Форум » Износ и устаревание » 80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба? » Ответить
80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба?
Kikinda: Я удивляюсь, почему уважаемых экспертов всегда смущает износ в 80%. По сути, это всего лишь значит, что объект сейчас стоит 20% от восстановительной стоимости. Если бы эксперты хотя бы немного изучили рынок вторичного оборудования, то 80% никого бы не смутило. А я так формулу и не поняла. Какой смысл был возводить в степень? Если у кого то хорошо с математикой, может мне подскажет. Зависимость по экспоненте вроде бы не противоречит здравому смыслу и логике жизненного цикла оборудования. Но вот степень по моему мнению здесь - случайное совпадение. Чем меньше степень, тем короче жизнь у объекта. Маленькую степень по величине можно получить когда нормативный и хронологический возраст существенно различаюся. Или я не права? Мне кажется, что здесь что то не так.
andrey: Извините. Приехал из командировки. Сил нет даже прочитать новое на ветке. Плюс сеть выдрючивается. В.Г. - респект. Раз делал прямую, а не скрытую цитату, нужно было указать авторов (А. и Б. Стругацкие "Улитка на склоне"). Прошу прощения. Но я считаю, что мы не сухари какие-нибудь и речь свою можно немножко раскрашивать. Владимир Б. пишет: В такие моменты начинаешь ощущать возраст Не плачь. Я тебе самокат подарю. Если так дальше пойдет, то ты начнешь воскликать: "О времена! О нравы!". P.S. А Оксану, я все таки расшевелил.
Владимир Б.: andrey пишет: Если так дальше пойдет, то ты начнешь воскликать: "О времена! О нравы!". Ты же знаешь - для этого есть специально обученный человек
Мисовец: Владимир Б. пишет: Что там Оксана пишет в колонке "физический износ" - уже и не знаю что подумать Оксана, я полагаю, пишет то же самое, что и все остальные: арабские цифры :) Ещё раз попробую сосредоточиться на сути. 1. Пример с золотом это не внешний износ. Об этом уже не раз писали на всех трех форумах, что кроме износов в оценке бывают и другие причины снижения стоимости, те же поправки на отсутствие конструктивных элементов, например, при расчете ПВС по УПВС. Пример с золотом (скупка украшений по цене лома) это как раз низкая ценовая эластичность ювелирных изделий, связанная с культурой потребления такого товара. Я недавно статью такую читал. :) А то, что этого в ФСО нет, ну, это не аргумент. В ФСО много чего нужного нет. 2. Важно другое. Я вдруг понял, что и в волшебной табличке и в методике оценки износа жилых зданий и вообще везде, почти во всех методиках, которые мы применяем для оценки физического износа, сам физический износ, как прочность и т.п., никого особо не интересует, он лишь иногда используется как метка. Все эти трещинки, потертости и т.п., это признаки, а цифра (процент износа) сразу дается в виде снижения стоимости или стоимости ремонта в процентах от ПВС. Единственное исключение это показатель Тхр/Тн. Вот тут постулируется не связь потери стоимости с неким описанием состояния, а связь хронологического возраста с износом. Поэтому и говорят, что, мол, это приближение, износ не линейный. Никто же не говорит про волшебные таблички в этом ключе. Там могут сказать, что табличка непонятная, что границы смещены, но там не будет претензии к линейности. Почему? Потому что там в табличке с обеих сторон стоит падение стоимости, только с одной стороны оно стоит в виде числа - износа, а с другой в виде метки - описания состояния. Я не знаю, может это всё очевидно, и всем ясно, но вот я как-то впервые обратил на это внимание. По сути, получается, есть два класса моделей износа: 1. Модели, в которых определенным уровням износа (падения стоимости) ставятся в соответствие некие признаки (трещины, потертости, сколы, прогибы). Т.е. модель идет как бы от известного износа и для известного износа ищутся признаки, которые можно обнаружить у объекта. Такие модели, действительно, могут учитывать все три вида износа одновременно. 2. Модели, которые не интересуются состоянием объекта, а интересуются простой непрерывной величиной, такой, как Тхр. Эти модели страдают не от линейности, на самом деле они страдают от того, что никак не связаны с рынком. И такие модели народ пытается улучшить, подбирая под них разные функции. Но смысла особого нет, т.к. изъян таких моделей в их сути, в попытке изучать не состояние объекта, а отвлеченную от состояния, но простую характеристику Тхр.
