Новая формула "Модернизированный метод срока жизни"

Форум » Износ и устаревание » Новая формула "Модернизированный метод срока жизни" » Ответить

Новая формула "Модернизированный метод срока жизни"

arnold: Перенесено из другой темы. Kikinda Уважаемые коллеги! Все же учитывая название портала и в связи с обсуждением понятий ИЗНОСА, просьба прокомментировать приложенную ниже выдержку : предложения по оценке МиО : Рассчитывается износ объекта, соответствующий хронологическому возрасту. Для расчета износа машин и оборудования рекомендуется использовать: 1. «Модернизированный метод сроков жизни» [1]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс) …………………..…………..(2.9) где, Тхр – хронологический возраст объекта оценки; Тсс – срок службы оборудования данного вида; е – основание натурального логарифма равное е = 2,71828….. Хронологический возраст объекта оценки – Тхр исчисляется в годах от даты изготовления объекта до даты, на которую проводится оценка. Не допускается вести отсчет хронологического возраста объекта от даты ввода в эксплуатацию или постановки на баланс. В качестве срока службы объекта Тсс принимается нормативный срок службы, установленный заводом изготовителем. Если в технической документации нормативный срок службы не указан, для определения Тсс следует ориентироваться на срок использования аналогичных объектов согласно классификации основных средств, включенных в амортизационные группы [2]. 2. «Метод хронологического возраста» [3]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = Tхр/Тсс …………………………………………(2.10) Данный метод рекомендуется использовать для объектов сравнительно новых, для которых хронологический возраст составляет не более 25% - 30% от срока службы Тсс. 3. Не рекомендуется для оценки износа использовать метод экспертизы состояния (экспертный метод) и метод эффективного возраста за исключением тех случаев, когда в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты по конкретному виду оборудования, имеющие большой опыт поставки подобных объектов. Этап 3. Рассчитывается рыночная стоимость объекта оценки по формуле: С = Со(1-И)……………………………………………... 1. Лужанский Б.Е. Оценка стоимости с учетом погрешности и неопределенности исходной информации. Доходный подход.- Московский оценщик, № 1 (32) , февраль 2005,с. 33-44. 2. Оценка стоимости машин, оборудования и транспортных средств/ А.П. Ковалев и др.-М..: Интерреклама, 2003 - 408с. 3. Оценка стоимости транспортных средств: Учеб.–метод. пособие/Под ред. М.П.Улицкого.- Финансы и статистика, 2006 -304 с.

Ответов - 93, стр: 1 2 3 4 5 All

avg: arnold пишет: Не рекомендуется для оценки износа использовать метод экспертизы состояния (экспертный метод) и метод эффективного возраста за исключением тех случаев, когда в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты по конкретному виду оборудования, имеющие большой опыт поставки подобных объектов. Учитывя, что многие оценщики имеют техническое образование, а также объекты бывают разные (генератор, табуретка, автомобиль). Думаю этот пункт, нужно как-то подправить.

Игорь г. Львов: arnold пишет: Уважаемые коллеги! Все же учитывая название портала и в связи с обсуждением понятий ИЗНОСА, просьба прокомментировать приложенную ниже выдержку : предложения по оценке МиО Это один из взглядов на оцену МИО. Ни больше ни меньше. Ряд утверждений весьма спорны и ничем не обоснованы. Особенно мне интересна вот эта фраза: Не рекомендуется для оценки износа использовать метод экспертизы состояния (экспертный метод) и метод эффективного возраста за исключением тех случаев, когда в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты по конкретному виду оборудования, имеющие большой опыт поставки подобных объектов. Национальный стандарт № 2 в Украине указывает на необходимость прогнозирования эффективного возраста и остаточного срока службы и на его основе определение накопленного износа. Но такая трактовка с точки зрения многих форумчан неприемлима... А для Украины это догма. arnold пишет: Рассчитывается износ объекта, соответствующий хронологическому возрасту. Интересно коэффициент какого износа определен таким образом? Арнольд Дмитриевич, озвучте название статьи и автора. Очень хочу ознакомится поглубже.

arnold: Игорь г. Львов пишет: Интересно коэффициент какого износа определен таким образом? Арнольд Дмитриевич, озвучте название статьи и автора. Очень хочу ознакомится поглубже Озвучить автора не имею права (больше того, точно не знаю сам). Это всего лишь предложения одного из разработчиков внутреннего стандарта по оценке МиО для залоговиков крупного банка. Предлагается универсальный метод определения износа машин и оборудования. Надо полагать, накопленного износа. Интересно, из Вашего опыта - для какого вида оборудования его применение оправдано? Видимо, ссылки на оценочных Гуру ( учебники), могут прояснить ситуацию. Увы, нет у меня здесь возможности посмотреть литературу. Могу лишь сказать, что для оценки судов - абсолютно неприемлемо. Слишком примитивный подход ( +/- 80% -100% ). avg пишет: Учитывя, что многие оценщики имеют техническое образование, а также объекты бывают разные (генератор, табуретка, автомобиль). Думаю этот пункт, нужно как-то подправить. В принципе согласен. Думаю этот пункт возник не из-за наличия/отсутствия технического образования у оценщика, а для исключения коррупции ( увы, сильно подмочена репутация профессии - результат заказной оценки ...)

avg: arnold пишет: а для исключения коррупции ( увы, сильно подмочена репутация профессии - результат заказной оценки И что, а зачем банк? Он, же аккедттует оценочные фирмы, которые его не подводили и им доверяет. ксати, что делать, когда сам банк вынуждает к заказной оценке? т.е. кредит дать хотечься, фирма хорошая (или там личные связи с банком), многие оценщики пишут , что требует банк - увы таковы реалии жизни, хотя мне это не нравиться.

Игорь г. Львов: arnold пишет: Интересно, из Вашего опыта - для какого вида оборудования его применение оправдано? Видимо, ссылки на оценочных Гуру ( учебники), могут прояснить ситуацию. Увы, нет у меня здесь возможности посмотреть литературу. Могу лишь сказать, что для оценки судов - абсолютно неприемлемо. Слишком примитивный подход ( +/- 80% -100% ). Проблема формулы Тх больше Тсс. Тх =12 Тсс=10 И=76%. Тх=20 Тсс=10 И=59%. Или не въехал в формулу или..... Избежать конфликта можно если Тсс=Тх+То. То-остаточный строк экономической жизни. Но это уже другая песня.

Владимир Б.: avg пишет: устаривание - это больше физ.и функ.износ. , обесценение - внешний. Не хотелось сваливаться в терминологический спор - самый "бессмысленный и беспощадный" по меткому выражению кого-то из коллег. Хочу только напомнить: 1. Задача оценщика - определение стоимости. 2. Износ оценщика интересует только как фактор, влияющий на стоимость. Ему важно - не насколько эта железка проржавела (или там - выработала свой ресурс), а НА СКОЛЬКО (в рублях!) эта ржавчина понизила первоначальную стоимость. 3. ЛЮБОЙ вид износа вызывает ОБЕСЦЕНЕНИЕ. Просто у физического износа есть еще и материальные формы его проявления, а у нематериальных видов износа - только обесценение. 4.Зависимость величины обесценения, вызываемого физическим износом, от величины физического износа весьма сложная, зависящая от многих факторов, найти её - чрезвычайно трудная задача. На практике в затратном подходе часто принимают, что 1% физического износа = 1% обесценения ПВС.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: На практике в затратном подходе часто принимают, что 1% физического износа = 1% обесценения ПВС. Это ни хорошо ни плохо. Это просто удобно и не более.

AMar: Дмитрий пишет: Открыл я тут на досуге (пока в очереди у стоматолога ждал) ФСО 3 и читаю: Вот-вот, и я на 12 п. ФСО-3 ссылался: AMar пишет: ...плюс что-то про экспертное мнение (ФСО-3, п. 12). Но меня закидали палками... мол, "экспертное мнение" "рулит"...

