Форум » Износ и устаревание » Экономическая жизнь » Ответить
Экономическая жизнь
Kikinda: "Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок" Это одна из любимых фраз моей бабушки. Не так давно один студент задал простой вопрос - "Что такое экономическая жизнь?". Я сначала впала в ступор, потом что то ответила. Пришла домой, долго искала по интернету и разным книжкам определения и разъяснения понятий. Хочу сказать, что это термин достаточно новый и русскому человеку иногда непонятный. Нашла следующее определение: Экономическая жизнь (ЭЖ) определяется временем эксплуатации, в течение которого объект приносит доход. В этот период проводимые улучшения вносят вклад в стоимость объекта. Экономическая жизнь объекта заканчивается, когда эксплуатация объекта не может принести доход, обозначенный соответствующей ставкой по сопоставимым объектам в данном сегменте рынка недвижимости. При этом проводимые улучшения уже не вносят вклад в стоимость объекта вследствие его общего износа. Таким образом, из определения мы явно видим, что при определении экономической жизни самое главное - это доход. Если объект приносит доход, то он живет, если не приносит, то не живет. Однако, обосновать, что конкретный вид оборудования приносит доход не так то просто. Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы. Мне самой недавно звонил клиент с просьбой оценить интерьер ресторана (в том числе картины неизвестных художников, шторы, шкуры и т.д.) Многие оценщики просят заполнить гл. механика формы с графой "сколько еще жить осталось". Однако, прочитав определение и сопоставив факты я делаю вывод, что по написанному невозможно определить срок экономической жизни. Есть логическое противоречие определению. Может быть стоит поступать проще? Я вот, например, знаю, что экскаватор и бульдозер не может прожить больше 30 лет, котел ДКВГ не может прожить больше 20 лет и т.д. Может быть нам стоит забыть про главного механика и полагаться на свои силы?
avg: dewqas пишет: Как учитывать все факторы и рассчитывать реальный срок экономической жизни, становится все непонятней. Парадоксы!!! однако! Мне это все напоминает, что станок нужно оценивать, по тому что он производит, золотые слитки точит или чугунные. Ерунда какая-то
dewqas: avg пишет: Парадоксы!!! однако! Мне это все напоминает, что станок нужно оценивать, по тому что он производит, золотые слитки точит или чугунные. Ерунда какая-то Разрешите пояснить мое непонимание. Основываясь на текущей и ретроспективной загрузке, количестве капитальных ремонтов, а также частоты с которой они производятся, мы имеем возможность спрогнозировать "экономическую жизнь". Т.е. тот период на протяжении которого стоимости ремонта будут выгодны собственнику. НО с учетом сегодняшней не стабилной экономической ситуации придется пременить еще и дополнительную недозагрузку оборудования, которая возникнет из-за вынужденного простоя оборудования. А это в свою очередь должно увеличить "Экономическую жизнь" объекта оценки. Именно в этом случае начинаются нестыковки. Спрогнозировать простои оборудования на основании данных прогнозируемых гос. службами, не желательно. У данных организаций в предположениях разброд и шатание до 50% вверх и вниз. Коммерческие структуры в свою очередь уже ничего не прогнозируют. Т.к. не успевают за реальным сектором. Предпологать самому? Вроде нормальный выход, но на то чтобы собрать размную и достаточную доказательную базу необходимо слишком много времени. А за это время либо рынок изменится, либо заказчик уйдет к конкурентам.
Дмитрий: dewqas пишет: НО с учетом сегодняшней не стабилной экономической ситуации придется пременить еще и дополнительную недозагрузку оборудования, которая возникнет из-за вынужденного простоя оборудования. , и которая так же увеличит стоимость оцениваемого оборудования.
dewqas: Дмитрий пишет: , и которая так же увеличит стоимость оцениваемого оборудования. Вот именно. Срок эконом жизни увеличелся же. Значит и стоимость вырастет. А на сколько? ОТвета по видимому нет...
Игорь Б.: dewqas пишет: А на сколько? ОТвета по видимому нет... на разницу в обесценении, в размере сэкономленного физического износа
avg: и морального износа.....вот стоит компьютер Пентиум 1 - как печатная машинка, уже стоит лет 10 минимму с небольшой модернизаций в качестве установки дополнительной памяти? и каком тут срок эклномической жизни?
