждать об износах, когда не все представляют собственно даже их классификацию, бесполезно по-моему...
Alex: Игорь Б. пишет: Если так подходить к функциональному износу - то и гидроэлектростанция и ветряк имеют функц. износ по сравнению с атомной электростанцией avg пишет: Эта дискуссия ведет только к тому, что понятия функционального износа , и внешнего, кстати тоже , настолько размыты, что каждый пишет в отчете, что хочет, или наоборот, чтобы не попасться под рецензию отчета вообще ничего не пишет, т.к. доказать все это очень сложно. эта дискуссия ведет только к тому, что сравнивать ветряные мельницы с атомными электростанциями все же не стоит... и не надо строить сложных конструкций с пятиэтажным расчетом функционального износа... Функциональный износ (в моем понимании) - стоимость доработки (в рублях) до более совершенного аналога, который схож конструктивно с объектом оценки, а отличается лишь наличием одной-двух дополнительных функций (или улучшенными эксплуатационными характеристиками), которые делают его дороже. Не надо брать далекие друг от друга объекты и притягивать их друг к другу за уши. avg - понятия не размыты, размыто понимание терминологии у некоторых оценщиков.
Alex: andrey пишет: На Бурцева не обижайтесь, он бывает жЕсток, но никогда не жестОк это нормально. с невежеством только так и борются просто, Игорь, иногда переходит от нормальных жестких аргументов, к жестким личным характеристикам. А вот когда Игорь аргументированно объясняет свою позицию, любо-дорого почитать его сообщения На меня тоже не обижайтесь, народ, если тут кого задел. Просто некоторые написанные аргументы оценщиков, действительно вызывают недоумение
Alex: Kornilov пишет: Вот моральный износ (МИ) – определяется по аналогии с моральным ущербом То что Андрианов в методике Р-03 называет моральным износом, выделяя при этом 4 фактора (снятие с производства, прекращение выпуска запчастей, число владельцев, попадание в ДТП) - по сути является , если более корректно выражаться, внешним износом (т.е. износом, на который владелец ТС не может повлиять). Надо понимать, что терминология в Р-03 устарела (Р-03 вышла в 98 году). Сейчас под моральным износом - правильнее понимать именно функциональный износ, т.е. такой износ , который автовладелец может устранить путем тюнинга своего авто (не во всех случаях разумеется это возможно технически, если совсем уж авто конструктивно устарело - никакой тюнинг не спасет. Но при оценке таких старых авто уже некорректно брать ВС современных аналогов, и нет необходимости расчета функ. износа). ... ps. слышу уже брань Игоря (поклонника Р-03) ... а вообще предлагаю не использовать словосочетание "моральный износ", раз уж это так неоднозначно воспринимается. А использовать: 1) функциональный износ 2) внешний износ... и все на своих местах будет
udav: Тогда надо вводить понятие "неустранимый в течении такого-то времени" или "временно неустранимый". Это, исходя из примера про ЗИЛ и ГАЗ. Вот геморой себе наживем. Расчет срока неустранимости - это что-то. Потому что "господа предприниматели" как-то сами подукрупнились и этот фактор уже не работает.
Игорь Б.: Alex пишет: Сейчас под моральным износом - правильнее понимать именно функциональный износ,.... ... ps. слышу уже брань Игоря (поклонника Р-03) Да нет, коллега, тут я с Вами согласен полностью. Вот мне например нравится термин: - функциональное устаревание - изменение эксплуатационных свойств объекта. ("Оценка функционального (морального) устаревания зданий и сооружений" В.Т. Александров. СПб. Астерион, 2007)
Alex: Доцент пишет: И лично мое мнение, функциональное устаревание присуще оборудованию снятому с производства. оборудованию, снятому с производства, присуще внешнее (экономическое) устаревание прежде всего... не пользуется спросом - его и не выпускают, соответственно... и часто функционально оно может быть не ХУЖЕ выпускаемых аналогов, просто по некоторым причинам (конкуренция в отрасли, демпинг и проч), его перестали выпускать
Alex: Игорь Б. пишет: функциональное устаревание - изменение эксплуатационных свойств объекта. ("Оценка функционального (морального) устаревания зданий и сооружений" В.Т. Александров. СПб. Астерион, 2007) не точная формулировка по-моему, много неясностей. Допускает - многозначное толкование , а это плохо. Изменение эксплуатационных свойств - может происходить и в результате физического износа, чем больше физ. износ - тем экспл. свойства хуже...
Игорь Б.: Alex пишет: Изменение эксплуатационных свойств - может происходить и в результате физического износа, чем больше физ. износ - тем экспл. свойства хуже... Это технические свойства хуже, возможно конструкционные, но не эксплуатационные
Alex: эксплуатационные свойства автомобиля: скоростная характеристика двигателя, передаточные числа трансмиссии, тяговый и мощностной баланс, время и путь разгона, топливная экономичность, диапазон частоты вращения коленвала... Вопрос... Могут ли эксплуатационные свойства ухудшаться в результате физического износа? ... Некоторые - нет (например, вместимость багажника, объем топливного бака), а некоторые однозначно - да. Изношенный движок - и эксплуатационные ходовые качества авто хуже (время разгона, расход топлива).... Это например. Или я что-то недопонимаю
Alex: Игорь, я признаюсь, не различаю понятия "технические свойства" и "эксплуатационные свойства"... В чем разница?
udav: Alex пишет: Игорь, я признаюсь, не различаю понятия "технические свойства" и "эксплуатационные свойства"... В чем разница? Грубо: то, что Вы написали "Да" - это технические, они же физические, а то что "Нет" - эксплуатационные, они же функциональные. Кстати, "буквари" периодически обновляю. Сейчас еще раз их перелистал, но такой категории как Вы привели (экономическое устаревание) вообще не нашел. Это откуда? Я свое привел из профессора М.П.Улицкого.