Дмитрий: Рулить, то оно рулит. Только нужно анализ его провести и обзоре рынка прописать. А вообще получается что поправки по основным ценообразующим факторам согласно пп."ж" п.8 нужно приводить в анализе рынка.

arnold: Я уже писал, что Ваш покорный слуга включен в состав рабочей группы по подготовке "Рекомендаций по оценке МиО", предназначенных для банков. Как понимаете, моё участие касается главным образом вопросов, касающихся оценки судов и плавсредств. Но при поддержке членов профессионального форума ( движимое имущество!), могу высказать общее мнение по другим, интересующим сообщество, вопросам. Ожидаю замечаний по теме "износа" и предложений в плане изложенного. Можно даже назвать отдельно ветку: Оценка МиО для банков в качестве залогового имущества" И еще один вопрос : может кто-нибудь выложить ( дать ссылку?) последний материал МСО-2007 - Руководство по МиО ( Plant and Equipment ), не могу найти в Инете на английском языке ( на русский еще переводят...) ?

Kikinda: Я знаю кто автор этой формулы (ну если не автор то тот, кто про нее пишет). Кому формула понравилась, тот может употреблять ее со ссылкой: Мышанов А.И., Рослов В.Ю., Модифицированный метод сроков жизни для расчета износа оборудования. // Вопросы оценки. №2, 2007 Самое смешное, что они в своих рекомендациях запрещают все кроме этой формулы. А эту формулу рекомендуют только для нового оборудования. Мы скоро будем как балерины - 25 лет и в утиль. 1) Для абсолютно всего оборудования график идет по экспоненте (по одной формуле) 2) Непонятно что делать когда хронологический возраст перевесил нормативный 3) Видела книжку этих авторов. Меня удивило то, что они константу 1,6 вывели путем сравнения цен б/у и новых. Причем на одном графике были сухогрузные теплоходы, термопластоавтоматы и печатные машинки. Они утверждают, что с достоверностью 0,83 износ для любого объекта ложится в эту формулу.

Мисовец: Kikinda пишет: с достоверностью 0,83 Что за зверь такой, эта достоверность?:)

Дмитрий: Мисовец пишет: Что за зверь такой, эта достоверность?:) Каков ловец, таков и зверь. Вон Оксана статейки тискала, правда что-то перестала, так по каждому виду оборудования разная зависимость. А тут ...

Kikinda: Дмитрий Я не перестала. Готовлю большую статью.

Дмитрий: Kikinda пишет: Я не перестала. Готовлю большую статью. Ну тогда сможите на первичных данных проверить эту формулу. Так сказать эксперементальная проверка.

arnold: Игорь г. Львов пишет: Владимир Б. пишет: цитата: На практике в затратном подходе часто принимают, что 1% физического износа = 1% обесценения ПВС. Это ни хорошо ни плохо. Это просто удобно и не более. Это напоминает мне другой "подходящий способ, согласно которому " в темное время удобнее искать потерянную вещь под фонарем"

arnold: Kikinda пишет: Кому формула понравилась, тот может употреблять ее со ссылкой: Мышанов А.И., Рослов В.Ю., Модифицированный метод сроков жизни для расчета износа оборудования. // Вопросы оценки. №2, 2007 Самое смешное, что они в своих рекомендациях запрещают все кроме этой формулы. А эту формулу рекомендуют только для нового оборудования. Мы скоро будем как балерины - 25 лет и в утиль. Оксана, я не знаю точно, когда балерины уходят на пенсию, но точно знаю, что 25 лет - это заложенный при проектировании и постройке современных морских танкеров - срок службы. Нужно с этим считаться или нет ? Наверное, катастрофы в Керченском проливе должны убедить скептиков ( особенно тех, кто считает, что к таким вопросам надо относится тсключительно с позиции мат. аппарата) Еще один пример из зарубежной практики, может пригодиться. Думаю, что интересующиеся без труда переведут на русский язык. Хотя речь ниже идет о балансовом учете различных видо имущества, в том числе МиО. Material components of tangible fixed assets that require replacement at regular intervals are capitalized as autonomous assets and depreciated over the course of their economic useful lives. The regular straight-line depreciation is essentially based on the following economic useful lives: Buildings................................................. maximum 40 years Plant equipment and machinery Locomotives, track systems .................................maximum 30 years Blast furnaces, steelworks, continuous casting lines, crane systems.............. maximum 20 years Surface coating plants, rolling mills, coking plants...................................... maximum 15 years Plant equipment, spare parts .................................................... maximum 10 years Car pool ................................................................................ maximum 5 years Factory and office equipment ................................................... maximum 5 years Источник : Salzgitter AG (Сталь и технология), Германия

avg: arnold Вы уж определитесь все-таки, как мы износ считаем (срок жизни)? исходя из паспортных данных на оборудование? исходя из сроков амортизации (если для ЕНАО там стоит конкретная цифра, а в новых докуметах - там периоды 5-7 лет, 10-15 лет - бери какую хочешь). А как, Вы собираетесь учитывать текущие и капитальные ремонты? режим работы и эксплуатации? Достаточно много оборудования значительно превышают тот срок эффеективной жизни, что прописан в Ваших рекомендаций, и списание этих объектов из цикла производства, часто связано с функциональным и внешним износом , а не физическим. Я знаю, даже дореволюционное оборудование, которое спокойно и хорошо работает. У меня , была оценка - мостовые краны, постройки , судя по докуметам 1912 года, за это время естественно вся электрика, двигатели и т.д. все заменилась не раз, а они себе работают и проходят очередной техосмотр без проблем. Про усталость металла, я тоже знаю, но иногда оказываеться, что раньше строили надежнее, чем сейчас. Стоит хотя бы на недвижимость посмотреть, даже примеров никаких делать не нужно, все стоит веками, в отличии от хрущевок. Оксана, видимо, хотела обратить Ваше внимание, что помимо экспертной оценки износа (которая Вам (или вашим коллегам) почему-то не нравится), есть много расчетных, помимо тех 2-х, что вы привели. И те, другие тоже должны иметь право на жизнь.

avg: arnold Небольшая справка: В Питере го два моста через Неву были пострены в советское время - Александра Невского и Володарский. И ТОЛЬКО они же вставали при советской же власти на капремонт:) Царские вот только сейчас начали:)

Игорь г. Львов: arnold пишет: Игорь г. Львов пишет: цитата: Владимир Б. пишет: цитата: На практике в затратном подходе часто принимают, что 1% физического износа = 1% обесценения ПВС. Это ни хорошо ни плохо. Это просто удобно и не более. Это напоминает мне другой "подходящий способ, согласно которому " в темное время удобнее искать потерянную вещь под фонарем" Дико извиняюсь. Я забыл уточнить. Удобно для пользователей этого предположения. Я к ним не отношусь.

arnold: avg пишет: Вы уж определитесь все-таки, как мы износ считаем (срок жизни)? исходя из паспортных данных на оборудование? исходя из сроков амортизации (если для ЕНАО там стоит конкретная цифра, а в новых докуметах - там периоды 5-7 лет, 10-15 лет - бери какую хочешь). А как, Вы собираетесь учитывать текущие и капитальные ремонты? режим работы и эксплуатации? Увы, я вот никак не могу "определиться" как одним лишь "расчетным путем" по разным формулам определить "износ машин и оборудования" . Не знаю, как , имея , скажем, крупный дизель или трансформатор, по формуле подсчитывать их износ. Ну, может быть грубо можно принять такие схемы для массовой оценки ? Если мы ведем речь о затратном подходе - надо применять ФСО или МСО. Скажите, где по МиО есть стандарты (не самостийное творчество!) подобных ( по формулам) оценок износа МиО. А если есть, то по каким КОНКРЕТНО видам оборудования ? Буду признателен, если я чего -то в оценке МиО не понимаю. Все сравниваю с плавающими МиО, уж извините, коллеги. Спрашиваю на полном серьезе , без всякой иронии! Я уже писал как-то, что в журнале "Вопросы оценки" ( кажется за 2003 год) была статья научного сотрудника с Дальнего Востока. Он предложил трехэтажные формулы для оценки старых судов, списанных на металлолом. Бред, в общем-то, но никто ему не возразил прелюдно, в том же журнале...

