Форум » Износ и устаревание » 80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба? » Ответить
80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба?
Kikinda: Я удивляюсь, почему уважаемых экспертов всегда смущает износ в 80%. По сути, это всего лишь значит, что объект сейчас стоит 20% от восстановительной стоимости. Если бы эксперты хотя бы немного изучили рынок вторичного оборудования, то 80% никого бы не смутило. А я так формулу и не поняла. Какой смысл был возводить в степень? Если у кого то хорошо с математикой, может мне подскажет. Зависимость по экспоненте вроде бы не противоречит здравому смыслу и логике жизненного цикла оборудования. Но вот степень по моему мнению здесь - случайное совпадение. Чем меньше степень, тем короче жизнь у объекта. Маленькую степень по величине можно получить когда нормативный и хронологический возраст существенно различаюся. Или я не права? Мне кажется, что здесь что то не так.
andrey: Дмитрий пишет: Я, правда, тут начал писать еще и про внешний износ, но так и не отправил Правильно сделали - заклевали бы. Есть методики, законы - зачем оценщику брать на себя лишний груз? В практике - ну... только анализ объекта оценки. Вариантов - вагон. Единых рецептов нет. Что, я Вас учу. ВИ - необходимо описывть в допущениях. И то, как бог на душу положит
avg: На днях ездил на производство, поговорил с начальником цеха - он вообще считает, что 70% это предел. То оборудование , которое у них в ремонтных матерских стоят, вские там токарно-винторезные не пойми какого года , это ему пофиг (они даже что-то б/у купили туда). Но в производственный процесс он оборудование с таким износовм ставить не будет.
Мисовец: avg пишет: Но в производственный процесс он оборудование с таким износом ставить не будет. Осталось у него спросить, что он понимает под износом 70%: - цену объекта в 30%, купленного по случаю, в процентах от цены нового, купленного у дилера и т.п. или - некое представление о тех.состоянии оборудования?
avg: Мисовец Думаю, что физического. Спрашивать про внешний износ у него не рискнул. Но общий смысл такой - есть план - и есть его ответсвенночть - он знает. что даже купив станок после КР можно сильно "погореть", не смотря на все предпродажные тесты. В основное производство он ставит только новое или проверенное оборудование, в вспомогательное - может даже купить то, которое восстанавлиать нужно (типа все равно им делать (слесарям) нечего - пусть хоть з/п отработают.
Мисовец: avg пишет: Думаю, что физического. Спрашивать про внешний износ у него не рискнул. А это не два варианта: физический или ФуИ/ВИ, вариант другой: износ в физическом понимании, как прочность и т.п. характеристики, тут, конечно, 70% звучит страшно, условно говоря, в такое здание (если говорить про здания) я бы и не советовал заходить... Или износ в экономическом понимании, как стоимость в 30% от нового, покупаемого у дилера. Вот тут ничего сказать нельзя, то, что продается с рук за 30% может быть вообще новым. Ну и, соответственно, к нашей теме отношения это почти не имеет.
Дмитрий: andrey пишет: Есть методики, законы Да вот по внешнему износу оборудования у меня есть 2 и 1/2 методики. Дж.Алико с формулой (фактическая загрузка)/(плановая загрузка) Ковалев ((фактическая загрузка)/плановая загрузка))n, где n =0,6-0,9 И через отношения зарплат в разных вариациях - (зарплата регион)/(зарплат по стране) , (зарплата на предприятие)/(зарплата по отрасли) и т.д. И все, больше нет ничего. Ну я во всяком случае не знаю. Мисовец пишет: Осталось у него спросить, что он понимает под износом Понятно, что гл.механик понимает технические характеристики при оценке износа
Kikinda: avg пишет: поговорил с начальником цеха - он вообще считает, что 70% это предел У тебя опять путаница. Я в этой теме хочу доказать то, что потеря производительности, работоспособности, надежности оборудования это совсем не одно и то же с тем, что мы пишем в отчетах в колонке "физический износ". Мы оценщики, оперируем понятием стоимости. Да, стоимость каким то образом связано с состоянием оборудования, но на стоимость помимо всего прочего влияет и множество других факторов (которые мы тоже фиксируем в колонке "физический износ". В принципе, ВГ и Дмитрий правильно написали в своих сообщениях о том, что не надо путать оценщика и механика. У нас (оценщиков) и у них (механиков) немного разный подход.
