Форум » Износ и устаревание » Новая формула "Модернизированный метод срока жизни" » Ответить
Новая формула "Модернизированный метод срока жизни"
arnold: Перенесено из другой темы. Kikinda Уважаемые коллеги! Все же учитывая название портала и в связи с обсуждением понятий ИЗНОСА, просьба прокомментировать приложенную ниже выдержку : предложения по оценке МиО : Рассчитывается износ объекта, соответствующий хронологическому возрасту. Для расчета износа машин и оборудования рекомендуется использовать: 1. «Модернизированный метод сроков жизни» [1]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс) …………………..…………..(2.9) где, Тхр – хронологический возраст объекта оценки; Тсс – срок службы оборудования данного вида; е – основание натурального логарифма равное е = 2,71828….. Хронологический возраст объекта оценки – Тхр исчисляется в годах от даты изготовления объекта до даты, на которую проводится оценка. Не допускается вести отсчет хронологического возраста объекта от даты ввода в эксплуатацию или постановки на баланс. В качестве срока службы объекта Тсс принимается нормативный срок службы, установленный заводом изготовителем. Если в технической документации нормативный срок службы не указан, для определения Тсс следует ориентироваться на срок использования аналогичных объектов согласно классификации основных средств, включенных в амортизационные группы [2]. 2. «Метод хронологического возраста» [3]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = Tхр/Тсс …………………………………………(2.10) Данный метод рекомендуется использовать для объектов сравнительно новых, для которых хронологический возраст составляет не более 25% - 30% от срока службы Тсс. 3. Не рекомендуется для оценки износа использовать метод экспертизы состояния (экспертный метод) и метод эффективного возраста за исключением тех случаев, когда в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты по конкретному виду оборудования, имеющие большой опыт поставки подобных объектов. Этап 3. Рассчитывается рыночная стоимость объекта оценки по формуле: С = Со(1-И)……………………………………………... 1. Лужанский Б.Е. Оценка стоимости с учетом погрешности и неопределенности исходной информации. Доходный подход.- Московский оценщик, № 1 (32) , февраль 2005,с. 33-44. 2. Оценка стоимости машин, оборудования и транспортных средств/ А.П. Ковалев и др.-М..: Интерреклама, 2003 - 408с. 3. Оценка стоимости транспортных средств: Учеб.–метод. пособие/Под ред. М.П.Улицкого.- Финансы и статистика, 2006 -304 с.
arnold: avg пишет: Вы уж определитесь все-таки, как мы износ считаем (срок жизни)? исходя из паспортных данных на оборудование? исходя из сроков амортизации (если для ЕНАО там стоит конкретная цифра, а в новых докуметах - там периоды 5-7 лет, 10-15 лет - бери какую хочешь). А как, Вы собираетесь учитывать текущие и капитальные ремонты? режим работы и эксплуатации? Увы, я вот никак не могу "определиться" как одним лишь "расчетным путем" по разным формулам определить "износ машин и оборудования" . Не знаю, как , имея , скажем, крупный дизель или трансформатор, по формуле подсчитывать их износ. Ну, может быть грубо можно принять такие схемы для массовой оценки ? Если мы ведем речь о затратном подходе - надо применять ФСО или МСО. Скажите, где по МиО есть стандарты (не самостийное творчество!) подобных ( по формулам) оценок износа МиО. А если есть, то по каким КОНКРЕТНО видам оборудования ? Буду признателен, если я чего -то в оценке МиО не понимаю. Все сравниваю с плавающими МиО, уж извините, коллеги. Спрашиваю на полном серьезе , без всякой иронии! Я уже писал как-то, что в журнале "Вопросы оценки" ( кажется за 2003 год) была статья научного сотрудника с Дальнего Востока. Он предложил трехэтажные формулы для оценки старых судов, списанных на металлолом. Бред, в общем-то, но никто ему не возразил прелюдно, в том же журнале...