Владимир Б.: arnold Начну с : 2. «Метод хронологического возраста» [3]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = Tхр/Тсс , поскольку "модернизированный метод", очевидно, является его развитием. Что тут сказать? Линейная модель, которая совершенно не учитывает условия эксплуатации объекта, самая, наверное, неточная, из всех применяемых в оценочной практике. При значениях Тхр > Тсс износ будет более 100%, откуда и ограничение на Тхр: хронологический возраст составляет не более 25% - 30% от срока службы Тсс. 1. «Модернизированный метод сроков жизни» [1]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс) …………………..…………..(2.9) где, Тхр – хронологический возраст объекта оценки; Тсс – срок службы оборудования данного вида; Полагаю: - 1,6*(Тхр/Тсс) - это показатель степени при "е" ? Во избежание двусмысленностей рекомендую пользоваться одиннадцатой кнопкой слева (Х2) - в меню над окошком, где пишете сообщения. Что можно сказать про функцию 1 - е–1,6*(Тхр/Тсс) ? Зависимость такого вида приводится в НИИАТовском руководстве Р-03112194-0376-98 Придумана она для того, чтобы при любом Тхр износ не превышал 100%, что, конечно, гораздо удобнее, не надо накладывать ограничений на хронологический возраст - как в методе 2. Легко убедиться, что коэффициент 1,6 выбран с таким расчетом, чтобы при любом Тнорм, при достижении равенства Тхр = Тсс (то есть - Тнорм) износ, рассчитанный по этой формуле, был бы равен ~ 80% - то есть такого значения, при котором большинство теоретиков оценки предписывает либо отправку в капремонт, либо списание объекта. Недостатки всё те же: совершенно не учитывается режим эксплуатации объекта. Более того - действует какой-то странный запрет на такой учет: Не допускается вести отсчет хронологического возраста объекта от даты ввода в эксплуатацию То есть - метод умышленно "загрубляется". Не очень понятно - зачем? Хочу предостеречь, Арнольд Дмитриевич. Из опыта общения с банками, у которых есть какие-то писаные правила по работе с оценщиками, по требованиям к отчетам следует - что если в этой инструкции описаны, скажем, 2 метода расчета износа, то этот список - исчерпывающий. Уверяю, что никакие другие методы банком приниматьься не будут. И если Вы где-то напишете "не рекомендуется" клерки банка прочитают "запрещено", имейте это в виду. Тем более - пункт 3, по существу, запрещает Оценщику самостоятельно использовать экспертный метод. Мне кажется это противоречит 135-ФЗ, а потому недопустимо. Хотя тут лучше у юристов спросить, обратитесь к В.Г. Такие вот первые мысли.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Избежать конфликта можно если Тсс=Тх+То. То-остаточный строк экономической жизни. Но это уже другая песня. Кто про что, а вшивый про баню (пословица) Игорь г. Львов пишет: Это ни хорошо ни плохо. Это просто удобно и не более. Согласен на 100%. Позволю себе процитировать себя же любимого из кабинета №5 (собственно, это в связи с темой данной нитки и писалось, просто застряло там): Собственно, тезис % физического износа и % обесценивания -НЕ ОДНО И ТОЖЕ никто особо и не оспаривает. Речь идет о том, по какой норме в затратном подходе следует учитывать обесценение, вызванное физическим износом. Поскольку "тайна сия велика есть" идут простым путем - приравнивают % ухудшения техсостояния и % уменьшения ПВС. Такое вот принято приближение. Так делают часто при приближенных расчетах в различных отраслях знания, не только в оценке. Минус - неизбежная погрешность. Плюс - простота расчетов. Страшного в этом я лично не вижу ничего. Для того и существуют другие подходы, чтобы скорректировать результат ЗП. Да и другие подходы - они тоже имеют свои допущения, свои методические ошибки.

Владимир Б.: Kikinda пишет: Я знаю кто автор этой формулы Молодец, Оксана! Страна должна знать своих героев Kikinda пишет: они константу 1,6 вывели путем сравнения цен б/у и новых. Причем на одном графике были сухогрузные теплоходы, термопластоавтоматы и печатные машинки. Они утверждают, что с достоверностью 0,83 износ для любого объекта ложится в эту формулу. Я двумя постами выше высказал предположение - как они эти 1,6 нашли: чтобы для любого нормативного срока службы при Тхр/Тн =1, износ получался 80% - типа: точка принятия решения - в КР или в утиль. В этом смысле авторы формулы имеют некоторое основание говорить о её универсальности. Думаю, что угадал А "нужная" статистика - дело наживное Kikinda пишет: 2) Непонятно что делать когда хронологический возраст перевесил нормативный Это ты о каком из методов - 1 или 2?

Владимир Б.: arnold пишет: Это напоминает мне другой "подходящий способ, согласно которому " в темное время удобнее искать потерянную вещь под фонарем" Я полагаю - здесь никого не надо агитировать за применение всякого рода допущений и приближений при расчетах, думаю, что они широко применяются и при оценке судов. Вы слишком суровы к данному допущению. Оно не хуже других. Давайте рассмотрим, для примера, метод 2 из инструкции, под которой, возможно, придется поставить свою подпись и Вам: Ихр = Tхр/Тсс или (поскольку для каждого объекта Тсс = Тнорм = const) Ихр = kТхр Таким образом, в данной модели износа ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ , что износ изменяется по линейному закону, увеличиваясь ежегодно на одну и ту же величину =1/Тнорм, независимо от: а) коэффициента загрузки оборудования; б) сменности: в одну или, скажем, три смены оно работает (а ведь износ при этом может отличаться в разы); в) работает ли оно вообще или находится на хранении (износ при эксплуатации и износ при хранении также могут отличаться в разы); г) условий хранения и т.д. То есть - даже если ограничиться рассмотрением только факторов а) и б) - износ объекта при граничных значениях этих факторов будет отличаться более чем в 2 раза. Если же объект значительное время еще и на хранении находился, то это расхождение будет еще больше. А формула из метода 2 этого "не заметит". Не слабое допущение положено в её основу, правда? Думаю, что по внесению погрешности в результат определения РС оно даст фору допущению "износ = обесценение"

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Дико извиняюсь. Я забыл уточнить. Удобно для пользователей этого предположения. Я к ним не отношусь. Дико быстро ты своё нейтральное мнение ("ни хорошо, ни плохо") поменял на отрицательное "Не отношусь" - сильно, однако, сказано! Мне только непонятно, как ты этот лозунг реализуешь на практике? Ну - для недвижки у тебя есть умная книжка, видел. А для МиО что? Ты же свой любимый метод ОСС реализуешь при помощи таблицы Дж.Алико. А из неё так и прет "это предположение".

Владимир Б.: arnold пишет: Если мы ведем речь о затратном подходе - надо применять ФСО или МСО Вольно вам, Арнольд Дмитриевич, проживая в Италии, про МСО говорить. В наших же Палестинах закон требует обязательного применения ФСО. То есть - что бы там заказчик не возжелал, начитавшись МСО, российский оценщик должен найти соответствующий заказанному виду стоимости российский стандарт - и руководствоваться им. Даже во времена стандартов ПП-519 часто это была непростая задача из-за расхождений в понимании похожих видов стоимости - в них и в МСО. Теперь же - когда в ФСО осталось всего 4 вида стоимости... Скажите, где по МиО есть стандарты Нету пока таких. Ждем-с. Мне кажется, Вы немного циклитесь на износе. Расчетные формулы износов - любые - построены на больших допущениях (просто некоторые - ну на о-о-очень больших ) и , естественно, вносят значительную погрешность. Но это всего лишь один из подходов. Не самый главный и достоверный.

avg: Владимир Б. МММ. Володя!! Какая экспрессия)) полностью согласен. Я бы посоветовал бы Арнольду Дмитриевичу внести в инструкцию только одну рекомендацию: Оценка должна соответсвовать ФЗ-125 и ФСО, в отчете должны быть обоснование или отказ от использованныех методих и подходов. Иначе, это просто будет дур.дом - неужели банковский сотрудник сможет нормально и правильно прочитать отчет и сделать его экспертизу? У них же нет специального образования как правило. Поэтому и принято решение, что при оценке залогов нужно заключение экспертной фирмы. Иначе можно было бы сделать проще, например, - при оценке автомобиля нужно заключение СТО, при оценке недвижимости - риэлтерской компании. Может тогда и оценщики нужны не будут? В том числе и оценщики судов, а будем сюрвееров использовать? как Вы думаете Арнольд Дмитриевич?