avg: Kikinda Оксана! в чем у меня путаница? тема: 80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба? Давай из этого исходить. Если ты хочешь доказать что многое б/у оборудование стоит денег, больше чем лом -я согласен. То, что б/у станки продаются и покупаются с большим износом я тоже знаю - единственно- я, как правило, не оцениваю б/у оборудование, которое уже давно не выпускается затратным подходом - только сравнительным. если по теме - 80% износа любого это -как миниммум пенсия, а в других случаях - это утилизация
Доцент: Kikinda Я в этой теме хочу доказать то, что потеря производительности, работоспособности, надежности оборудования это совсем не одно и то же с тем, что мы пишем в отчетах в колонке "физический износ". Физический износ он и в Африке физический износ. И не важно для оценщика, для механика или для домохозяйки. И определяется он или косвенным путем (различные методы) или прямым путем (диагностированием). И не надо обобщать за всех оценщиков что мы подразумеваем (фиксируем) в колонке "физический износ". А если стоимость ниже, то явно присутствуют другие виды устаревания. Надо только выявить их и суметь рассчитать.
andrey: Kikinda " ... почему вы не боретесь? Ведь вы могли бы сделать в клубе обстоятельный целенаправленный доклад о лесе, а вы его не делаете. Я давно за вами наблюдаю и все жду, и все напрасно. В чем дело?"
Kikinda: andrey О каком лесе? Ваша позиция очень четко прописана в книге Попеско, Ступин, Чесноков. Они в книге рассуждают об износе, как по потере работоспособности (надежности). Я в некоторых моментах с такой трактовкой не согласна и понимаю износ с позиции стоимости и можно даже сказать стоимостного анализа. Свои аргументы я уже привела, хотя и вашу (Виктора Васильевича и Андрея) точку зрения принимаю и вижу определенное рациональное зерно, но не разделяю.
Мисовец: Kikinda пишет: О каком лесе? Доклад о лесе, это, по-видимому, из Стругацких, был у них там лес, который изучали....
Дмитрий: Доцент пишет: что мы подразумеваем (фиксируем) в колонке "физический износ". А что мы (или они) подразумеваем (ют) в этой колонке? Наверно все таки физичекий износ в прямом смысле этого слова - изменение технических характеристик. А потом по умолчанию считается, что есть % физ износа равен % потери стоимости от наличия физ износа. Ну и по другим износам так же. PS. А давайте писать только цитатами из разных книжек будем. Очень познавательно будет. Заодно и худ.литературы повторим/изучим. Надо только в скобках источник указывать, чтоб вопросов не возникало.
Мисовец: Дмитрий пишет: А потом по умолчанию считается, что есть % физ износа равен % потери стоимости от наличия физ износа. Да, есть такое глубокое заблуждение или, точнее сказать, грубое приближение. Как всякое приближение оно дает в некоторых случаях сильно искаженные оценки. Вот одним таким случаем является случай значительного снижения стоимости. Скажем, если стоимость ниже новой в 10 раз, то это может означать просто низкую ценовую эластичность спроса, большое предложение, низкий спрос, а вовсе не какое-то критическое снижение прочности. Вот изделия из золота скупают, как лом, но это ведь не значит, что у этих изделий большой физический износ.... Т.е. нельзя для решения вопроса об уровне цены отсечения пользоваться моделью, что % физ износа равен % потери стоимости, т.к. это совсем не так. Об этом же, кстати, говорит предостережение, что нельзя применять затратный при высоких уровнях обесценивания. А почему нельзя? Вот, по той же причине: нет там соответствия потерь и удешевления.