Владимир Б.: arnold Начну с : 2. «Метод хронологического возраста» [3]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = Tхр/Тсс , поскольку "модернизированный метод", очевидно, является его развитием. Что тут сказать? Линейная модель, которая совершенно не учитывает условия эксплуатации объекта, самая, наверное, неточная, из всех применяемых в оценочной практике. При значениях Тхр > Тсс износ будет более 100%, откуда и ограничение на Тхр: хронологический возраст составляет не более 25% - 30% от срока службы Тсс. 1. «Модернизированный метод сроков жизни» [1]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс) …………………..…………..(2.9) где, Тхр – хронологический возраст объекта оценки; Тсс – срок службы оборудования данного вида; Полагаю: - 1,6*(Тхр/Тсс) - это показатель степени при "е" ? Во избежание двусмысленностей рекомендую пользоваться одиннадцатой кнопкой слева (Х2) - в меню над окошком, где пишете сообщения. Что можно сказать про функцию 1 - е–1,6*(Тхр/Тсс) ? Зависимость такого вида приводится в НИИАТовском руководстве Р-03112194-0376-98 Придумана она для того, чтобы при любом Тхр износ не превышал 100%, что, конечно, гораздо удобнее, не надо накладывать ограничений на хронологический возраст - как в методе 2. Легко убедиться, что коэффициент 1,6 выбран с таким расчетом, чтобы при любом Тнорм, при достижении равенства Тхр = Тсс (то есть - Тнорм) износ, рассчитанный по этой формуле, был бы равен ~ 80% - то есть такого значения, при котором большинство теоретиков оценки предписывает либо отправку в капремонт, либо списание объекта. Недостатки всё те же: совершенно не учитывается режим эксплуатации объекта. Более того - действует какой-то странный запрет на такой учет: Не допускается вести отсчет хронологического возраста объекта от даты ввода в эксплуатацию То есть - метод умышленно "загрубляется". Не очень понятно - зачем? Хочу предостеречь, Арнольд Дмитриевич. Из опыта общения с банками, у которых есть какие-то писаные правила по работе с оценщиками, по требованиям к отчетам следует - что если в этой инструкции описаны, скажем, 2 метода расчета износа, то этот список - исчерпывающий. Уверяю, что никакие другие методы банком приниматьься не будут. И если Вы где-то напишете "не рекомендуется" клерки банка прочитают "запрещено", имейте это в виду. Тем более - пункт 3, по существу, запрещает Оценщику самостоятельно использовать экспертный метод. Мне кажется это противоречит 135-ФЗ, а потому недопустимо. Хотя тут лучше у юристов спросить, обратитесь к В.Г. Такие вот первые мысли.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Избежать конфликта можно если Тсс=Тх+То. То-остаточный строк экономической жизни. Но это уже другая песня. Кто про что, а вшивый про баню (пословица) Игорь г. Львов пишет: Это ни хорошо ни плохо. Это просто удобно и не более. Согласен на 100%. Позволю себе процитировать себя же любимого из кабинета №5 (собственно, это в связи с темой данной нитки и писалось, просто застряло там): Собственно, тезис % физического износа и % обесценивания -НЕ ОДНО И ТОЖЕ никто особо и не оспаривает. Речь идет о том, по какой норме в затратном подходе следует учитывать обесценение, вызванное физическим износом. Поскольку "тайна сия велика есть" идут простым путем - приравнивают % ухудшения техсостояния и % уменьшения ПВС. Такое вот принято приближение. Так делают часто при приближенных расчетах в различных отраслях знания, не только в оценке. Минус - неизбежная погрешность. Плюс - простота расчетов. Страшного в этом я лично не вижу ничего. Для того и существуют другие подходы, чтобы скорректировать результат ЗП. Да и другие подходы - они тоже имеют свои допущения, свои методические ошибки.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Я знаю кто автор этой формулы Молодец, Оксана! Страна должна знать своих героев Kikinda пишет: они константу 1,6 вывели путем сравнения цен б/у и новых. Причем на одном графике были сухогрузные теплоходы, термопластоавтоматы и печатные машинки. Они утверждают, что с достоверностью 0,83 износ для любого объекта ложится в эту формулу. Я двумя постами выше высказал предположение - как они эти 1,6 нашли: чтобы для любого нормативного срока службы при Тхр/Тн =1, износ получался 80% - типа: точка принятия решения - в КР или в утиль. В этом смысле авторы формулы имеют некоторое основание говорить о её универсальности. Думаю, что угадал А "нужная" статистика - дело наживное Kikinda пишет: 2) Непонятно что делать когда хронологический возраст перевесил нормативный Это ты о каком из методов - 1 или 2?