Владимир Б.: Мисовец пишет: Модели, которые не интересуются состоянием объекта, а интересуются простой непрерывной величиной, такой, как Тхр. Но Тхр не интересна сама по себе, а интересна как индикатор некоторого технического состояния. Техсостояние есть функция срока службы. А уж, в свою очередь, это техническое состояние полагается аргументом функции стоимости. Так что - разницы особой не вижу между двумя моделями. Везде обесценение полагается некоторой функцией технического состояния в конечном итоге. Просто в первом случае способ задания аргумента - качественный, а во втором - количественный.
andrey: Я бы еще добавил, что вторая модель предполагает, что качественное состояние объекта соответствует количественной зависимости Тхр/Тн. Т.е. выглядит на свой возраст. При отклонениях качественного состояния объекта в худшую или лучшую сторону, правильней будет применять первую модель. Я так думаю.
Мисовец: Владимир Б. пишет: Техсостояние есть функция срока службы. А уж, в свою очередь, это техническое состояние полагается аргументом функции стоимости. Тех.состояние есть функция не только ди и не столько срока, но и, прежде всего, условий службы, а также функция проведенных ремонтов и обслуживания, а также должны учитываться сроки консервации, а также важен запас прочности и т.п. Поэтому если справа в формуле у Вас где-то стоит Тхр, то чтобы слева получить падение цены, вокруг него нужно накрутить такую функцию, которая по сути не вообразима. Это и имеют в виду, когда говорят, что зависимость нелинейна. В этом и сложность вывести эту зависимость. А вот если у Вас справа стоит описание состояния, то без всяких сложных формул, без формул вообще Вы слева помещаете сразу износ, как снижение стоимости, соответствующее данному состоянию. В этом и суть, что в большинстве методик нет и не надо никаких формул, а в методике Тхр/Тн формула заведомо не верна и никаких успешных попыток дать верную формулу на горизонте не видно. Вот можно поместить точки в координатах Тхр - Цена и каждый скажет, что никакой ясной кривой, а тем более прямой там не видно.
Дмитрий: Вот и получается что единственный выход - это волшебная табличка. Ну или ее модифицированный вариант - это замена Тхр на Тэф (эффективный возраст)
Kikinda: Мисовец пишет: сам физический износ, как прочность и т.п., никого особо не интересует, он лишь иногда используется как метка. Вот именно. Я об этом и пишу уже пару недель подряд...вот только Андрей Горбунов (и не только) меня никак не хочет понять. Тхр/Тн.... а степень то из них зачем делать? Это же принципиально неверно.
andrey: Kikinda пишет: Вот именно. Я об этом и пишу уже пару недель подряд...вот только Андрей Горбунов (и не только) меня никак не хочет понять. Оксана! Прошу Вас привести цитаты из этой ветки, где Вы "об этом пишите пару недель подряд". Kikinda пишет: Тхр/Тн.... а степень то из них зачем делать? Это же принципиально неверно Хотелось бы услышать (увидеть) эти Ваши принципы. В.Г. пишет,что Фи - метка, обесценение от Фи - производная от метки. Согласен... но, если в недвижке велась аналитика, которая сведена в таблички (пример таблички могу привести, если интересно). То почему Вы в последнем посте опровергаете свои предыдущие положения (понимаю - озарило) о табличке для МиО, но ответа так и нет. Волшебные таблички - Фи или обесценение от Фи? Меня вот тоже осенило, когда мы определяем ФункИ, то пишем, что появились новые аналоги и т.д., потому появляется этот самый износ. Но, кто знает о его (аналога) действительных эксплуатауионных показателях, ремонтопригодности? Пример (близкий мне): выпустило родное предприятие магистральный тепловоз - отчитались, что масса сокращена, отсюда потребление топлива также, уменьшилось. Экономический эффект налицо. Опять же "но", да, заявленные показатели были действительны только для легких составов, а для средних и тяжелых, приходилось тепловозы догружать металлическими балками (которые ухудшали обслуживание тепловозов) чтобы повысить тяговое усилие. При высокой массе транспортируемого груза тепловозы просто-напросто начинали буксовать.