Дмитрий: Кстати, а тут подумал и появился вопрос: "А что считает СТОФ при расчете физического износа по ГКС?" Из описания программы следует что они собирают статистику по сроку жизни и выбытии оборудования и на основе этих данных считают износ. Но при этом, на сколько я понимаю, они учитывают выбытие основных фондов по всем основаниям, в том числе и засчет функционального или внешнего износа. Тогда получается, что по этой колонке указывается совокупный износ.
avg: Мисовец Василий Григорьевич - это все более или менее и так понятно, давайте те все таки по теме (меня Оксана одернула, а все остальные рассуждают каждый о своем все равно). я не специалист , конечно, но в принципе понял, что точка отсечения в 80% она подходит под большинство видов оборудования и зданий тоже. Притом учитывает совокупный износ. Ваш пример с золотом, только подтверждает это - при выходе на вторичный рынок (а даже вообще при продаже в третьи руки) у имущества сразу появляется внешний износ, который может быть очень большим. Чем больше примеров Вы приводите , тем виднее, что как правило, точка отсечения работает нормально. Я даже специально в екселе сделал проверку - когда износ большой - стоимость лома или то , что насчитал. Если не высокотехнологичное оборудование , а то где по весу можно сделать оценку - все очень нормально получается.
Мисовец: avg пишет: Ваш пример с золотом, только подтверждает это - при выходе на вторичный рынок (а даже вообще при продаже в третьи руки) у имущества сразу появляется внешний износ Какой у золота может быть внешний износ? Оно все время дорожает. Да и у изделий, какой у них может быть внешний износ? Что изменилось с даты покупки этой броши в ювелирном магазине? Просто влиятельность продавца и низкая ценовая эластичность, благодаря культуре потребления. Мы знаем, что износ в экономическом понимании и износ в физическом (предметном) понимании это разные вещи. Приближение равенства вытекает из того, что нас мало интересует реальный рынок. Это приближение в ряде случаев хорошо работает, если говоря о физическом износе, специалисты прошлого имели в виду все-таки ценность объекта. Тогда их экспертные оценки как то совпадают с текущими оценками рынка. Если же мы реально начнем измерять характеристики, то картинка получится весьма сложная. Для станков будут расти допуски, поломки, незначительно будет снижаться прочность станины, всякие трещины, потеря функций, для перевода в снижение цены придется каждый раз строить сложную модель. Если говорить про здания, то там и построена такая модель, где на словах идут характеристики, типа прогиба и трещин, а цифра означает объем затрат. Т.е. приближение о том, что %ФИ=%Потери работает лишь потому, что говоря о %ФИ мы всегда имеем в виду не потерю, скажем, несущей способности стен, а именно потерю стоимости зданием за счет ухудшения состояния стен. Само ухудшение состояния стен нам фактически не известно. Мало кто из оценщиков вообще имеет представление о том, как измерить прочность стены. Короче говоря, у нас и нет никакого %ФИ, у нас везде разбросаны числа потерь, которые, конечно, как-то соответствуют потерям на рынке, но тут чуда уже нет.
avg: Ну дорожает золото, и что? Вы сами себе противоречите - выйдя за дверь салона Вы это золотое кольцо не продадите по той цене , что покупали - это внешний износ. Мисовец пишет: Само ухудшение состояния стен нам фактически не известно. Мисовец все известно..есть фирмы которые как раз этим и занимаются, НО это стоит денег - в Питере это примерное 10 р/куб.м. - с другой стороны , то что насчитает оценщик - как правило не очень сильно отличается от экспертной оценки.
Владимир Б.: Доцент пишет: не надо обобщать за всех оценщиков что мы подразумеваем (фиксируем) в колонке "физический износ". Солидарен с В.В. Обычно оценщик, прежде всего, пытается определить величину обесценения вызванную ухудшением технического состояния объекта (т.е.физическим износом). И лишь потом смотрит - а нет ли других факторов, снижающих стоимость, и как их учесть. Что там Оксана пишет в колонке "физический износ" - уже и не знаю что подумать
Владимир Б.: Мисовец пишет: Какой у золота может быть внешний износ? Факторы, вызывающие обесценение условно принято делить на три группы: физический, функциональный и внешний износ/устаревание. Предлагаете еще один вид износа ввести? По этому пути можно далеко зайти. И в ФСО такого нету А если выбирать из того, что есть в ФСО - то "влияние продавца" кроме как к внешнему износу (устареванию) вроде отнести и некуда больше.
полная версия страницы