Владимир Б.: arnold пишет: Это напоминает мне другой "подходящий способ, согласно которому " в темное время удобнее искать потерянную вещь под фонарем" Я полагаю - здесь никого не надо агитировать за применение всякого рода допущений и приближений при расчетах, думаю, что они широко применяются и при оценке судов. Вы слишком суровы к данному допущению. Оно не хуже других. Давайте рассмотрим, для примера, метод 2 из инструкции, под которой, возможно, придется поставить свою подпись и Вам: Ихр = Tхр/Тсс или (поскольку для каждого объекта Тсс = Тнорм = const) Ихр = kТхр Таким образом, в данной модели износа ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ , что износ изменяется по линейному закону, увеличиваясь ежегодно на одну и ту же величину =1/Тнорм, независимо от: а) коэффициента загрузки оборудования; б) сменности: в одну или, скажем, три смены оно работает (а ведь износ при этом может отличаться в разы); в) работает ли оно вообще или находится на хранении (износ при эксплуатации и износ при хранении также могут отличаться в разы); г) условий хранения и т.д. То есть - даже если ограничиться рассмотрением только факторов а) и б) - износ объекта при граничных значениях этих факторов будет отличаться более чем в 2 раза. Если же объект значительное время еще и на хранении находился, то это расхождение будет еще больше. А формула из метода 2 этого "не заметит". Не слабое допущение положено в её основу, правда? Думаю, что по внесению погрешности в результат определения РС оно даст фору допущению "износ = обесценение"
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Дико извиняюсь. Я забыл уточнить. Удобно для пользователей этого предположения. Я к ним не отношусь. Дико быстро ты своё нейтральное мнение ("ни хорошо, ни плохо") поменял на отрицательное "Не отношусь" - сильно, однако, сказано! Мне только непонятно, как ты этот лозунг реализуешь на практике? Ну - для недвижки у тебя есть умная книжка, видел. А для МиО что? Ты же свой любимый метод ОСС реализуешь при помощи таблицы Дж.Алико. А из неё так и прет "это предположение".
Владимир Б.: arnold пишет: Если мы ведем речь о затратном подходе - надо применять ФСО или МСО Вольно вам, Арнольд Дмитриевич, проживая в Италии, про МСО говорить. В наших же Палестинах закон требует обязательного применения ФСО. То есть - что бы там заказчик не возжелал, начитавшись МСО, российский оценщик должен найти соответствующий заказанному виду стоимости российский стандарт - и руководствоваться им. Даже во времена стандартов ПП-519 часто это была непростая задача из-за расхождений в понимании похожих видов стоимости - в них и в МСО. Теперь же - когда в ФСО осталось всего 4 вида стоимости... Скажите, где по МиО есть стандарты Нету пока таких. Ждем-с. Мне кажется, Вы немного циклитесь на износе. Расчетные формулы износов - любые - построены на больших допущениях (просто некоторые - ну на о-о-очень больших ) и , естественно, вносят значительную погрешность. Но это всего лишь один из подходов. Не самый главный и достоверный.
avg: Владимир Б. МММ. Володя!! Какая экспрессия)) полностью согласен. Я бы посоветовал бы Арнольду Дмитриевичу внести в инструкцию только одну рекомендацию: Оценка должна соответсвовать ФЗ-125 и ФСО, в отчете должны быть обоснование или отказ от использованныех методих и подходов. Иначе, это просто будет дур.дом - неужели банковский сотрудник сможет нормально и правильно прочитать отчет и сделать его экспертизу? У них же нет специального образования как правило. Поэтому и принято решение, что при оценке залогов нужно заключение экспертной фирмы. Иначе можно было бы сделать проще, например, - при оценке автомобиля нужно заключение СТО, при оценке недвижимости - риэлтерской компании. Может тогда и оценщики нужны не будут? В том числе и оценщики судов, а будем сюрвееров использовать? как Вы думаете Арнольд Дмитриевич?