Мисовец: Alex пишет: Функциональный износ (в моем понимании) - стоимость доработки (в рублях) до более совершенного аналога, который схож конструктивно с объектом оценки, а отличается лишь наличием одной-двух дополнительных функций (или улучшенными эксплуатационными характеристиками), которые делают его дороже. Вы спутали определение функционального износа с одной из методик расчета этого износа. Есть и другие методики, коме затрат на устранение. Это и потеря дохода от использования и снижение цены на рынке вследствие.... Само же определение износа (любого) состоит из трех идей: - идеи снижения стоимости во времени - идеи рода причин такого снижения - идеи не называть износом то, что имеет другие названия Вот причина в естественном старении материалов - физический износ. (например краска облезла) Причина в развитии технологии - функциональный (например пейджеры стали дешевле, когда появились сотовые телефоны) Причина в изменении законодательства, политики, крупных экономических сдвигах - внешний (например запретят правый руль...) Или, например, вот есть понятия скидка на торг, поправка на переход на вторичный рынок, дефляция, прием за каждым понятием стоит своя теория, сумма представлений, поэтому мы тут упорно боремся с тем, когда это начинают тоже называть износом.
Игорь г. Львов: Мисовец
Alex: Мисовец пишет: Вы спутали определение функционального износа с одной из методик расчета этого износа. Есть и другие методики, коме затрат на устранение. Это и потеря дохода от использования и снижение цены на рынке вследствие.... Само же определение износа (любого) состоит из трех идей: - идеи снижения стоимости во времени - идеи рода причин такого снижения - идеи не называть износом то, что имеет другие названия С этим абсолютно согласен Только вот я не спутал, а с позиции оценки транспорта, сузил понятие немного. В оценке транспорта - функциональный износ часто как раз и определяется затратами на доработку авто... Мисовец пишет: Причина в развитии технологии - функциональный (например пейджеры стали дешевле, когда появились сотовые телефоны) ... но при этом надо понимать, что брать при оценке пейджера к качестве аналога телефон - нельзя... Как там не обосновывай функциональный износ. Как правильно говорит Игорь Бурцев, разные рынки... Мисовец пишет: Или, например, вот есть понятия скидка на торг, поправка на переход на вторичный рынок, дефляция, прием за каждым понятием стоит своя теория, сумма представлений, поэтому мы тут упорно боремся с тем, когда это начинают тоже называть износом. это правильно. бороться надо. "в борьбе обретешь ты право свое" (лозунг эсеров)
Alex: Словарь автолюбителя (http://abvgd-auto.narod.ru). Цитирую: "Эксплуатационные свойства 1) функциональные свойства, проявляющиеся при движении ТС. Включают скоростные и тормозные свойства, плавность хода, проходимость, топливную экономичность, устойчивость, управляемость, вредное воздействие на окружающую среду. См. ездовые качества 2) свойства эксплуатационной жидкости или устройства, определяющее качество их работы скоростные свойства - эксплуатационные свойства ТС, включающие разгонные и тяговые свойства тормозные свойства - эксплуатационные свойства ТС, определяющие его способность быстро снижать скорость движения вплоть до полной остановки, сохранять заданную скорость при движении под уклон, оставаться неподвижным на уклоне проходимость - эксплуатационное свойство ТС, определяющее его способность двигаться в тяжелых дорожных условиях, в том числе по грунтам с повышенным сопротивлением движению и малым коэффициентом сцепления, и преодалевать естественные или искусственные препятствия без вспомогательных средств. Увеличивается применением соответствующих шин, цепей и т.д. топливная экономичность - эксплуатационное свойство ТС, определяющее его способность расходовать малое количество топлива при заданных условиях движения устойчивость - эксплуатационное свойство ТС, определяемое его способностью сохранять движение по заданной траектории, противодействуя силам, вызывающим его скольжение или опрокидывание. По направлению воздействующих сил выделяют курсовую, поперечную, продольную и траекторную устойчивость управляемость - эксплуатационное свойство ТС, определяющее его способность изменять направление движения в соответствии с воздействием водителя на рулевое управление udav вы не правы и признайтесь, наконец, в этом. Легче жить станет.
Alex: Конструкционные свойства (как я понимаю) - свойства материалов, из которых изготовлен объект Технические характеристики авто - - характеристики кузова (тип кузова, число дверей, габариты, колесная база, колея задняя/передняя, клиренс, объем багажника - характеристики двигателя (расположение, объем, тип цилиндра, кол-во цилиндров, ход поршня, степень сжатия, тип топлива... ) - характеристики прочих агрегатов (трасмиссия, рулевое управление, тормозная система, подвеска, электрооборудование...) - эксплуатационные показатели /о чем выше писал/ (расход топлива, максимальная скорость, время разгона до 100 км/ч (выбег)...также сюда включают и такие показатели как объем бака, размер шин, снаряженная масса, полная масса...) Т.е. вывод такой: "Технические характеристики" более широкое понятие просто чем "эксплуатационные показатели"... Эксплуатационные показатели, грубо говоря, - это тоже технические характеристики авто. Зачем их отделять от технических характеристик авто, когда они напрямую как раз от этих характеристик зависят??? По-моему бред... И говорить, что эксплуатационные показатели в результате физического износа не ухудшаются - тоже заблуждение... (некоторые экспл. показатели, правда, действительно, не ухудшаются - объем бака, снаряженная масса...но такие показатели как управляемость, расход топлива, проходимость и проч - ухудшаются) ...И в результате физического износа ухудшаются и технические свойства, и конструкционные, и эксплуатационные. Игорь, не путайте народ...