avg: arnold Арнольд Дмитриевич, если Вы не против, не могли бы сообщить, а кто инициатор данных инструкций и в каких банках их собираються применять? Из той практики, что сложилась сейчас, то при принятии отчета об оценке в банке он должен быть или от 1) аккредитованной оценочной фирмы при банке 2) от любой оценочной фирмы, но уровень отчета должен соответсвовать требования закона и ФСО, как правило - этот оценке отдается на экспертизу своей аккредитованной фирме, которая и делает заключение. Т.к., хоть Вы и говорите, что банк может заказывать музыку, т.е диктовать условия оценщикам и заказчику, Вы не совсем правы, банк так же заинтересован и в том. кого он будет кредитовать, а по закону он (заказчик) может предоставить отчет от любой лицензированной организации, если отчет будет соответсвовать. Преценденты были, у меня лично. Мне это говорили в очень серьезном банке - просто если фирма аккредитована, то кредит получат почти сразу, если нет, то куча проверок, которые могут занять пару месяцев, что конечно заказчику не понравиться, поэтому так обыно не делают.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: А для МиО что? Ты же свой любимый метод ОСС реализуешь при помощи таблицы Дж.Алико. А из неё так и прет "это предположение". . Пользуюсь, ли я таблицей Дж. Алика? Да, но очень редко и совращением. В моем любимом методе ОСС с большим удовольствием и частотой пользуюсь данными специалистов предприятия собственника о остаточном сроке службы. Еще один замеченный недостаток этой формулы. Она действует в ограниченный период времени. Ситуация на рынке поменяется и зависимость тоже. А может она уже не работает адекватно? Кто проверял ее в бою? И еще о моей любимой ОСС. Хороша она или плоха - вопрос третий. В кабинете № 5 было обсуждение одного отчета по дорожной технике. Рассчитаная с ее использованием РС легла с разбросом около 20%, ну может 30 (Это сейчас неважно) с результатами отчета. Порядок разброса между подходами был в том-же диапазоне. Или я что-то искажаю? Ты же сам утверждаешь. Владимир Б. пишет: Страшного в этом я лично не вижу ничего. Для того и существуют другие подходы, чтобы скорректировать результат ЗП. Да и другие подходы - они тоже имеют свои допущения, свои методические ошибки. Увы еду с понедельника в Киев на неделю. Выпадаю с обсуждения.

arnold: avg пишет: Арнольд Дмитриевич, если Вы не против, не могли бы сообщить, а кто инициатор данных инструкций и в каких банках их собираються применять? Из той практики, что сложилась сейчас, то при принятии отчета об оценке в банке он должен быть Андрей, сложившаяся практика взаимоотношений оценщика и банка , конечно, интересует многих, но Ваш покорный слуга к этой теме не имеет никакого отношения. Больше того, скажу откровенно. что обсуждать эту тему предпочитаю на другой, известной Вам ветке. Об этом я поставил в известность модератора. Спасибо всем, кто высказал свою т. зр. Я считаю, что предложенный принцип при оценке судов неприемлем.

Игорь г. Львов: arnold пишет: Я считаю, что предложенный принцип при оценке судов неприемлем. Ну почему так категорично? Ведь методики завязаные на сроке жизни используются во многих направлениях оценки МИО. Напрмер при оценке летательных аппаратов. Главный вопрос насколько правильно определен остаточный срок эксплуатации или другими словами оставшийся срок экономической жизни актива.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Пользуюсь, ли я таблицей Дж. Алика? Да, но очень редко и совращением. Меня всегда очень забавляет, когда люди, постоянно использующие волшебные таблички И ТОМУ ПОДОБНЫЕ методики, говорят о своем с ними несогласии, глубоком отвращении и т.д. Мне это напоминает воришку Альхена из "Двенадцати стульев", который очень стыдился воровать, но не воровать не мог. Вот та замена собственного колдовства с табличкой Алико в руках на колдовство "специалистов предприятия собственника ", которой ты пользуешься "с большим удовольствием и частотой" - что она меняет, по сути? Специалист (пусть это будет отличный специалист), сообщая данные по ОСС, что имеет в виду? Он прикидывает остаточный ресурс объекта и (прогнозируя интенсивность его расходования) на сколько лет его хватит. А что есть остаточный ресурс? Это функция ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА (не обесценения!), он не зависит от рыночной конъюнктуры (не будем рассматривать всякие революционные ситуации, когда новое поколение техники полностью вытесняет старое в короткие сроки). То есть - и у оценщика, вооруженного табличкой Алико и у главного механика предприятия на выходе одна и таже величина - ОСС и она ПРЯМО зависит от физиноса в техническом смысле этого слова. Альхен не стал красть сам, а перепоручил это другому. Какой смысл в этом перепоручении (кроме чисто психологического - типа: передложить ответственность за цифру на другого) - я не вижу. Методологически - это одно и то же. С правовой точки зрения - всё равно за всё ответит оценщик, а ссылки на недостоверную информацию заказчика вряд ли помогут. Заказчик - сторона заинтересованная, на то ты и оценщик, чтобы проверить его информацию. Игорь г. Львов пишет: Еще один замеченный недостаток этой формулы. Она действует в ограниченный период времени. Ситуация на рынке поменяется и зависимость тоже. Я что-то не понял - ты это к чему и о чем? О какой формуле речь? Лень лишнее слово написать ОСС я и не обсуждал. Я вспомнил его только в связи с тем, что некоторые, открещивающиеся от допущения "физизнос = обесценению" на деле его тоже применяют - просто в завуалированной форме. Игорь г. Львов пишет: В кабинете № 5 было обсуждение одного отчета по дорожной технике. Рассчитаная с ее использованием РС легла с разбросом около 20%, ну может 30 (Это сейчас неважно) с результатами отчета. Порядок разброса между подходами был в том-же диапазоне. Ты. вероятно, очень спешил в Киев. Ничего не понял из этого. Кто такая "её"? Где " с её использованием" была рассчитана РС, не совпадающая с "результатами отчета"? И вообще - ты это к чему?

Владимир Б.: arnold Методика, во всяком случае, в том виде, в каком мы с ней ознакомились: 1. Содержит сомнительные с правовой точки зрения положения 2. Ограничивает инструментарий оценщика 3. Дискриминирует оценщика как специалиста при использовании эксперных методов. Уже одно это, на мой взгляд, должно вызвать сомнения в целесообразности участия в этом проекте. И лить воду на мельницу классового врага Не знаю - как насчет денег, но славы это вряд ли Вам принесет. Будете потом фигурировать в некоем списке и никому не объяснить, что Вы там только об оценке судов писали.

arnold: Браво, Владимир! Это Вы здорово на счет классового врага - кормильца нашего. А что касается дискриминации - рынку не прикажешь, свобода выбора заказчика. Надо повышать квалификацию и доказывать свое право быть экспертом. Вот и пример был на соседнем сайте (проф. Пилюлькин). Не понял, о каких деньгах речь? Все на обществ. началах. Славы на этом поприще не ищу - я больше по части здравого смысла и признания опыта вместо подобных формул. А в остальном - все верно - подробности у Оксаны.

