Форум » Износ и устаревание » 80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба? » Ответить
80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба?
Kikinda: Я удивляюсь, почему уважаемых экспертов всегда смущает износ в 80%. По сути, это всего лишь значит, что объект сейчас стоит 20% от восстановительной стоимости. Если бы эксперты хотя бы немного изучили рынок вторичного оборудования, то 80% никого бы не смутило. А я так формулу и не поняла. Какой смысл был возводить в степень? Если у кого то хорошо с математикой, может мне подскажет. Зависимость по экспоненте вроде бы не противоречит здравому смыслу и логике жизненного цикла оборудования. Но вот степень по моему мнению здесь - случайное совпадение. Чем меньше степень, тем короче жизнь у объекта. Маленькую степень по величине можно получить когда нормативный и хронологический возраст существенно различаюся. Или я не права? Мне кажется, что здесь что то не так.
Иван Б.: Простой пример, на самом распространенном станке 16К20. Рыночная стоимость нормально работающего станка 16К20, РМЦ-1 м 80-х г.в. = 120 т.р. Стоимость нового прямого аналога 1В62Г, РМЦ - 1 м = 650 т.р. Износ = 1- (120/650) ~ 82 %. И этот станок нормально работающий, еще проработает лет 5 без серьезных ремонтов, и сдавать в лом или списывать его никто на заводе не будет.
Мисовец: В принципе тема рассмотрена с разных сторон, но позвольте припоздавшему сказать пару слов. Если говорить о 80% износа, как о рыночной стоимости объекта в 20% от цены нового, то тут нет никакой проблемы, и дело вовсе может быть не в том, что объект требует серьезного ремонта или ещё чего-то в этом роде. Некоторые объекты теряют 50% стоимости просто при выезде за ворота, оставаясь новыми ... Поэтому объект с 20%-ной стоимостью может быть ещё хоть куда. Проблема возникает от того, что оценщики привыкли ассоциировать потерю 80% стоимости с потерей 80% срока эксплуатации или прочности или технических характеристик... Т.е. этот вот миф, что на 80% теряя стоимость объект на 80% имеет худшую какую-то характеристику важную для рынка. Это миф во-первых, потому что влияние ФИ на стоимость всегда нелинейное, во вторых, износ сам по себе вообще мало связан со стоимостью, он с нею связан через соотношение спроса и предложения, через эластичность спроса и предложения, через типичные требования рынка. Вот те самолеты, которые на Западе снимают с рейсов, у нас воспринимаются, как новые..., какой у них износ в плане физики? А какой в плане экономики?
Игорь г. Львов: Мисовец пишет: Т.е. этот вот миф, что на 80% теряя стоимость объект на 80% имеет худшую какую-то характеристику важную для рынка. Это миф во-первых, потому что влияние ФИ на стоимость всегда нелинейное, во вторых, износ сам по себе вообще мало связан со стоимостью, он с нею связан через соотношение спроса и предложения, через эластичность спроса и предложения, через типичные требования рынка. Согласен и подписываюсь двумя руками под этим текстом.
avg: Коллеги, Вы , просто забываете , что точка отсечения в 80% износа идет не от совокупного износа на конкретном рынке (пример про самолеты, я могу и пример про то, что автомобили на западе и в Японии меняют в среднем раз в три года - и какой из этого вывод?), а от физического состояния и возможности чтобы оборудование выполняло план производства (безотказной работы). 80% - это та грань, когда собственник может задуматься, стоит ли проводить КП или сделать замену. В примере Игоря насчет станков - это прослеживается четко. Никаких противоречий. Я не спорю, что станок в 80% износа еще будет работать и будет что-то стоить, но по большому (поверьте) опыту общения с начальниками цехов, с главными инженерамии производств - они во-первых не очень хотят покупать б/у оборудование, во-вторых свое б/у оборудование стараются сменить на более новое, а не чинить выработавшее срок. Иначе может случиться беда - когда весь процесс производственный встанет. Естессвенно, это относится не ко всем видам оборудования, не ко всем производтсвам, не ко всем собственикам.
Мисовец: avg пишет: точка отсечения в 80% износа идет не от совокупного износа на конкретном рынке... а от физического состояния Не знаю, кто о чем ведет речь, но Кикинда писала в экономическом смысле, это раз. И далее, установив ухудшение на n% физического состояния, Вы что со стоимостью дальше делаете?
Kikinda: avg пишет: 80% - это та грань, когда собственник может задуматься, стоит ли проводить КП или сделать замену. 80% от чего и кто Вам такое сказал? avg пишет: не очень хотят покупать б/у оборудование, во-вторых свое б/у оборудование стараются сменить на более новое, а не чинить выработавшее срок. Рекомендую почитать объявления о покупке б/у автомобилей а потом помедитировать над понятием "экономическая эффективность". 80% это абстракция и привязывать себя к тому, что оборудование работает на 80% хуже нового глупо. Да, оно менее надежно и может отказать с большей вероятностью чем новое, поэтому цена на рынке падает, но в той или иной производственной системе может быть выгодно именно такое оборудование (старое, после множества ремонтов и т.д.). Но опять же, мы все почему то строим линейную зависимость, на самом деле это не так. Кстати, вот когда мы оцениваем столы и стулья, то тоже иногда ставим износ больше 80%...значит ли это что на стуле выпуска 1980 года сидеть на 80% опаснее, чем на точно таком же, но выпуска 2007?