Мисовец: Alex пишет: ... но при этом надо понимать, что брать при оценке пейджера к качестве аналога телефон - нельзя... Как там не обосновывай функциональный износ. Как правильно говорит Игорь Бурцев, разные рынки... Да, теперь я Вас понял. Конечно, с АМТС мы, во-первых, берем аналоги не мерседес для запорожца, а скажем, одну марку жигулей, что выпускают, для другой, что уже сняли. Ну и там отличие по "рюшечкам" и параметрам. Ну, "рюшечки" учтем затратами на установку и наладку, а вот с параметрами я не уверен, всегда ли есть способ более старой модели привить более нрвые параметры, и не станет ли в результате объект дороже нового аналога, ну или точнее аналог дешевле объекта оценки? Скажем, можно же более мощный двигатель поставить, но вряд ли затраты адекватно отразят разницу в стоимости.
Alex: Мисовец пишет: а вот с параметрами я не уверен, всегда ли есть способ более старой модели привить более нрвые параметры, и не станет ли в результате объект дороже нового аналога, ну или точнее аналог дешевле объекта оценки? а вот в этом случае, функциональный износ является неустанимым, по причине экономической нецелесообразности его устранения... дешевле будет купить авто с более мощным движком, а не модернизировать авто заменой движка... поэтому при выборе аналогов для авто - мощность двигателя один из основных параметров, по которому подбирается аналог
Мисовец: Alex пишет: а вот в этом случае, функциональный износ является неустанимым, по причине экономической нецелесообразности его устранения... дешевле будет купить авто с более мощным движком, а не модернизировать авто заменой движка... Ну да, но тогда и Ваше определение должно это учесть.
Alex: Василий Григорьевич, в этой ветке уже писал про устранимый и неустранимый функциональный износ... (см. Пост N: 245) Определение? Ну кто захочет разобраться сможет, прочитав все сообщения вместе взятые...
udav: Алекс, я бы признался. Только вот в чем? В том что вслед за Вами вместо характеристики повторил свойства? Честно говоря не вижу особой разницы. А приводить словарь автолюбителя в качестве аргумента даже как то смешно. А эксплуатационные характеристики при грамотном обслуживании и своевременном ремонте автомобиля действительно не уменьшаются. Или уменьшаются кратковременно. До визита на СТО. Если, конечно, Вы не задались целью "затрахать" машину пока она не "рухнет".
Alex: udav пишет: А эксплуатационные характеристики при грамотном обслуживании и своевременном ремонте автомобиля действительно не уменьшаются грамотным обслуживанием и своевременным ремонтом устраняют как правило ФИЗИЧЕСКИЙ ИЗНОС, не ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ !!!!!!! о чем речь то шла: "Вы писали, что ухудшение эксплуатационных характеристик - функциональный износ. Хватит морочить людям голову!!!!!!!"....
udav: Alex пишет: грамотным обслуживанием и своевременным ремонтом устраняют ФИЗИЧЕСКИЙ ИЗНОС, не ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ !!!!!!!!!!!! напомню о чем речь то шла: "Вы писали , что ухудшение эксплуатационных характеристик - функциональный износ. Хватит морочить людям голову!!!!!!!".... Я написал, что функциональный износ - это утрата каких-либо изначально присущих функций и с физическим ничего общего не имеет. Собственно, именно с этого я и вступил в дискуссию. При чем тут эксплуатационные характеристики?
Kikinda: Я уже не знаю что мне делать. Удав - читайте свои предыдущие сообщения и желательно почитать учебники. И все же, если функция утрачивается физически - это физический износ. Ухудшение эксплуатационных характеристик - это тоже фиический износ. Если выходит новый аналог с новыми функция, то старый объект обесценивается функционально. Алекс, меньше эмоций. Лучше спокойно обосновать свою точку зрения, приводя факты и аргументы. Написать сообщение "сам дурак" - это не аргумент в споре. Хотя я не понимаю о чем спор. Неужели терминологический?
Дмитрий: Kikinda пишет: Хотя я не понимаю о чем спор Ой Оксана, так часто бывает. Но это еще ничего. Пусть дальше переругиваются. Вот если бы они спорили бы о понятиях "сущность" и "личность" в контесте триединства. Вот там вообще ничего не пойнешь. Я тут случайно на такой сайт попал. Про догматы читал. хотел уточнить в чём же латинская ересь заключается. Я все более и более склоняюсь к мысле, что оценка из науки превращается в религию, с различными церквами, ересью, сектами, иномыслими. Свои Пророки проявляются.
Kornilov: Дмитрий пишет: оценка из науки превращается в вот тут и молодежь интересуется ... , благо, что автор сама из МИФИ, значит свою в обиду на Лабрейте не дадут.
udav: Kikinda пишет: И все же, если функция утрачивается физически - это физический износ. Ухудшение эксплуатационных характеристик - это тоже фиический износ. Если выходит новый аналог с новыми функция, то старый объект обесценивается функционально. Алекс, меньше эмоций. Лучше спокойно обосновать свою точку зрения, приводя факты и аргументы. Написать сообщение "сам дурак" - это не аргумент в споре. Хотя я не понимаю о чем спор. Неужели терминологический? Так вот именно, что терминологический. Похоже у нас разные учебники были. Про новый объект с новыми функциями согласен (если их не было у старого), НО не с улучшением функций. Иначе, по моему мнению, это все-таки моральный. Т.е. увеличение мощности двигателя, скорости и т.п. - это никак не функциональный. Хотя. Вот как рассматривать кондиционер?