Смоляк Сергей: Мне показалось, что дискуссия уходит куда-то не туда. Спор на тему "что такое экономическая жизнь" с точки зрения экономиста выглядит как спор между обывателями о том. что такое "жизнь" вообще (когда бактерия делится, ее жизнь кончается? когда из гисеницы появляется бабочка, жизнь кончается? или продолжается? А ледники живут? ) Оценщикам срок экономической жизни нужен не в прошлом, а в будущем - чтобы оценить, сколько еще проживет имущество. А стоимость имущества оценивается исходя из НЭИ (иначе можно спокойно сказать, что любой автомобиль стоит НУЛЬ, ибо мы рассчитываем на то, что через минуту после оценки он попадет в ДТП и превратися в такой лом, который убрать обойдется дороже). Так вот, срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования. Игорю Б.: В денежных потоках капитальные затраты ничем не отличаются от текущих. К тому же даже Росстат считает 30-40% затрат на капремонт инвестициями. Далее (а это поняли уже в СССР), нельзя провести четкую грань между капитальными и текущими ремонтами. Кстати, я имел дело с покупаемым иностранным оборудованием, где никаких ремонтов нет вообще - есть только сервис А, сервис Б, сервис С с разной периодичностью и стоимостью. И, наконец, если такую грань провести, кто установит периодичность капремонтов? Оценщик? Механик? И как эту периодичность можно доказать на суде? Андрею: А пример со скважинами имеет сюда прямое отношение. Разумеется, рациональные сроки использования каждой скважины обосновывается детальнейшими гидродинамическими и экономическими расчетами. И доходы от отдельной скважины тут отнюдь не стоят на первом месте. А кое-кто на форуме предлагает устанавливать срок жизни имущества по доходам от этого имущества. Но ведь возможно, что оборудование (взятое отдельно) уже не дает доходов, а если его остановить - остановится весь цех или завод. С этой точки зрения надо говорить тогда о доходах бизнеса, а не о доходах данного оборудования. Kikinda пишет: Эх....не знают наши строители, девелоперы и т.л. Как замечательно. узнал аренду - и вот она РС крана. Наверно, я нечетко выразился. Речь шла о том, как оценить ДОХОДЫ от крана, а не его стоимость. Так вот, ДОХОД от крана можно оценить так же, как и доход от офисного помещения - по той арендной плате, которую за право пользования данным имуществом можно получить. Если же вы имели в виду ЧИСТЫЕ доходы, то из этой суммы надо вычесть затраты по эксплуатации.
Игорь г. Львов: Смоляк Сергей пишет: Так вот, срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования. Для уяснения Вашей позиции объясните детальнее что такое сфера использования.
Игорь Б.: Смоляк Сергей Я честно говоря ничего не понял из того что Вы мне адресовали ( + то что отметил уже Дмитрий также пока за гранью моего понимания). Я и не предполагал отдельного учёта инвестиций от ремонтов. Я подразумевал только саму ВОЗМОЖНОСТЬ (и её экономическую целесообразность) приведения оборудование к рабочим допускам. А периодичность ремонтов - это данные по надёжности обосновывают (кривые известные). А доказательство в суде - Акт технического состояния от обслуживающей организации. Смоляк Сергей пишет: А стоимость имущества оценивается исходя из НЭИ (иначе можно спокойно сказать, что любой автомобиль стоит НУЛЬ, ибо мы рассчитываем на то, что через минуту после оценки он попадет в ДТП и превратися в такой лом, который убрать обойдется дороже). НЭИ здесь не при чём. Взорваться может любой стул офисный при ситуации. Смоляк Сергей пишет: А кое-кто на форуме предлагает устанавливать срок жизни имущества по доходам от этого имущества. Я например вообще противник доходного подхода в оценке МиО. Для меня и здесь осталась загадка.
andrey: Смоляк Сергей пишет: А кое-кто на форуме предлагает устанавливать срок жизни имущества по доходам от этого имущества. А вы против? Но ведь возможно, что оборудование (взятое отдельно) уже не дает доходов, а если его остановить - остановится весь цех или завод. С этой точки зрения надо говорить тогда о доходах бизнеса, а не о доходах данного оборудования. Оборудование отдельно взятое может не приносить доходов. А ИМУЩЕСТВО, в которое входит оное оборудование, может приносить доход, если это оборудование является необходимой частью технологической цепочки. Пусть даже, если это оборудование из разряда генераторов дохода, перешло в разряд технологической единицы комплекса (бизнеса). А вот, если ИМУЩЕСТВО перестало приносить доход или приемлемый доход для собственника, то остаточный срок его экономической жизни, как минимум - сомнительный. Я о чем - если даже две скважины, например, из четырех приносят доход в 20%, но этот доход, съедают две нерабочие скважины (которые необходимы в техпроцессе) и общие затраты, то нет смысла оценивать прибыльные скважины по ОЭСС.
Смоляк Сергей: Игорю Б.: Поясню свою мысль. Авиационный двигатель должен стоять на самолете - это его сфера применения. А когда от отработает 5000 часов, его положено снять. Для этой сферы он не годится. Но его можно передать, например, для сушки зерна на токах - это сфера вторичного использования того же двигателя. А можно разобрать и часть деталей использовать как запчасти при ремонте других двигателей - это еще одна сфера вторичного использования. Сферы использования отличаются прежде всего теми функциями, которые выполняет имущество, и как следствие - экономическими характеристиками. Теперь по поводу ремонтов. По сути вы предложили ограничить срок экономической жизни первым капремонтом, а я указал, что "капитальный" нередко нельзя четко отграничить от "некапитальных". И насчет доходного подхода. Здесь не время и не место обсуждать его применимость и не об этом шла речь. А дело в том, что тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы. Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, о чем и писал.