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Меня всегда очень забавляет, когда люди, постоянно использующие волшебные таблички И ТОМУ ПОДОБНЫЕ методики, говорят о своем с ними несогласии, глубоком отвращении и т.д./ А меня это не забавляет. Поэтому, я по первой же возможности делаю сравнительный или использую другие способы получения остаточного срока экономической жизни (без использования таблицы Дж. Алико.Владимир Б. пишет: Специалист (пусть это будет отличный специалист), сообщая данные по ОСС, что имеет в виду? Он прикидывает остаточный ресурс объекта и (прогнозируя интенсивность его расходования) на сколько лет его хватит. А что есть остаточный ресурс? Это функция ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА (не обесценения!), он не зависит от рыночной конъюнктуры (не будем рассматривать всякие революционные ситуации, когда новое поколение техники полностью вытесняет старое в короткие сроки). То есть - и у оценщика, вооруженного табличкой Алико и у главного механика предприятия на выходе одна и таже величина - ОСС и она ПРЯМО зависит от физиноса в техническом смысле этого слова. ОСС=F(Физн). Это ты правильно заметил. ОСС есть функция физ. износа, но не равна ему. Есть оборудование и его много, которое просто нецелесообразно ремонтировать. Как-правило этто старое неработающее и не востребованное на дату оценки оборудование. Физ. износ по таблице 60%, а срок эк. жизни -"0" (РС его на самом деле это стоимость лома). Такое-же оборудование большей энергоемкости. Его дешевле заменить, чем эксплуатировать. А на ринке его не продашь. С другой стороны я знаю немало примеров, когда старое оборудование из-за дороговизны покупки нового продолжает эксплуатироваться. Оно ломается каждую смену, дает брак, но для владельца этот физ износ не препятствие и ближайшие несколько лет он не планирует его замену. Владимир Б. пишет: цитата: Еще один замеченный недостаток этой формулы. Она действует в ограниченный период времени. Ситуация на рынке поменяется и зависимость тоже. Я что-то не понял - ты это к чему и о чем? О какой формуле речь? Лень лишнее слово написать Мы же обсуждаем формулу Арнольда Дмитриевича. Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс). Ее я и подразумевал. Ты. вероятно, очень спешил в Киев. Ничего не понял из этого. Кто такая "её"? Методика срока службы. Посмотри кабинет № 5 обсуждение отчета по автогрейдеру.

arnold: Игорь г. Львов пишет: Мы же обсуждаем формулу Арнольда Дмитриевича. Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс). Ее я и подразумевал. Оксана, не всегда перенос модератором ветки дает положительный результат ... Конечно, обсуждение интересное, только вот Ваш покорный слуга уже стал автором этой формулы

avg: Владимир Б. пишет: Полагаю: - 1,6*(Тхр/Тсс) - это показатель степени при "е" ? Володя, можно узнать откуда эта формула взялась? Про 80% износа - это уже давно известно, некоторые фирмы сделали свои модели износа исходя , что 80=100%. В принципе, я согласен, потому как нормально эксплуировать такое оборудование невозможно. Именно нормально, в производственном процессе. Но тут самое главное именно режим использование и проведение ремонтов. Я как на Кировский завод пришел - там такие "динозавры" работают, что даже рабочие говорят - станки "старой закалки" работаю будь здоров.

Дмитрий: Раньше когда не было персоналок были таблицы Брадиса. И ни кто не говорил, что это профанация математики, что надо самому раскладывать логарифмы или иные фукнции в степеные ряды и считать. Таблица экспертного износа, по сути те же таблицы Брадиса для оценщиков. Большей профанацией является когда используют сложные формулы. Вот взять эту формулу 1-ехр(-1,6Тхр/Тсс). Ну Тхр худо бедно можно узнать, да и то не всегда, ну а как узнать Тсс. Высчитывать из номативного срока службы взятого из ЕНАО? Или учитывать ремонтные работы и писать, что мол проведены кап.ремонты и/или просто ремонты и остаточный срок службы удлинился на 5-10-15-20 лет? Точно такой же экспертный подход, только прикрытый формулой. Нужно хоть самого себя-то не обманывать. Перед Заказчиком, можно щеки надувать. Но когда глядишь в зеркало зачем это делать?

Владимир Б.: arnold пишет: Это Вы здорово на счет классового врага - кормильца нашего Это давно из "Краткого курса" известно - классовый враг и кормилец - одно и то же arnold пишет: Надо повышать квалификацию и доказывать свое право быть экспертом Добро бы так. Но ведь не поможет это Инструкция категорична: в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты То есть - сам Оценщику не имеет права пользоваться этим методом - будь он хоть семи пядей во лбу.

Владимир Б.: avg пишет: можно узнать откуда эта формула взялась? Я её узнал из поста Арнольда Дмитриевича. Источник он не раскрывает. Оксана сообщила, что видела её здесь: Мышанов А.И., Рослов В.Ю., Модифицированный метод сроков жизни для расчета износа оборудования. // Вопросы оценки. №2, 2007 avg пишет: Про 80% износа - это уже давно известно, некоторые фирмы сделали свои модели износа исходя , что 80=100%. Мне меньше повезло - самому пришлось додумываться. Предположение, лежащее в основе - оно здравое конечно. Мне только показалось, что очень уж здорово теория совпадает с практикой в этой формуле

andrey: Владимир Б. пишет: Предположение, лежащее в основе - оно здравое конечно. Мне только показалось, что очень уж здорово теория совпадает с практикой в этой формуле Но метод индукции, в познании окружающего мира, еще не отменен.

Владимир Б.: andrey пишет: метод индукции, в познании окружающего мира, еще не отменен. Как и подгонка статистики под заданный результат

andrey: У, Брат. Да если б была задействована статистика... Цены бы не было данной формуле. Но для конструкционно несложных объектов, с относительно непрерывными или сопоставимыми режимами эксплуатации, думаю сойдет.

Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: я по первой же возможности делаю сравнительный или использую другие способы получения остаточного срока экономической жизни (без использования таблицы Дж. Алико. Я пытался объяснить тебе , что эти т.н. другие способы по сути - то же самое. Разве что - не лично их реализуешь. Хотя используешь - в конечном итоге. Поэтому для особой гордости причин, как бы (как говорят клятые москали) и нет Игорь г. Львов пишет: Мы же обсуждаем формулу Арнольда Дмитриевича Во-первых - формул там было 2, потому и вопрос. Во-вторых - А.Д. авторство не признает и даже обижается за такие предположения Игорь г. Львов пишет: Посмотри кабинет № 5 обсуждение отчета по автогрейдеру. И что там смотреть? Ты конкретнее выражайся, если хочешь быть понятым.

Владимир Б.: Дмитрий пишет: Точно такой же экспертный подход, только прикрытый формулой. Нужно хоть самого себя-то не обманывать. Перед Заказчиком, можно щеки надувать. Вот и я Игорю об этом же толкую - не признается. А в одном только выражении Тхр/Тсс , да ещё с ремаркой Не допускается вести отсчет хронологического возраста объекта от даты ввода в эксплуатацию или постановки на баланс такой "зазор" от истинного значения заложен, что табличка Алико - отдыхает. Шарик в рулетку кинуть - точнее результат получится.

Владимир Б.: andrey пишет: Да если б была задействована статистика... Цены бы не было данной формуле. Читай пост Кикинды. Авторы уверяли, что эта формула экстракцией из рынка получена Причем для очень широкой номенклатуры объектов: от пишущей машинки до космических кораблей

andrey: Владимир Б. пишет: Причем для очень широкой номенклатуры объектов: от пишущей машинки до космических кораблей А я думал, что ограничения в плане космических путешествий ограничены законами Энштейна со-товарищи. А тут эвон как, пепелац гарантированно износится - к чертям собачим, по ентой хвормулке.

Дмитрий: arnold пишет: Бред, в общем-то, но никто ему не возразил прилюдно, в том же журнале... Так формат журнала такой - там возразить нельзя. Вот помню по физике в научных журналов можно было коротко написать что-нибудь типа "Борис, ты не прав!". Игорь г. Львов пишет: Да, но очень редко и совращением. Это прям как про водку: "Пью, но с отвращением" Или здесь не опечатка, а имеется ввиду, что это формула СОвращает оценщика с пути истинного? Игорь г. Львов пишет: с большим удовольствием и частотой пользуюсь данными специалистов предприятия собственника о остаточном сроке службы. Так по этой инструкции нельзя так:за исключением тех случаев, когда в качестве экспертов выступают независимые от собственника и Оценщика технические специалисты А с другой стороны, лучше быть живым Коперником, чем сожженным Дж.Бруно. Ну хотят, чтоб им так считали, не сложно же посчитать.