Игорь Б.: udav пишет: Так вот именно, что терминологический. Похоже у нас разные учебники были. Игорь Б. пишет: Мне кажется что пора уже начать замечать другие издания по оценке Игорь Б. пишет: Вот мне например нравится термин: .... Alex пишет: Игорь, не путайте народ... Народ, прошу тебя, ну не путайся а
Alex: Игорь Б. пишет: Вот мне например нравится термин: - функциональное устаревание - изменение эксплуатационных свойств объекта. Alex пишет: в результате физического износа ухудшаются и технические свойства, и конструкционные, и эксплуатационные. Игорь, не путайте народ... Игорь Б. пишет: Это технические свойства хуже, возможно конструкционные, но не эксплуатационные Игорь, конкретно с точностью этого определения "функциональное устаревание - изменение эксплуатационных свойств объекта" не согласен.. Не более того... И несогласен с вашим утверждением, что эксплуатационные свойства не ухудшаются в результате физ. износа (ваши слова: "Это технические свойства хуже, возможно конструкционные, но не эксплуатационные") Не будем спорить, пусть каждый останется при своем...
Alex: udav пишет: Про новый объект с новыми функциями согласен (если их не было у старого), НО не с улучшением функций. Иначе, по моему мнению, это все-таки моральный. еще раз: функциональный износ = моральный износ. объяснять не буду почему, просто перечитайте еще раз сообщения.........................
Дмитрий: Alex пишет: Не будем спорить Alex пишет: объяснять не буду почему Нет уж. "Требую продолжение банкета"
Alex: будет.... только позже сейчас пятница и мысли только о предстоящих выходных , а никак не о высоких материях
Alex: а вообще, все умные мысли когда-то были кем-то написаны до нас. не надо изобретать велосипед, достаточно прочитать несколько источников и делать выводы. итак, Дмитрий, дабы избежать обвинений в фантазерстве и сравнений с пророками (что конечно же льстит) просто вытащу на свет божий цитату (о её состоятельности можно уже и порассуждать). Итак: МОРАЛЬНЫЙ ИЗНОС - снижение сравнительной полезности и реальной рыночной стоимости средств труда, обусловленное удешевлением их воспроизводства или появлением на рынке новых более совершенных машин, оборудования; утрата основными фондами их первоначальной стоимости (цены) при сохранении прежних технико-производственных свойств и физического состояния; моральный износ может быть вызван объективными факторами и чисто субъективными (воздействие моды, рекламы и т.д.). (Управление организацией: Энцикл. слов.-М., 2001; Ефимов С.Л. Экономика и страхование: Энцикл. слов.-М., 1996; Бернар И., Колли Ж.-К. Толковый экономический и финансовый словарь: В 2 т.-М., 1994) комментарий В зарубежной практике моральный износ часто называют экономическим или функциональным износом. (Ефимов С.Л. Экономика и страхование: Энцикл. слов.-М., 1996) Выделяют две формы морального износа, проявляющиеся в изменении стоимости основных фондов вследствие: а) сокращения общественно необходимых затрат на их воспроизводство, вызванного повышением производительности труда в отраслях, создающих объекты основных фондов, а также затрат на сырье, материалы, полуфабрикаты, необходимые для изготовления готовых изделий; б) появления под воздействием научно-технического прогресса основных средств, превосходящих по технико-экономическим характеристикам (мощность, производительность, надежность, экономичность, ремонтопригодность, комфортабельность и др.) ранее действующие фонды. (Корельский В.Ф., Гаврилов Р.В. Биржевой словарь: В 2 т.-М., 2000)
Alex: Т.е. по сути моральный износ проявляется и в функциональном, и в экономическом устаревании*. И чтобы не допускать неоднозначного толкования лучше вообще избегать формулировки "моральный износ".... * Внешний (экономический) износ - проявляется в потере стоимости, вызванной крупными отраслевыми, региональными, общенациональными или мировыми технологическими, социально-экономическими, экологическими и политическими изменениями, например, сокращением спроса и предложения на определённый вид продукции, ухудшением качества сырья, рабочей силы, вспомогательных систем, сооружений, правовыми изменениями Лучше выделить, как я и писал 1) физический (эксплуатационный) 2) функциональный 3) экономический (внешний)... Alex пишет: еще раз: функциональный износ = моральный износ. ...Стоит отметить, в целом в российской литературе часто приравнивают понятия морального и функционального износа .... (что, впрочем, наверно не вполне верно, т.к. понятие морального износа несколько шире). Цит.: "моральный износ может быть вызван объективными факторами и чисто субъективными (воздействие моды, рекламы и т.д.)", что с функциональным ничего общего не имеет.... PS Дмитрий пишет: Про догматы читал. хотел уточнить в чём же латинская ересь заключается. Я все более и более склоняюсь к мысле, что оценка из науки превращается в религию, с различными церквами, ересью, сектами, иномыслими. Свои Пророки проявляются. не претендую совсем на божественное озарение и на истину в высшей инстанции. Просто как говаривает Игорь Б: "имею свою точку зрения и иногда высказываю ее"
Дмитрий: Alex пишет: Alex пишет: цитата: еще раз: ... не претендую совсем на божественное озарение Все еще впереди. Вот уже сам себя цитировать начал.
Alex: не цитировать, а поправляться... и делать оговорки. это не имеет с цитированием самого себя ничего общего...
avg: Еле дочитал ветку это взрыв мозга!!! если мне кто-нибудь расскажет доступным языком о чем спорят Алекс и Удав, буду благодарен. Конечно, я вижу, что наши старожилы пытались вклиниться , но все бестолку, даже им нее удалось.