Игорь г. Львов: Kikinda Но, тогда что такое 80? -Это не физический износ; - это не накопленный износ; - это не предельное падение стоимости работающего оборудования. Мистер "80", кто вы? И вообще имеет ли он право быть и кто его "родитель"? Я продолжаю работу по одному предприятию. Пробовал оценить оборудование не менее 80% от ВС. Много однозначно. Десятикратная стоимость лома. На практике у нас (в Украине) реально есть 2-5 стоимостей лома для работающего оборудования. Для случаев, когда Тх значительно больше Тн. Kikinda пишет: Но опять же, мы все почему то строим линейную зависимость, на самом деле это не так. Линейная зависимость это всего-навсего допущение принятое для рассчета. И не более. Конечно на практике зависимость "время-стоимость" сложнее и время - это не единственный фактор влияющий на стоимость. Kikinda пишет: Кстати, вот когда мы оцениваем столы и стулья, то тоже иногда ставим износ больше 80%...значит ли это что на стуле выпуска 1980 года сидеть на 80% опаснее, чем на точно таком же, но выпуска 2007? Здесь износ - это потеря стоимости и скорее обесценивание чем физическое устаревание.
Владимир Б.: Kikinda Осторожнее, Оксана, чувствуется запах серы
Kikinda: Фраза про стулья это конечно шутка....но в каждой шутке есть только доля шутки. Игорь г. Львов пишет: Здесь износ - это потеря стоимости и скорее обесценивание чем физическое устаревание. Чем устаревание отличается от обесценения? Мне кажется, что для оценщика, который определяет стоимость - это слова-синонимы. Для меня 80% от стоимости нового не обозначает ничего криминального. А вот многие эксперты пишут, что в такой ситуации мы должны определять стоимость лома. Здесь я попыталась доказать свою точку зрения. Владимир Б. Чутье верное. Дьвол в мелочах...
Дмитрий: Я в свое время прикидывал, что в качестве лома оборудование стоит 5-10% от стоимости нового. И делаю отсечение исходя из этого. То есть в экселе стоит формула если совокупный износ больше 90% то равно 90% если меньше, то сколько расчитал.
Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: То есть в экселе стоит формула если совокупный износ больше 90% то равно 90% если меньше, то сколько расчитал. Я тоже так делаю.
Мисовец: Дмитрий пишет: То есть в экселе стоит формула если совокупный износ больше 90% то равно 90% если меньше, то сколько расчитал. Важен ведь не уровень отсечения, а что понимается под износом 90%... Вот есть, например, ВАЗ 2107 всем известный. Новый, ну, 2008 года выпуска, стоит 186 150 рублей, а 2000 года выпуска стоит 15,000 рублей. Так какой тут износ и зачем его купят, не для металлолома же...
avg: Вот пример с автомашиной, как раз и подтвержает, про точку отсечения - пусть не 80%, а любую хоть 90%, хоть 50%, главное ее наличие. В данном примере износ достигает 93%. Но точка отсечения скорее всего раньше - может 90% например, а может 85%. Поясню: Машину на лом можно продать думаю 5-8 тыс. спокойно, машину на запчасти еще дороже. Вот уже мы близки к 15 000. Почему? правильно машина, еще как-то на ходу. Но занчит, ли это, что она сможет нормально функционировать, а не ломаться постоянно, так что любая более или менее серьезная поездка превратиться в мучение, а собственник больше времени будет проводить под машиной или в автосервисе, а не на дороге. Совершенно понятно, что купив за 15 000 машину и надеясь, на ней нормально поездить придется вложиться в ремонт, и чем серъезные испытания для авто предстоят тем больше средств должно быть вложено. Ну это частный пример - если вдруг перед поездкой на шашлыки или дачу, авто опять пришлось везти в сервис, то это так мелкие неприятности по сути. Я же говорил, о производстве, где есть технологический процесс, где есть план и т.д. И поломка станка одного из цепочки - может разом остановить всю линию. А если такие поломки будут постоянны, то это уже очень плохо. Когда приходиться постоянно вкладываться в покупку новых деталей, и ремонт, и при этом основной процесс стоит - то руководитель, как правило принимает решение о замене этого оборудования. естественно для разных отраслей промышленности, для разного оборудования, для разных производств - эта точка - разная, но она существует. Точка отсечения - это просто показатель, когда заканчивается экономическая жизнь объекта, который может функционировать для тех целей. что создавался при сопостовимой нагрузке и режиме работы. И остается как правило - скраповая стоимость (или близкая к ней) И не надо путать, с тем что станки б/у покупают для проведения КР - это не секрет, но тут уже цель другая. Со стулом ситуация такая же, представьте себе такой вот стул в кинотеатре, на котром, то можно сидеть, то нельзя - как билеты продавать? Если не угадаешь, что с ним будет после очередного сеанса. все простые ситуации с простым оборудованием сюда не подходят - вот когда непрерывный процесс 24 часа в сутки и мне гл. механик говорит, что у него есть не положенные как раньще 35 чел/час на ремонт, а максимум 8, то к работоспособности оборудования применяют серьезные требования.