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, очём и писал. А можно ещё забор сделать из двух первых ступеней винто-вентиляторного компрессора авиационного двигателя - вообще вечный будет. Так вот - я против такого определения срока экономической жизни, о чём и писал.
andrey: Смоляк Сергей пишет: А дело в том, что тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы. А я грешный, всегда считал, что имущество тогда чего-то стоит, когда оно имеет способность приносить собственнику доход (выгоды, пользу). Смоляк Сергей пишет: Поясню свою мысль. Авиационный двигатель должен стоять на самолете - это его сфера применения. А когда от отработает 5000 часов, его положено снять. Для этой сферы он не годится. Но его можно передать, например, для сушки зерна на токах - это сфера вторичного использования того же двигателя. На токах сушат зерно, когда элеваторы забиты до отказа. Представьте в какую копеечку вылетит подобная сушка? Это Вам не советские времена. Такие фантазии из разряда анекдотичных про бедного еврея и ребе, который давал "дельные" советы, как лечить кур, пока у бедного еврея все куры не передохли. И со скраповой стоимостью - мимо. Срок экономической жизни авиационного двигателя закончится в тот момент, когда его признают не годным к дальнейшей эксплуатации. После этого он целиком может просуществовать, но в другом виде, пусть даже, как в Вашем примере - сушкой зерновых на БАЗЕ б/у авиационного двигателя. Или будет представлять из себя ремкомплект. Но авиационным двигателем ему уже не бывать. Корова живая - корова, а корова переставшая давать молоко становится говядиной. И срок экономической жизни коровы не будет продлен на срок хранения говядины в холодильнике.
Владимир Б.: Смоляк Сергей пишет: тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы. Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, о чем и писал. Поскольку это определение, кажется, я первый на этой нитке сформулировал - считаю своим долгом ответить. Я, признаться, не уловил - в чем суть Вашего "я против", кроме самого факта такой констатации? Я исхожу из того, что само понятие "экономическая жизнь оборудования" подразумевает такое использование оборудования, которое приносит пользу его владельцу, дает положительный экономический эффект. Принцип полезности вроде никто не отменял. Тем более непонятны Ваши рассуждения о гусеницах и бабочках. Если мы оцениваем объект "гусеница", то к экономической жизни этого объекта, как мне представляется, объект "бабочка" не имеет никакого отношения. Это совсем другая история и другой объект оценки. И если мне доведется оценивать сушилку зерна на колхозном току, которая в прошлой жизни была авиадвигателем, я буду сопоставлять её производительность, энергопотребление, и т.д. с характеристиками других зерносушилок, а не эксплуатирующихся на самолетах двигателях. Да и сами Вы вот пишете: срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования. (выделение моё). Срок использования - польза - экономический эффект - доходы Другая сфера применения - другой объект оценки - другая оценка.
Владимир Б.: andrey Я не дописал пост и ушел обедать, потом вернулся, дописал, отправил - твоего поста не видел, естественно, иначе как-то учел бы это. Я это на случай - если ты начнешь обвинять меня в плагиате
Владимир Б.: Игорь Б. пишет: забор сделать из двух первых ступеней винто-вентиляторного компрессора авиационного двигателя - вообще вечный будет В графе "срок экономической жизни" для компрессора ставим значок бесконечности
andrey: Владимир Б. пишет: Я это на случай - если ты начнешь обвинять меня в плагиате До чего я низко пал в твоих глазах Владимир Б. пишет: Я не дописал пост и ушел обедать, потом вернулся, дописал, отправил - твоего поста не видел Чревоугодие - грех.
Владимир Б.: andrey До чего я низко пал в твоих глазах Напротив, товарищ, это говорит о нашем редкостном единомыслии
avg: если все это резюмировать, когда я вижу такие мнения, что авиационный двигатель можно использовать в качестве сушилки, и что "капитальный ремонт" от "не капитального" отличить сложно, когда есть куча документов по этому поводу, то можно сказать только одно, по названию книжки - "Парадоксы.."
Игорь г. Львов: Интересна с точки зрения срока жизни такая схема: 1. официальный представитель завода изготовителя продает новый станок крупному предприятию. Эксплуатация 4-5 лет и возвращение авторизированному сервисному центру на кап. ремонт с получением другого нового станка у официального представителя завода изготовителя (стоимость зданого 4-5 летнего станка защитывается при покупке); 2. авторизированный сервисный центр продает станок после кап. ремонта предприятию в стадии развития. Эсплуатация 4-5 лет и продажа ремонтному предприятию по рыночной стоимости со значительной скидкой на сосояние; 3. ремонтное предприятие продает станок после кап. ремонта предприятию в стадии становления. Эсплуатация 4-5 лет и продажа ремонтному предприятию по рыночной стоимости со значительной скидкой на сосояние; И так далее. По такой схеме идет оборот деревообрабатывающих станков в Германии. На каком-то этапе (20 и более лет от роду) они уходят после ремонта в Украину. И какой-же срок считать сроком экономической жизни?
полная версия страницы