Дмитрий: avg пишет: если мне кто-нибудь расскажет доступным языком о чем спорят Алекс и Удав, буду благодарен. Я же объяснял. Это догматический спор - обсуждаются догматы составляющие символ веры. НепосвЯщенным его не понять.
udav: Дмитрий пишет: Я же объяснял. Это догматический спор - обсуждаются догматы составляющие символ веры. НепосвЯщенным его не понять. Однозначно. Иду собирать крестовый поход. Еретиков на костер. А если серьезно, то, по-моему, мы с самого начала об одном и том же говорили. Только разными словами. Вроде разногласий между православием и католицизмом что-то получилось.
Смоляк Сергей: Господа! Ваш спор перестанет быть теминологическим, если перейти к конкретным формулам. Возьмем формулу: Стоимость машины = стоимость той же машины в новом состоянии х х (1- коэфф. одного износа) х (1- коэфф. другого износа) х... Вот в этой формуле как должны различаться виды износа и методы установления коэффициентов, чтобы один и тот же фактор не учитывался дважды? Далее, есть такой способ. Сравним сегодня на рынке цены машин одной марки и разного возраста от 0 (новое состояние) до 10-15 лет. По ним вычислим коэффициенты снижения стоимости с возрастом. Это какой износ будет? Если не весь износ, то какой останется и какие надо было бы сделать измерения, чтобы оценить его?
Доцент: Терпеть не могу оценивать транспортные средства. Но все же плесну керосинчику в костер. Смоляк Сергей По второму вопросу. По идеи это накопленный износ, если оценивается ТС ,как говориться, прошедшее предпродажную подготовку и соответствует своему естественному износу. Но машина машине рознь. Расмотрим два случая: 1. На оценку выставлено ТС по каким либо причинам требующее ремонтных воздействий - значит необходимо скорректировать стоимость на величину этих ремонтных воздействий: 2. На оценку выставлено ТС у которого по каким либо причинам эксплуатационный расход топлива завышен по сравнению с аналогом. Налицо признак Функционального (операционного) устаревания. Я понимаю, что рынок уже учел функциональное (моральное) устаревание, если оно было. Но функциональное устаревание может складываться из нескольких составляющих. Значит необходимо скорректировать стоимость на величину (операционного) устаревания. Алгоритм расчета: 1. Сравниваем ежегодные эксплуатационные расходы оцениваемого актива и аналогов (в данном случае стоимости годовых расходов топлива через среднегодовой пробег) 2. Подсчет разницы эксплуатационных расходов 3. Учет влияния налогов (уменьшить разницу эксплуатационных расходов на налог на соответственно возросшую прибыль). У физ. лица заказчика – не необходимости. 4. Оценка оставшегося срока службы оцениваемого ТС. 5. Дисконтирование избыточных эксплуатационных расходов на период оставшегося срока службы активов по соответствующей ставке дисконта. Я понимаю, на практике это и на …. никому не нужно, но теоретически, факт остается фактом. Кстати, это наверное может быть ответом на вопрос к вам Игоря г.Львов касаемого урезанного доходного подхода. Может у кого еще будут какие идеи.
avg: У меня есть идея, что ДП вообще не применять при оценке ТС. Никому это не нужно и пользы не будет никакой.
Alex: Смоляк Сергей пишет: Далее, есть такой способ. Сравним сегодня на рынке цены машин одной марки и разного возраста от 0 (новое состояние) до 10-15 лет. По ним вычислим коэффициенты снижения стоимости с возрастом. Это какой износ будет? Если не весь износ, то какой останется и какие надо было бы сделать измерения, чтобы оценить его? В случае если выборка рыночных цен содержит неразумкомлектованные, небитые авто, не имеющие доп. оборудования, конструктивно однородные между собой и по отношению к оцениваемому авто, то: 1) по этой выборке определяется снижение стоимости вызванное факторами физического и внешнего износа. И соответственно можно определить цену оцениваемого авто с учетом физического и внешнего износа. 2) а) Если оцениваемое авто разукомплектованное, то стоимость отсутствующих деталей (с учетом их индивидуального износа для авто аналогичного года выпуска) вычитается. //разукомплектация - это проявление функц.износа, т.к. утрачивается часть функций авто, в отличие от физ. износа, приводящего к ухудшению функций... В случае предельного физ. износа детали - возникает также функциональный износ. Предельный физ. износ детали требует ее замены, при замене устраняется уже не физ. износ, а функциональный, т.к. восстанавливаются утраченные функции// б) Если же оцен.авто, наоборот, имеет доп. оборудование, то стоимость доп. обор-я (с учетом индивидуального износа) - прибавляется. Т.е. по сути учитываем функциональный износ 3) на последнем этапе вычитается также стоимость устранения эксплуатационных дефектов оцениваемого авто, если они имеются (дефектов при которых запрещена эксплуатация, дефекты агрегатов , приводящие к ухудшению функциональных характеристик, дефекты внешнего вида (следы коррозии например, нетипичные для аналогов такого же возраста)... // если "рыночный" износ аналогов такого же года выпуска составляет 80-90% (80% ФИЗИЧЕСКИЙ + 10% ВНЕШНИЙ), то считать экспл. дефекты оцен. авто не надо, т.к. состояние аналогов также требует устранения дефектов эксплуатации ("рыночный" износ 80-90% говорит что требуется проведение кап.ремонта авто (тут надо впрочем разбираться соответствуют ли дефекты аналога дефектам оцен.авто)//... Стоимость устранения эксплуатационных дефектов говорит как о дополнительном по сравнению с аналогами физическом износе (при необходимости ремонта деталей авто), так и об дополнительном функциональном износе (при необходимости замены запчастей)... Это грубо... Более подробно расписано в методике Р-03.