Kikinda: Придется процитировать саму себя. Kikinda пишет: Мы оценщики, оперируем понятием стоимости. Да, стоимость каким то образом связано с состоянием оборудования, но на стоимость помимо всего прочего влияет и множество других факторов (которые мы тоже фиксируем в колонке "физический износ". Кстати, Андрей, вы совершенно правильно написали про функциональный износ. Не всегда новые аналоги бывают выгоднее старых аналогов, а потому появление новых может совершенно никак не отразиться на старых.
andrey: Kikinda Оксана! Приведенная цитата, ну не тянет на двухнедельное битие головой об стенку от непонимания оппонентов. Но это, я так - повредничал. Мне простительно, у меня кризисный возраст (в оценке также) Меня действительно, интересует ответ на второй вопрос. Если Вы не против, я хотел бы открыть новую ветку о подборе функции для Тхр/Тн, для определения Фи. Я не против. Открывайте новую ветку в разделе про износы. С уважением, Kikinda
andrey: Kikinda Оксана! Обещался, но не выполнил, простите. andrey пишет: Если Вы не против, я хотел бы открыть новую ветку о подборе функции для Тхр/Тн, для определения Фи. Изначальная мысль была такая- таблица Дж. Алико - не такая простая, как кажется. Разбейте ее на количество наблюдений в каждом периоде тех.состояния. Прорисовывается некая "полочка", о чем зачастую и говорили. Если Тн применть к полученным коэффициентам, то То не кажется таким... хм, с потолка высосанным. И задумайтесь над реинкарнацией 90% и 97,5% состояния объекта. В чем я загруз. Тн не есть срок 100% по табличке.
Владимир Б.: andrey Ты хвостом не виляй полосатым. Ветку обещал - давай!
andrey: Я не виляю. А прошу отсрочки. Мысли, что твои тараканы разбегаются, все из рук валится (скоро котенка уроню ). Сам гришь - Авытамыноз.
Kikinda: Вновь вынуждена вернуться в эту тему. Отчет идеальный. ПВС, аналоги, анализ вторичного рынка. НО!!!! Применяется затратный подход и в нем износ 96% и 98%. В итоге стоимость станка получается ниже всех аналогов вторичного рынка, то есть, в районе 30 тыс рублей. Низковата стоимость. Рассуждаю совершенно просто. Если очень старое оборудование, то через затраник к нему не подобраться. Не знаю как тут быть. Правильно или неправильно считать оборудование через затратник, если ему очень много лет и может ли быть износ в 98% и итоговая стоимость (через затратник) намного ниже всех возможных аналогов на вторичном рынке?
Мисовец: Kikinda пишет: Правильно или неправильно считать оборудование через затратник, если ему очень много лет и может ли быть износ в 98% и итоговая стоимость (через затратник) намного ниже всех возможных аналогов на вторичном рынке? Ну, на вторичный рынок же попадает не всё подряд, а лишь то, на продажу чего у продавцов есть позитивные ожидания. А если оценивается хлам, перспектив на скрап не имеет по какой-то причине (малая партия, сложность разбора/доставки), вторичного рынка у рухляди нет..... Как бы ценообразующая оценка....
полная версия страницы