Владимир Б.: Дмитрий пишет: Или здесь не опечатка Есть ещё вариант "со вращением". Дмитрий пишет: Ну хотят, чтоб им так считали, не сложно же посчитать. Нет, Дмитрий, тут категорически не согласен. Не так все это безобидно. По существу - банк свой стандарт норовит создать, хотя закон его на это не уполномачивал. По идее - ФАУФИ или МЭРТ должны немедленно делать стойку при получении информации о таких делах. И рвать на части самозванцев в арбитражных судах. Может - СРО теперь защитят оценщиков от произвола таких "стандартотворцев". И так уже ведомства поначудили с оценкой всякого в своих инструкциях.

Дмитрий: Проблема со всеми этими методиками одна - народ в нашей стране привык ходить строем. Вон на форуме Мисовца, регулярно оценщики всякие, восклицают: "Ну когда же нам неразумным напишут методики к стандартам, что бы знали как считать?" Да и на Большом Форуме то же самое. Методика у банков должна быть одна: оценщик в праве применить любую обоснованную методику, которая не противоречит стандартам. Поэтому самое лучшее, что можно сделать, это чтобы ув. А.Д. донес это до прочих участников коммисии по выработке методик. Владимир Б. пишет: И так уже ведомства поначудили с оценкой всякого в своих инструкциях. Лирическое отступление. Помню когда я был простым бойцом в Красной Армии, то когда какой-то командир начинал вести себя не правильно, не по понятиям, то мы, все бойцы, переходили на жизнь по Уставу. Хватало обычно пару дней, чтобы этот командир понимал как был не прав. Вот недавно одни мои знакомые ни как не могли сдать отчет в РЖД, не по их методикам было посчитано. Так я им посоветовал жить по их методике и запросить необходимые документы, как положено (то есть жить по Уставу). Чуть ли не наследующий день после запроса, им позвонили из РЖД и поздравили с приемом отчета.

Владимир Б.: Дмитрий пишет: оценщик в праве применить любую обоснованную методику, которая не противоречит стандартам. Солидарен Дмитрий пишет: самое лучшее, что можно сделать, это чтобы ув. А.Д. донес это до прочих участников коммисии по выработке методик. Также присоединяюсь к этой рекомендации.

avg: Владимир Б. ФЗ и ФСО , кому они нужны. если в каждом банке свои методики? Хорошо, если в банке умный сотрудник, хотя бы слышавший, что есть такое оценка. Можно договориться, иначе - кранты, пиши - по их методикам.

arnold: andrey пишет: Но для конструкционно несложных объектов, с относительно непрерывными или сопоставимыми режимами эксплуатации, думаю сойдет Возможно, в таком ключе подобная формула, равно как и другие ( о которых в учебниках по МиО написано ) могут иметь право на существование. Только надо бы еще объективно ДОКАЗАТЬ это на практике! Мне, например, непонятно, как можно строить эмпирическую формулу такого типа на базе статистики продаж сухогрузных судов ( судя по статье в "Вопросах оценки"). КАКАЯ СТАТИСТИКА ИСПОЛЬЗОВАНА ( точно, в граммах?) - БОЛЬШОЙ ВОПРОС ??? И еще один момент - убежден, что для сложных объектов - НЕДОПУСТИМО!

andrey: Арнольд Дмитриевич, целиком с Вами согласен. Даже для простых объектов нужна и обязательно нужна статистика. Остаповское "Я не реалист. Я вижу мир по-другому." при написании формул (полагаясь на эфемерную цифирь около 80% износа) - не проходит. А для сложных объектов обобщающие формулы, действительно недопустимы. На то они и сложные объекты. Это все равно, что говорить о единой формуле износа для всех заводов и фабрик. Вы сами приводили примеры, что эксплуатация сложного объекта сомнительного состояния всегда ведет к катастрофам и жертвам. Завление авторов о всестроннем анализе различных типов оборудования - наглая ложь. Даже говорить не хочу почему я сделал такой вывод. Все мы сталкиваемся со сбором и анализом информации. На партсобраниях пусть рассказывают дояркам-кочегаркам.

andrey: arnold Завели Вы меня. Взять хотя бы, для примера, электродвигатель. Чего проще? А факторы износа для подшипников и обмотки разные. Длительный режим между пуском и выключением - интенсивнее подшипники изнашиваются. Короткие, но частые промежутки между вкл/выкл - обмотка горит. Время износа, в этих случаях, несопоставимо. И различие в стоимости подшипников и обмотки, в данном электродвигателе, тоже, как небо и земля.

Kikinda: А я так формулу и не поняла. Какой смысл был возводить в степень? Если у кого то хорошо с математикой, может мне подскажет. Зависимость по экспоненте вроде бы не противоречит здравому смыслу и логике жизненного цикла оборудования. Но вот степень по моему мнению здесь - случайное совпадение. Чем меньше степень, тем короче жизнь у объекта. Маленькую степень по величине можно получить когда нормативный и хронологический возраст существенно различаюся. Или я не права? Мне кажется, что здесь что то не так.

гость: Kikinda, степень с минусом, это 1/ехр, поэтому чем больше Тхр, растет exp, а 1/exp уменьшается

Игорь г. Львов: гость пишет: Kikinda, степень с минусом, это 1/ехр, поэтому чем больше Тхр, растет exp, а 1/exp уменьшается Гость Прошу опубликовать всю формулу в нормальном формате. Может она не столь безнадежна?

Yri G: Игорь, лучше прочтите всю статью с этой формулой: http://slil.ru/25498374

andrey: У меня есть большое подозрение, что коэфф. 1,6 взят, как некая средняя величина из "волшебной таблички" для дипазона состояний: "очень хорошее-условно пригодное". И ни какой статистики по ценам нет, а есть стат.анализ таблички. Потому и запрет на дату ввода в эксплуатацию.

andrey: Раз гуру молчат... А барышня интересуется. Попробую я, как некий балагур. "Повесть о том, как близнецы погубили делопроизводителя" Жили-были два близнеца, но с разными фамилиями. Близнецы были "кипучими лентяями", "слесарями-интеллигентами со средним образованием". Один любил оценку, другой г-жу О.Т. И решили они, в одночасье, сразить обе цели одним махом. Тем более мысли и цели, как в пословице, сошлись. У блезницов был такой исходный материал: - желание понравиться; - лень и наглость; - амбициозность; - "волшебная табличка", которая по их пониманию пригодна для примения "хоть к пишущей машинке, хоть к космическому кораблю"; - отрицательное отношение оценочного сообщества и лично г-жи О.Т. к линейной функции износа; - отношение Тхр/Тсс; - некое образование. Ничтоже сумняшеся они начали священодействие: 1. Функция износа - не линейна, раз никому не нравится. Их допущение: износ нарастает путем индексации предыдущего показателя. Т.к. показательная функция имеет свои ограничения, то для описания данного процесса, была выбрана экспоненциальная функция - е^х. 2. Где: х = Тхр/Тсс. 3. Под Тсс подразумевался Тнорм (const), но для большей наукообразности и запутанности был принят термин Тсс; 3. Для описания износа, в ограниченных рамках диапазона, заданного табличкой, был выбран диапазон: "очень хорошее состояние (5% износа) и "стоимость лома" (97%). 4. Вычисление определенного интеграла в данном диапазоне дало результат 1,585. Решили округлить до 1,6. 5. Получили монотонную, непрерывную функцию, с коэффициентом роста во всем диапазоне =1,6. 6. Единичное значение функции составит: 1/1,6 * е^х 6. Но т.к. близнецов интересовало вычисление значения износа с течением времени, а не темпов его роста , то полученная функция была проинтегрирована. Результат: -е^-1,6х + С, где C (исходя из классической формулы износа) =1. 7. Результат: И = 1-е^-1,6(Тхр/Тсс). 8. Но... т.к. дата оценки может совпасть с датой ввода в эксплуатацию, ранее выпущенного оборудования, не бывшего в эксплуатации (И = 1-е^0/Тсс = 0), то хитрые близнецы сделали известное ограничение. Вычислив, что по полученной формуле износ оборудования возрастом 1 год и при Тн = от 15 до 35 лет, будет составлять от 4,5 до 10%. А при Тхр = Тн и при Тхр/Тсс = 1,5 износ будет составлять от 80% до 90%. Полученные показатели существенно не оличаются от показателей таблички. Вуаля. Близнецы, заверяют всех о неблагодарном труде по статистической обработке рыночных цен, на ЛЮБОЕ оборудование, и находятся в томном ожидании признания их талантов и поцелуев.