Alex: Доцент пишет: На оценку выставлено ТС у которого по каким либо причинам эксплуатационный расход топлива завышен по сравнению с аналогом. Налицо признак Функционального (операционного) устаревания. Я понимаю, что рынок уже учел функциональное (моральное) устаревание, если оно было. За Доцента! все верно... Про дисконтирование в общем, понравилось... Только вот, лучше иначе подходить к расчету: Повышенный расход топлива у объекта оценки по сравнению с аналогом (если авто одной модели), говорит лишь о том, что оцениваемое авто имеет дополнительные эксплуатационные дефекты в сравнении с аналогом (дополнительный физ. износ ДВС как правило)... И чтобы учесть эту разницу применяется не дисконтирование разницы расхода топлива, а учитывается стоимость ремонта объекта оценки (как правило, кап. ремонта ДВС в случае повышенного расхода топлива)... Если в качестве аналога взято авто, имеющее изначально сильно отличный показатель расхода топлива (авто другой модели, модификации), то тут, наверно, уже неустранимый функциональный износ... И аналог - слабо годится для расчетов... Ну или во всяком случае тут как раз придется обосновывать сомнительные цифры функционального износа (в том числе, и методом дисконтирования...)
Дмитрий: Alex пишет: б) Если же оцен.авто, наоборот, имеет доп. оборудование, то стоимость доп. обор-я (с учетом индивидуального износа) - прибавляется. Т.е. по сути учитываем функциональный износ ТО есть все машины базовой комплектации изначально продают с функциональным износом? (Отсутствует магнитола, кондиционер, стеклоподъемник и т.д.) А ручная коробка это то же функциональный износ? Alex пишет: И чтобы учесть эту разницу применяется не дисконтирование разницы расхода топлива, а учитывается стоимость ремонта объекта оценки А здесь согласен - это обычный, причем чаще всего, устранимый физический износ.
Alex: Дмитрий пишет: ТО есть все машины базовой комплектации изначально продают с функциональным износом? (Отсутствует магнитола, кондиционер, стеклоподъемник и т.д.) А ручная коробка это то же функциональный износ? все познается в сравнении... функциональный износ возникает, когда в качестве аналога выбираем авто с лучшими функциями (магнитолой, кондиционером, эсп и др.) Обычно авто с АКПП стоят дороже чем авто с МКПП (при прочих равных факторах), но говорить что авто с МКПП имеют функциональный износ в сравнении с авто с АКПП я не берусь... Т.к. тип КПП - дело вкуса (кому то нравятся блондинки, кому-то брюнетки ). И какой тип КПП более функционально совершенен - точно нельзя утверждать (Автомат не экономичен по топливу, зато ресурс двигателя экономит прямо таки существенно+определенный комфорт управления. Механика имеет свои плюсы - например, проще и дешевле в ремонте). Лучше просто в аналоги по возможности брать авто с одинаковыми КПП.
Доцент: Alex пишет: Повышенный расход топлива у объекта оценки по сравнению с аналогом (если авто одной модели), говорит лишь о том, что оцениваемое авто имеет дополнительные эксплуатационные дефекты в сравнении с аналогом (дополнительный физ. износ ДВС как правило)... И чтобы учесть эту разницу применяется не дисконтирование разницы расхода топлива, а учитывается стоимость ремонта объекта оценки (как правило, кап. ремонта ДВС в случае повышенного расхода топлива)... Да я и не спорю. Только одно маленькое замечание, если бы мы использовали затратный подход, то все верно. Да и то можно возразить, мы ведь оцениваем на определенную дату, а на эту дату ТС имело такой недостаток. Кап. ремонт движка конечно устранит его, но это не значит что кроме физического износа отсутствует функциональное устаревание на дату оценки. Конечно можно возразить, что дважды учитывается один и тоже фактор. Возможно. Но этот вопрос риторический, ведь износы то разные и каждый по своему влияет на стоимость объекта и не важно, что источник износов один и тот же и даже устранимый. Принцип синергии, только наоборот. Но в нашем примере мы корректируем данные рынка и как уже отмечалось (да и вами тоже), что в этих данных уже учтен и физический износ. Поэтому устранение дефекта кап. ремонтом движка может привести к двойному начислению физического износа по крайней мере двигателя. Поэтому на мой взгляд будет корректнее расчитать функциональное устаревание ко всему объекту. Конечно это все ловля блох, но пофилосовствовать можно.
Дмитрий: Alex пишет: Отправлено: 16.11.09 17:26 функциональный износ возникает, когда в качестве аналога выбираем авто с лучшими функциями Ну вот круг и замкнулся. AMar пишет : Отправлено: 02.11.09 10:38. Функциональный износ начинается, когда для расчета стоимости начинаем использовать аналоги, «имеющие полезность, лучшую, чем полезность оцениваемого объекта»...
Kornilov: Дмитрий пишет: Ну вот круг и замкнулся. А внутри - два подмножества: "мультипликаторы", т.е. апологеты (1-Ифиз)*(1-Ифунк)*(1-Ивнеш,морал) и "аддитивщики" - сторонники Ифиз+Ифунк+Ивнеш,морал.