avg: arnold Арнольд Дмитриевич, если Вы не против, не могли бы сообщить, а кто инициатор данных инструкций и в каких банках их собираються применять? Из той практики, что сложилась сейчас, то при принятии отчета об оценке в банке он должен быть или от 1) аккредитованной оценочной фирмы при банке 2) от любой оценочной фирмы, но уровень отчета должен соответсвовать требования закона и ФСО, как правило - этот оценке отдается на экспертизу своей аккредитованной фирме, которая и делает заключение. Т.к., хоть Вы и говорите, что банк может заказывать музыку, т.е диктовать условия оценщикам и заказчику, Вы не совсем правы, банк так же заинтересован и в том. кого он будет кредитовать, а по закону он (заказчик) может предоставить отчет от любой лицензированной организации, если отчет будет соответсвовать. Преценденты были, у меня лично. Мне это говорили в очень серьезном банке - просто если фирма аккредитована, то кредит получат почти сразу, если нет, то куча проверок, которые могут занять пару месяцев, что конечно заказчику не понравиться, поэтому так обыно не делают.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: А для МиО что? Ты же свой любимый метод ОСС реализуешь при помощи таблицы Дж.Алико. А из неё так и прет "это предположение". . Пользуюсь, ли я таблицей Дж. Алика? Да, но очень редко и совращением. В моем любимом методе ОСС с большим удовольствием и частотой пользуюсь данными специалистов предприятия собственника о остаточном сроке службы. Еще один замеченный недостаток этой формулы. Она действует в ограниченный период времени. Ситуация на рынке поменяется и зависимость тоже. А может она уже не работает адекватно? Кто проверял ее в бою? И еще о моей любимой ОСС. Хороша она или плоха - вопрос третий. В кабинете № 5 было обсуждение одного отчета по дорожной технике. Рассчитаная с ее использованием РС легла с разбросом около 20%, ну может 30 (Это сейчас неважно) с результатами отчета. Порядок разброса между подходами был в том-же диапазоне. Или я что-то искажаю? Ты же сам утверждаешь. Владимир Б. пишет: Страшного в этом я лично не вижу ничего. Для того и существуют другие подходы, чтобы скорректировать результат ЗП. Да и другие подходы - они тоже имеют свои допущения, свои методические ошибки. Увы еду с понедельника в Киев на неделю. Выпадаю с обсуждения.
arnold: avg пишет: Арнольд Дмитриевич, если Вы не против, не могли бы сообщить, а кто инициатор данных инструкций и в каких банках их собираються применять? Из той практики, что сложилась сейчас, то при принятии отчета об оценке в банке он должен быть Андрей, сложившаяся практика взаимоотношений оценщика и банка , конечно, интересует многих, но Ваш покорный слуга к этой теме не имеет никакого отношения. Больше того, скажу откровенно. что обсуждать эту тему предпочитаю на другой, известной Вам ветке. Об этом я поставил в известность модератора. Спасибо всем, кто высказал свою т. зр. Я считаю, что предложенный принцип при оценке судов неприемлем.