Владимир Б.: andrey Хороший анализ. Очень похоже на правду

andrey: Заглянул в свой Ёксель, оказалось не 1,585, а 1,588. Но лучше - не хуже. Допущений много, но ногти, я надеюсь, остались плоскими.

Kikinda: andrey Вы полностью правы. Я подозревала примерно такой же сценарий для написания этой формулы, но взять интеграл я не догадалась. Меня конечно же смутило, что в статье было написано, что они провели огромную работу и просмотрели множество статистических данных для нахождения этой самой кривой. Но окончательно засомневалась в 1,6 только из за того, что не верю, что для разного оборудования наклон кривой износа будет одинаковый. Когда то давным давно я уже была персонажем мюзикла "Легенды леса". Только это была совсем другая история... http://sovety-sirina.narod.ru/rasskazy/john_d1-1.htm А воспоминания все равное приятные.

andrey: Небольшой штрих. Сегодня посмотрел в табличку, дома под рукой ее нет, так в табличке 97,5%, а не 97%. При таких условиях, округление до 1,6 не требуется. Но это дело десятое. ожидании ... и поцелуев Хде? Хде же?

Игорь г. Львов: andrey Молодец. Хорошо расчесал.

andrey: Грустно от того, что оценку превращают то в погост, то в кабак.

ИМХО: 1. Обсуждаемая формула является ни чем иным как математическим выражением амортизационным методом "уменьшаемого (или уменьшающегося) остатка" с коэффициентом ускорения 2 и при Тсс = Т(0,8Изн) - отсюда в показателе экспоненты "-1,6". 2. Метод известен давно, описан в тех же "ВО" ранее, но без формулы. По идее учитывает физ. и моральный износ. 3. В Сети есть ссылка на некоего импортного профессора - автора, кто захочет - тот найдёт. 4. Формула получена авторами указанной статьи независимо из доходного подхода. 5. Из графика, представленного в статье следует, что для верности перед формулой надо ставить К=0,8 - 1,2, при этом, износ не менее 0. 6. В эти "ворота" хорошо укладываются: НДС (из данных статьи не ясно, учитывался он или нет), неадекватность продавца (цены предложения), внешний износ вторичного рынка, кап. ремонт, интенсивность эксплуатации и т.д. 7. Авторы - залоговики. Для них вобще нежелательно брать в залог, нечто с износом больше 20% - это норма. Другая норма - на момент окончания кредитного догвора износ не более 50-70%, поэтому к-т 0,8 при Тсс обоснован. 8. Под эту формулу можно "загнать" известную эмпирическую формулу Рутгайзера с соавторами. 9. Исходя из п. 2 и 4. применение обосновано (ИМХО). ИТОГО. Формула хороша для оценки для залога. Это "середина", отступления от неё должны быть показаны в отчёте. Идеально для банковских залоговиков. С уважением.

Kikinda: ИМХО пишет: Формула хороша для оценки для залога. Идеально для банковских залоговиков. Интересно, а чем такая уверенность подкрепляется? Перерыла весь инет, статью не нашла. Может быть кто то поможет? Я ее даже переведу.

ИМХО: Имел в виду, что именно для залога, насчёт других целей - как кому нравится. Идеальна для залоговиков потому, что просто проверить отчёт и уточнить обоснования от средней линии в большую сторону. Должен быть либо капремонт, либо недозагрузка, либо ещё что-то, но обоснованное. ИМХО. Ссылку на статью сейчас найду и дам.

ИМХО: http://www.proocenka.ru/documents/voprosi.html

Kikinda: Ну и где импортный профессор?

ИМХО: http://agrofon.narod.ru/main1/sub2_2.html Было здесь. Хэджес фамилия.

Kikinda: Если кто хочет посмотреть и послушать автора, сюда http://www.collateral.ru/materials.html По мне так вообще их выводы ни о чем не говорят.

Kikinda: 1. Я что то не поняла, как они выявили общую закономерность, исследовав всего 4 группы оборудования? 2. Совершенно непонятно как строились ряды

ИМХО: ИМХО. Общность следует из метода уменьшаемого остатка (амортизация). Оно же нелинейная амортизация по НК. Проверено - выводится аналогично их работе. Надо бы найти обоснование метода уменьшаемого остатка. М.б. аналогично ихнему дох.подходу? Новое - хорошо забытое старое. Вообще у меня для дор. стр. техники тоже неплохо укладывается. В итоге всё всегда лежит в пределах (0,8 - 1,2)ехр(-1,5Тхр/Тнорм) - я брал по ЕНАО. Если помудрить с внешним износом вторичного рынка (в минус) и завышенной оценкой продавца, то всё логично. Можно и без этих мудростей. При Тхр больше 25-30% от Тнорм. цены предложения всегда выше, чем ехр(-2Тхр/Тнорм) (внешний износ втор.рынка"съелся"?) и ниже, чем ехр(-1Т/Тнорм). Среднее ехр(-1,5(Тхр/Тнорм). Как и рекомендовал, например проф. Пацкалёв в одной из статей - оптимум для метода уменьшаемого остатка. Примирение амортизации в учёте и износа в оценке?

Некоторый другой: Общность также следует из теории надежности (экспоненциальное распределение времени безотказной работы технической системы). Именно общая закономерность, а детали конкретного применения, как водится, уточняются практикой. Надо добавить, что очень похожие выводы в отношении значений коэффициентов в показателе экспоненты были сделаны еще чуть-чуть раньше, но на эту работу почему-то никто не обратил внимания (http://www.proocenka.ru/doc.2007/vo/2005/vo-4-05.pdf, стр. 35). Учитывать ремонты можно, кроме того, так: http://www.proocenka.ru/doc.2007/vo/2007/vo-1-07.pdf, стр. 49.

ИМХО: У Андрианова намного раньше та же формула, но ехр(-3Тхр/Тнорм), но это ИМХО много. У Лейфера та же история из теории надёжности. Перед экспонентой коэффициент больше 1. Есть мнение, обозвать ехр(-2Тхр/Тнорм) - наиболее вероятной ценой покупателя, а ехр(-1Тхр/Тнорм) - наиболее вероятной ценой продавца. Между ними спрэд. Справедливо ес-но для информированных продавцов и покупателей, т.е. тех которые видели соответствующий график. Тут, наверное, на ЛС выйти можно?

Белов: Обращение ко всем - Как насчет формулы: И= е^-1,6(Тх/Тсс + Иэк)/2, где Иэк - по "волшебной табличке"? Тх/Тсс - учитывает физсостояние расчетное, а Иэк - экспертное, в итоге получаем совокупный износ. Думаю, таким образом можно решить проблему учета всего, что происходило с объектом (капремонты, условия эксплуатации, систему ремонта и т.д.), а также забыть о расчетах устареваний. Если есть вторичный рынок, сами выводим формулу износа путем построения зависимости.