Смоляк Сергей: Доцент пишет: 2. На оценку выставлено ТС у которого по каким либо причинам эксплуатационный расход топлива завышен по сравнению с аналогом. Налицо признак Функционального (операционного) устаревания. Я понимаю, что рынок уже учел функциональное (моральное) устаревание, если оно было. Но функциональное устаревание может складываться из нескольких составляющих. Значит необходимо скорректировать стоимость на величину (операционного) устаревания. Я рассматривал ситуацию, когда вначале на рынок выставлены машины одной марки разных возрастов, нормально эксплуатировавшиеся. Думаю, что в этом случае, обработав выбору, можно получить зависимость стоимости от возраста, учитывающую все виды износа. А в вашем примере машина имеет повышенный расход топлива. Тут есть три заковыки: а) Вы сравниваете с аналогом, но аналогом здесь является (по условию!) машина той же марки возраста 0 (с первичного рынка), а не машина какой-то другой марки с улучшенными показателями.. б) у любой машины вследствие физического износа показатели ухудшаются. Старая машина может жрать больше топлива, чем машина в новом состоянии, компьютер через 2-4 года будет чаще глючить, чем когда он был введен в эксплуатацию. Так что здесь ваше операционное устаревание - нормальный физизнос (он не зависит от того. появились ли за это время новые марки машин или нет). в) для оценки вашей конкретной машины (а не тех, что быи в выборке) Вы предлагаете учесть разницу в эксплуатационных затратах с машиной новой марки. Так можно сделать, НО: надо сравнивать с машиной новой марки ТОГО ЖЕ ВОЗРАСТА, а не с такой машиной в новом состоянии (только что выпущенной, расход топлива по которой вы можете взять из паспорта). А если вашей машине 10 лет, а новая только начала выпускаться, вам придется 10 лет подождать, чтобы применить Ваш метод. Я бы предложил гораздо более простой способ, хотя и основанный на экспертных оценках. Раз Ваша машина имеет почему-то худшие показатели, это значит, что она использовалась плохо и тогда ее эффективный возраст надо увеличить. Тем самым, хотя машине 10 лет, мы приравняем ее по износу к машине той же марки, которая нормально эксплуатировалась лет 12, а для таких машин у нас коэффициенты есть. Жду Ваших замечаний по этому поводу.
Дмитрий К.: Мдаа.. Интересная беседа. Alex пишет: Повышенный расход топлива у объекта оценки по сравнению с аналогом (если авто одной модели), говорит лишь о том, что оцениваемое авто имеет дополнительные эксплуатационные дефекты в сравнении с аналогом (дополнительный физ. износ ДВС как правило)... И чтобы учесть эту разницу применяется не дисконтирование разницы расхода топлива, а учитывается стоимость ремонта объекта оценки (как правило, кап. ремонта ДВС в случае повышенного расхода топлива)... Не в качестве придирки, а только лишь для целей внесения ясности: Дополнительный физ. износ ДВС действительно приводит к повышенному расходу ГСМ. Только вот не автомобильного топлива, а моторного масла. При значительном износе механизмов увеличивается расход раб. жидкостей. Что вполне закономерно. По этому и судить о стоимости стоит исходя из фактического тех. состояния объекта на момент оценки. Тех. состояние можно выяснить лишь осмотрев объект оценки. По сему, появляется вопрос, который я сам себе уже давно задаю: Должен ли специалист, определяющий стоимость (оценщик), владеть соответствующими техническими знаниями при оценке специализированных активов (в данном случае автотранспортных средств)? Мое мнение, что должен. Иначе каким образом он сможет произвести осмотр оцениваемого имущетсва?! Мы действительно можем определить "цену оцениваемого авто с учетом физического и внешнего износа". Но лишь теоретически. Это всегда надо помнить. И методы дисконтирования или регрессионного анализа не самые лучшие в этом отношении. Имхо.
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: Раз Ваша машина имеет почему-то худшие показатели, это значит, что она использовалась плохо и тогда ее эффективный возраст надо увеличить. Тем самым, хотя машине 10 лет, мы приравняем ее по износу к машине той же марки, которая нормально эксплуатировалась лет 12, а для таких машин у нас коэффициенты есть. Прикольно. Что-то тут есть интересное. Функциональный износ только тут отсутствует
avg: все-таки полнолуние скоро. видимо какие-то лучи космические Один коллега доказывает, что моральный износ важнее функционального, другие вообще пишут ни о чем. Сами с собой спорят. что это? Kornilov пишет: и "аддитивщики" - сторонники Ифиз+Ифунк+Ивнеш,морал. тема-то ветки неплохая, только пока толку нет, каждый дудит в свою дуду и остальных слышать не хочет может все-таки немножко конструктива добавить?
Доцент: Смоляк Сергей Что то мы не допоняли друг друга, или я не сумел донести мысль. Смоляк Сергей пишет: а) Вы сравниваете с аналогом, но аналогом здесь является (по условию!) машина той же марки возраста 0 (с первичного рынка), а не машина какой-то другой марки с улучшенными показателями.. По вашему условию я понял буквально наоборот, что аналогом являеться машина (машины) той же марки и того же возраста со вторичного рынка, т.е. используеться метод сопоставимых продаж. Вот я и исходил из этого. Смоляк Сергей пишет: в) для оценки вашей конкретной машины (а не тех, что быи в выборке) Вы предлагаете учесть разницу в эксплуатационных затратах с машиной новой марки. Так можно сделать, НО: надо сравнивать с машиной новой марки ТОГО ЖЕ ВОЗРАСТА, а не с такой машиной в новом состоянии (только что выпущенной, расход топлива по которой вы можете взять из паспорта). А если вашей машине 10 лет, а новая только начала выпускаться, вам придется 10 лет подождать, чтобы применить Ваш метод. Да нет, я предлагал учесть разницу в эксплуатационных затратах с машиной (машинами) из выборки той же марки и того же года выпуска. И немного шутки. Мне вспомнился анекдот "Негр бредет по пустыне, жара, пить хочеться и вдруг находит бутылку. Открывает, а от туда джин и предлагает исполнить 3 желания. Негр пожелал: что бы у него всегда было много воды; много женщин; и что бы он был белым. Джин выполнил его пожелания и сделал унитазом в женском туалете". Вывод: правильно формулируйте техническое задание.