Игорь г. Львов: arnold пишет: Я считаю, что предложенный принцип при оценке судов неприемлем. Ну почему так категорично? Ведь методики завязаные на сроке жизни используются во многих направлениях оценки МИО. Напрмер при оценке летательных аппаратов. Главный вопрос насколько правильно определен остаточный срок эксплуатации или другими словами оставшийся срок экономической жизни актива.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Пользуюсь, ли я таблицей Дж. Алика? Да, но очень редко и совращением. Меня всегда очень забавляет, когда люди, постоянно использующие волшебные таблички И ТОМУ ПОДОБНЫЕ методики, говорят о своем с ними несогласии, глубоком отвращении и т.д. Мне это напоминает воришку Альхена из "Двенадцати стульев", который очень стыдился воровать, но не воровать не мог. Вот та замена собственного колдовства с табличкой Алико в руках на колдовство "специалистов предприятия собственника ", которой ты пользуешься "с большим удовольствием и частотой" - что она меняет, по сути? Специалист (пусть это будет отличный специалист), сообщая данные по ОСС, что имеет в виду? Он прикидывает остаточный ресурс объекта и (прогнозируя интенсивность его расходования) на сколько лет его хватит. А что есть остаточный ресурс? Это функция ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА (не обесценения!), он не зависит от рыночной конъюнктуры (не будем рассматривать всякие революционные ситуации, когда новое поколение техники полностью вытесняет старое в короткие сроки). То есть - и у оценщика, вооруженного табличкой Алико и у главного механика предприятия на выходе одна и таже величина - ОСС и она ПРЯМО зависит от физиноса в техническом смысле этого слова. Альхен не стал красть сам, а перепоручил это другому. Какой смысл в этом перепоручении (кроме чисто психологического - типа: передложить ответственность за цифру на другого) - я не вижу. Методологически - это одно и то же. С правовой точки зрения - всё равно за всё ответит оценщик, а ссылки на недостоверную информацию заказчика вряд ли помогут. Заказчик - сторона заинтересованная, на то ты и оценщик, чтобы проверить его информацию. Игорь г. Львов пишет: Еще один замеченный недостаток этой формулы. Она действует в ограниченный период времени. Ситуация на рынке поменяется и зависимость тоже. Я что-то не понял - ты это к чему и о чем? О какой формуле речь? Лень лишнее слово написать ОСС я и не обсуждал. Я вспомнил его только в связи с тем, что некоторые, открещивающиеся от допущения "физизнос = обесценению" на деле его тоже применяют - просто в завуалированной форме. Игорь г. Львов пишет: В кабинете № 5 было обсуждение одного отчета по дорожной технике. Рассчитаная с ее использованием РС легла с разбросом около 20%, ну может 30 (Это сейчас неважно) с результатами отчета. Порядок разброса между подходами был в том-же диапазоне. Ты. вероятно, очень спешил в Киев. Ничего не понял из этого. Кто такая "её"? Где " с её использованием" была рассчитана РС, не совпадающая с "результатами отчета"? И вообще - ты это к чему?
Владимир Б.: arnold Методика, во всяком случае, в том виде, в каком мы с ней ознакомились: 1. Содержит сомнительные с правовой точки зрения положения 2. Ограничивает инструментарий оценщика 3. Дискриминирует оценщика как специалиста при использовании эксперных методов. Уже одно это, на мой взгляд, должно вызвать сомнения в целесообразности участия в этом проекте. И лить воду на мельницу классового врага Не знаю - как насчет денег, но славы это вряд ли Вам принесет. Будете потом фигурировать в некоем списке и никому не объяснить, что Вы там только об оценке судов писали.