Владимир Б.: Я уже нить спора потерял. 80% - чисто условная цифра, конечно. Но для многих видов оборудования - она знаковая. И для ТС Ю.Андрианов рекомендует при расчетном износе больше 80% проверять: а утилизационная стоимость уже не больше? А так, в принципе, величина износа "для принятия решений" наверное разная для разных видов МиО и может для одного вида меняться во времени, наверное. Так о чем спор-то?
avg: Дмитрий пишет: Я в свое время прикидывал, что в качестве лома оборудование стоит 5-10% от стоимости нового. Т.е. для металлоемкого оборудования (тяжелого), которое стоит относительно недорого, но сдается на лом - относительно дорого исходя хотя бы из веса, и станок с супер навороченным ЧПУ массой в 1-2 т. - у Вас будет всегда 5-10% - стоимость лома? Сомневаюсь. Даже несогласен.
andrey: avg пишет: .е. для металлоемкого оборудования (тяжелого), которое стоит относительно недорого, но сдается на лом - относительно дорого исходя хотя бы из веса, и станок с супер навороченным ЧПУ массой в 1-2 т. - у Вас будет всегда 5-10% - стоимость лома? Сомневаюсь. Даже несогласен. Дмитрий поставил точку отсечения в 90-95% (по табличке), Вы настаивали -80%. Что Вас удивляет?
avg: andrey Ну мы ж говорим о разных понятиях. если мы считаем утилизационную стоиомость, то это как правило стоимость лома (о чем пишет Дмитрий). Представьте 1) здоровенный пресс, массой в 5-10 т. и 2) мупер навороченный ( в прошлом) станок с ЧПУ массой в 1-2 т. Соответсвенно 5-10% от первоначальной стоимости будут не соответсвовать стоимости лома. а точка отсечения - это про экономическую жизнь оборудования, после которого его не выгодно эксплуатирвоать в нормальном режиме. Хотя оно само посебе будет что-то стоить и даже работать, но уже в другом качестве (может например точность уменьшится) и с другой нагрузкой, не соответсвующей первоначальным параметрам. Посмотрите тему про МСФО, там как раз срок остаточной службы - это и предполагает.
andrey: Yri G писал: ОС используемые в предпринимательской деятельности и ОС не используемые в предпринимательской деятельности. (В прошлом у нас это это производственные ОС и не производственные ОС). Так вот, срок службы применяется к ОС не используемым в предпринимательской деятельности, амортизация рассчитывается только линейным методом и относится на уменьшение собственных источников образованных из прибыли. Срок полезного использования применяется к ОС используемым в предпринимательской деятельности, амортизация рассчитывается любым из методов и включается в затраты на производство или в издержки обращения. Как Вы считаете НИ и амортизация это - одно и то же. И Дмитрий не писал, что он говорит о ломе. Он себе такую точку отсечения поставил для дальнейшего анализа. Почитайте его пост внимательней.
Дмитрий: Я так понимаю, что суть спора чтобы формализовать процес массовой оценки. Чтобы вбил формулу в экселе и все считается само. То есть с утилитарной точки зрения на это смотрю. При этом понятно, что формулки должны быть разные для разных типов оборудования. Если мы обсуждаем общие теоритические вопросы, то тогда ... Например, для мебели 80% физического износа, это дрова. Вот у меня товарищ есть, крупный такой - под 100 кг, так ему офисные кресла раз в год меняют. С другой стороны гранитные столики (вот сейчас оцениваю) из цельного куска гранита - какой там может быть износ. Про амортизацию - я думаю, что все понимают, что амортизационные отчисления, это способ переноса стоимости ОС на себестоиомость и не более.
Kikinda: Дмитрий Спасибо! Очень хорошее обобщение. Вот я к тому разговор и вела. Если будет какая то общая модель для нескольких типов оборудования, которая мгновенно рассчитывает ликвидационную стоимость, то это будет очень хорошо. Тогда в том же экселе можно будет подставить функцию: "выбрать максимум из двух стоимостей". А пока что мы все пользуемся тем, о чем ранее написал Дмитрий: "если износ больше 90%, то автоматически пишет 90". Но опять же, призываю быть бдительными. Рыночная стоимость иногда может быть меньше 10% от цены нового.
полная версия страницы