grey06: В объектах недвижимости (цитата из отчета): "Функциональное устаревание вызывается несоответствием объемно-планировочного и/или конструктивного решения сооружения временным стандартам. Для решения задач настоящей оценки функциональное устаревание определено как «потеря в стоимости объекта вследствие недостатков проектирования, а также качественными недостатками использованных материалов». Такого рода недостатки могут быть как исправимыми, так и неисправимыми. " ВЫВОД: так как новые строительные и отделочные материалы и технологии (так же как и автомобили) появляются каждый год, соответственно можно считать функциональное устаревание с первого года. и применять в затратнике. и в поправках в сравнении если аналоги различаются по году
Смоляк Сергей: Доцент пишет: Смоляк Сергей пишет: цитата: а) Вы сравниваете с аналогом, но аналогом здесь является (по условию!) машина той же марки возраста 0 (с первичного рынка), а не машина какой-то другой марки с улучшенными показателями.. По вашему условию я понял буквально наоборот, что аналогом являеться машина (машины) той же марки и того же возраста со вторичного рынка, т.е. используеться метод сопоставимых продаж. Вот я и исходил из этого. Смоляк Сергей пишет: цитата: в) для оценки вашей конкретной машины (а не тех, что быи в выборке) Вы предлагаете учесть разницу в эксплуатационных затратах с машиной новой марки. Так можно сделать, НО: надо сравнивать с машиной новой марки ТОГО ЖЕ ВОЗРАСТА, а не с такой машиной в новом состоянии (только что выпущенной, расход топлива по которой вы можете взять из паспорта). А если вашей машине 10 лет, а новая только начала выпускаться, вам придется 10 лет подождать, чтобы применить Ваш метод. Да нет, я предлагал учесть разницу в эксплуатационных затратах с машиной (машинами) из выборки той же марки и того же года выпуска. Вы поняли меня неверно. 1. Если у вас аналог - машина со вторичного рынка в том же состоянии, что и оцениваемая, то и износ и стоимость у нее те же. Это сравнительный подход в чистом виде. 2. В затратном подходе принято исходить из стоимости машины в новом состоянии, а потом вычитать износ. При этом часто пользуются коэффициентами износа, зависящими от возраста. И вот для такой ситуации я и советовал вместо возраста использовать, скажем, эффективный возраст, увеличив его в вашем примере по сравнению с фактическим. 3. А вы, как я понял, решили сделать смесь сравнительного и доходного подхода: взять за базу подержанную машину того же возраста, но в другом состоянии и корректировать ее стоимость. В принципе такой метод возможен, только в иной форме. А вы решили взять разницу в годовых эксплуатационных затратах по обеим машинам и просуммировать ее с дисконтом за некий срок. А теперь учтите, что вашей машине до списания, скажем, 4 года, а аналогу - 6. Так за сколько лет суммировать - за 4 (тогда потеряете 2 года эффективной работы аналога) или за 6 (тогда в последние два года разницей будут ВСЕ затраты по аналогу). Это не говоря о том, что со временем затраты будут расти и у вашей машины и у аналога, причем - расти по-разному. Стало быть, и разница будет ежегодно меняться. А соответствующая статистика у вас есть? С уважением, С.
Доцент: Смоляк Сергей пишет: А вы, как я понял, решили сделать смесь сравнительного и доходного подхода: взять за базу подержанную машину того же возраста, но в другом состоянии и корректировать ее стоимость. В принципе такой метод возможен, только в иной форме. А вы решили взять разницу в годовых эксплуатационных затратах по обеим машинам и просуммировать ее с дисконтом за некий срок. А теперь учтите, что вашей машине до списания, скажем, 4 года, а аналогу - 6. Так за сколько лет суммировать - за 4 (тогда потеряете 2 года эффективной работы аналога) или за 6 (тогда в последние два года разницей будут ВСЕ затраты по аналогу). Это не говоря о том, что со временем затраты будут расти и у вашей машины и у аналога, причем - расти по-разному. Стало быть, и разница будет ежегодно меняться. А соответствующая статистика у вас есть? Извиняюсь за задержку с ответом. Вы правильно поняли, я брал за базу подержанную машину того же возраста, но в другом состоянии и корректировал ее стоимость. Но причем здесь до списания количество лет аналога, ведь мы оцениваем не аналог, а только приводим стоимость аналога к стоимости оцениваемого объекта внося корретировку на фукциональное (операционное) устаревание на дату оценки. По поводу роста затрат со временем - но так можно далеко зайти и учесть инфляцию и другие предроложения сделать. Можно и прокапмтализировать годовые затраты (или не дополученный доход, это как трактовать). Изначально вопрос в другом стоял Смоляк Сергей пишет: Далее, есть такой способ. Сравним сегодня на рынке цены машин одной марки и разного возраста от 0 (новое состояние) до 10-15 лет. По ним вычислим коэффициенты снижения стоимости с возрастом. Это какой износ будет? Если не весь износ, то какой останется и какие надо было бы сделать измерения, чтобы оценить его? Вот на него я и пытался ответить.
полная версия страницы