arnold: Браво, Владимир! Это Вы здорово на счет классового врага - кормильца нашего. А что касается дискриминации - рынку не прикажешь, свобода выбора заказчика. Надо повышать квалификацию и доказывать свое право быть экспертом. Вот и пример был на соседнем сайте (проф. Пилюлькин). Не понял, о каких деньгах речь? Все на обществ. началах. Славы на этом поприще не ищу - я больше по части здравого смысла и признания опыта вместо подобных формул. А в остальном - все верно - подробности у Оксаны.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Меня всегда очень забавляет, когда люди, постоянно использующие волшебные таблички И ТОМУ ПОДОБНЫЕ методики, говорят о своем с ними несогласии, глубоком отвращении и т.д./ А меня это не забавляет. Поэтому, я по первой же возможности делаю сравнительный или использую другие способы получения остаточного срока экономической жизни (без использования таблицы Дж. Алико.Владимир Б. пишет: Специалист (пусть это будет отличный специалист), сообщая данные по ОСС, что имеет в виду? Он прикидывает остаточный ресурс объекта и (прогнозируя интенсивность его расходования) на сколько лет его хватит. А что есть остаточный ресурс? Это функция ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА (не обесценения!), он не зависит от рыночной конъюнктуры (не будем рассматривать всякие революционные ситуации, когда новое поколение техники полностью вытесняет старое в короткие сроки). То есть - и у оценщика, вооруженного табличкой Алико и у главного механика предприятия на выходе одна и таже величина - ОСС и она ПРЯМО зависит от физиноса в техническом смысле этого слова. ОСС=F(Физн). Это ты правильно заметил. ОСС есть функция физ. износа, но не равна ему. Есть оборудование и его много, которое просто нецелесообразно ремонтировать. Как-правило этто старое неработающее и не востребованное на дату оценки оборудование. Физ. износ по таблице 60%, а срок эк. жизни -"0" (РС его на самом деле это стоимость лома). Такое-же оборудование большей энергоемкости. Его дешевле заменить, чем эксплуатировать. А на ринке его не продашь. С другой стороны я знаю немало примеров, когда старое оборудование из-за дороговизны покупки нового продолжает эксплуатироваться. Оно ломается каждую смену, дает брак, но для владельца этот физ износ не препятствие и ближайшие несколько лет он не планирует его замену. Владимир Б. пишет: цитата: Еще один замеченный недостаток этой формулы. Она действует в ограниченный период времени. Ситуация на рынке поменяется и зависимость тоже. Я что-то не понял - ты это к чему и о чем? О какой формуле речь? Лень лишнее слово написать Мы же обсуждаем формулу Арнольда Дмитриевича. Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс). Ее я и подразумевал. Ты. вероятно, очень спешил в Киев. Ничего не понял из этого. Кто такая "её"? Методика срока службы. Посмотри кабинет № 5 обсуждение отчета по автогрейдеру.
arnold: Игорь г. Львов пишет: Мы же обсуждаем формулу Арнольда Дмитриевича. Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс). Ее я и подразумевал. Оксана, не всегда перенос модератором ветки дает положительный результат ... Конечно, обсуждение интересное, только вот Ваш покорный слуга уже стал автором этой формулы
avg: Владимир Б. пишет: Полагаю: - 1,6*(Тхр/Тсс) - это показатель степени при "е" ? Володя, можно узнать откуда эта формула взялась? Про 80% износа - это уже давно известно, некоторые фирмы сделали свои модели износа исходя , что 80=100%. В принципе, я согласен, потому как нормально эксплуировать такое оборудование невозможно. Именно нормально, в производственном процессе. Но тут самое главное именно режим использование и проведение ремонтов. Я как на Кировский завод пришел - там такие "динозавры" работают, что даже рабочие говорят - станки "старой закалки" работаю будь здоров.
Дмитрий: Раньше когда не было персоналок были таблицы Брадиса. И ни кто не говорил, что это профанация математики, что надо самому раскладывать логарифмы или иные фукнции в степеные ряды и считать. Таблица экспертного износа, по сути те же таблицы Брадиса для оценщиков. Большей профанацией является когда используют сложные формулы. Вот взять эту формулу 1-ехр(-1,6Тхр/Тсс). Ну Тхр худо бедно можно узнать, да и то не всегда, ну а как узнать Тсс. Высчитывать из номативного срока службы взятого из ЕНАО? Или учитывать ремонтные работы и писать, что мол проведены кап.ремонты и/или просто ремонты и остаточный срок службы удлинился на 5-10-15-20 лет? Точно такой же экспертный подход, только прикрытый формулой. Нужно хоть самого себя-то не обманывать. Перед Заказчиком, можно щеки надувать. Но когда глядишь в зеркало зачем это делать?
Владимир Б.: arnold пишет: Это Вы здорово на счет классового врага - кормильца нашего Это давно из "Краткого курса" известно - классовый враг и кормилец - одно и то же arnold пишет: Надо повышать квалификацию и доказывать свое право быть экспертом Добро бы так. Но ведь не поможет это Инструкция категорична: в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты То есть - сам Оценщику не имеет права пользоваться этим методом - будь он хоть семи пядей во лбу.
полная версия страницы