Kornilov: По-моему, во многих случаях приведенная формула упрощается до И=Иэк

Смоляк Сергей: arnold пишет: Уважаемые коллеги! Все же учитывая название портала и в связи с обсуждением понятий ИЗНОСА, просьба прокомментировать приложенную ниже выдержку : предложения по оценке МиО : Рассчитывается износ объекта, соответствующий хронологическому возрасту. Для расчета износа машин и оборудования рекомендуется использовать: 1. «Модернизированный метод сроков жизни» [1]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = 1- е –1,6*(Тхр/Тсс) …………………..…………..(2.9) где, Тхр – хронологический возраст объекта оценки; Тсс – срок службы оборудования данного вида; е – основание натурального логарифма равное е = 2,71828….. Хронологический возраст объекта оценки – Тхр исчисляется в годах от даты изготовления объекта до даты, на которую проводится оценка. Не допускается вести отсчет хронологического возраста объекта от даты ввода в эксплуатацию или постановки на баланс. В качестве срока службы объекта Тсс принимается нормативный срок службы, установленный заводом изготовителем. Если в технической документации нормативный срок службы не указан, для определения Тсс следует ориентироваться на срок использования аналогичных объектов согласно классификации основных средств, включенных в амортизационные группы [2]. 2. «Метод хронологического возраста» [3]. Расчет коэффициента износа ведется по формуле: Ихр = Tхр/Тсс …………………………………………(2.10) Данный метод рекомендуется использовать для объектов сравнительно новых, для которых хронологический возраст составляет не более 25% - 30% от срока службы Тсс. Попытаюсь прокомментировать. п.2. Такая динамика износа не соответствует ни фактическим данным о ценах машин разного возраста, ни нормативным данным для России и США. Я не большой сторонник Маршалла и Свифта, но по их данным для машин со сроком службы 20 лет и возрастом 4 года износ будет не 4/20=20%, а всего лишь 14%. В методике Минсельхозпрода 1998 г. "Методика определения экономической эффективности технологий и сельскохозяйственной техники" для зерноуборочных комбайнов со сроком службы 12 лет и возрастом 3 года износ будет не 3/12=25%, а 44%. Есть и много других данных, которые показывают нелинейный характер ихноса от возраста. п.1. Эта методика в целом представляется более разумной, однако и она неточна. Дело в том, что к онцу срока службы износ по этой формуле составит 1-е^(-1,6), т.е. примерно 80% для всех без исключения машин. На самом деле здесь должна получаться относительная утилизационная стоимость, которая у разных машин разная. Еще хуже, если ориентироваться на сроки, указываемые заводом-изготовителем. Такие сроки (в отличие от гарантийных) обычно никак экономически не обосновываются, а испытаний на долговечность не проводится. К тому же при необходимости такие сроки продлевают, и к чему это приводит, мы видели на Саяно-Шушенской ГЭС. Иногда в нормативной документации указываются сроки, дифференцированные в зависимости от условий производства или региона, или выраженные не в годах, а в других единицах (часы наработки, объем переработки сырья и т.п.). Если оборудование меняло собственника, такими сроками воспользоваться нельзя. Я бы советовал ориентироваться либо на эффективный возраст, либо на оценку остаточного срока службы до очередного капитального ремонта (с учетом количества предыдущих ремонтов и того обстоятельства, что обычно экономически рациональный срок службы включает 2-3 межремонтных цикла).. По поводу других методик, таблиц и формул кое-что есть в моей книжке "Проблемы и парадоксы оценки машин и оборудования" изданной недавно в Международной академии оценки и консалтинга (Кикинда начинала ее обсуждать на другой ветке). С иных позиций ряд методик обсуждается в статьях В.Н.Тришина, где приводятся и принимаемые им таблицы коэффициентов износа для разных видов основных средств. См., например, Вопросы оценки №3, 2009, c.2-29.

Irina: Есть статья Степанова, где описан метод определения физического износа с учетом возраста и проведенных капитальных ремонтов это самый верный путь, если известны от заказчика стоимости ремонтов, они говорят об объеме выполненных работ (мы же доверяем данным заказчика) может я бы формулу представила как то так: Ифиз = 1-({(1-Кн.физ)+(1-Кустр.физ)}*({Sпсз-Sкр}/Sпсз)) могу ошибаться, поправьте, если не права.

Некоторый другой: Yri G пишет: Величина неустранимого физического износа: ПВС*0,866=ХХХ рублей. Я всё ждал, кто же вспомнит о том, что здесь имеем дело с необходимостью учёта неустранимого и устранимого обесценивания, а также решения проблемы наличия нескольких наработочных показателей машины ("по календарю", по числу запусков, по часам работы, по количеству посадок и т.д. и т.п.). Несмотря на то, что принципиально Yri G прав, надо бы обратить внимание на следующее: 1. Приведенная цитата - это старая, я бы даже сказал, хроническая ошибка, возможно, берущая начало в методиках оценки летательных аппаратов Лужанского Б.Е. Ничего, конечно, страшного. Но вернее было бы (ПВС-УУУ)*НО=ХХХ рублей:http://www.appraisal.ru/phys/seepubl.asp?ID=3147 (Правда, я терпеть не могу бухгалтерских терминов типа ВС, ПВС и т.п. Но это не имеет никакого значения.) 2. Из условия задачи, кажется, можно выудить межремонтный "по календарю", а, значит, максимум обесценивания по разным показателям желательно искать по общему обесцениванию с учётом неустранимого и устранимого. А не только МАХ(НОкалендарь, НОчасы). Кстати, это ещё нужно подтвердить рыночными данными, что здесь нужен поиск максимума. Этого никто не делал, но все смело заявляют, что так "правильно". А может тут какое-нибудь из средних надо? Средневзвешенное или просто среднее. А, может быть, среднее квадратическое или гармоническое? Мой длительный опыт оценки ЛА, где принято расчитывать с использованием максимального обесценивания, показывает, что довольно часто это не работает, т.к. результат ЗП значительно отличается о результата СП. Ну и, наконец, самое весёлое. Устранимое обесценивание тут, по факту, 100-процентное. Турбинку то в капитальный ремонт отправляют. Чего это с ней, с родимой? Треть межремонтного отработавшая... И раньше чегой то частенько её чинили. Причём капитально! Я бы, как потенциальный покупатель, обязательно за сей аргумент уцепился как клещ. 3. Все-таки надо было бы как-то учесть, что турбину гоняли так, что ей понадобилось не 5 ремонтов, а 10. Что и попытался сделать топикстартер. Мне не очень понравилось как он это сделал, но это не такая уж сложная задача. 4. Лучше бы, конечно же, использовать экспоненты (о которых шла речь) для расчёта обесценивания. Как неустранимого, так и устранимого. Это тут совсем несложно. А об экспонентах ещё в 2005 году Цуканов Владимир Николаевич делился опытом: Цуканов В.Н. Определение физического износа при массовой оценке стоимости машин, оборудования и транспортных средств. Вопросы оценки, №4, 2005. Там он предложил не "дубовое", извините, "открытие" в лице коэффициента -1,6 (а точнее 1,609) в показателе экспоненты "для всех стран и народов", а хитрое ln(K). Здесь К - предполагаемая стоимость объекта при достижении предельной наработки в долях от стоимости нового объекта или его ремонта. Хошь 20%? Пожалуйста, ln(0,2) = -1,609. Может быть "надо" 10% от стоимости нового в конце срока службы? Нет проблем: ln(0,1) = -2,303. О-ч-ч-ч-чень удобно! 5. Надо к этому всему относится с известной долей скепсиса и юмора. И помнить, что мы тут лишь делаем слабенькие и неуклюжие попытки моделировать рыночные явления, наивно надеясь, что рынок будет думать так, как мы - умные оценщики. Но у рынка, знаете ли, свои тараканы.

Kikinda: Возвращаюсь к этой формуле, так как она теперь заложена в программу СТОФ. Форма кривой износа меня все же смущает, так как согласно формуле падение стоимости начинается с нуля (никаких скачков в нулевой период на переход во вторичный рынок). Далее идет снижение стоимости по экспоненте, одинаковое на протяжении всех периодов, что не может быть верным, так как одно дело как стареет новый объект, другое дело как стареет (относительно стоимости нового объекта) объект-пенсионер. Согласитесь, что динамика совершенно другая. Я думаю, что все же предыдущие постеры этой темы правы в части того, что никаких экономических предпосылок такой формы старения нет.

Игорь г. Львов: Формула дохлая. Она не учитывает фактического состояния объекта оценки и многого другого.

Kikinda: Да, формула дохлая. Местами вредная. Но ведь ее рекомендуют АРБ и используют. Всем большое спасибо за комментарии в ветке и за очень хорошую и живую ветку, хотя и растянутую во времени.

andrey: Kikinda пишет: Местами вредная. В каких местах? Ветку очень даже можно продолжить. Благо - новые участники появились. Считаю, что очень ветка интересная. Спасибо - рано говорить.

АНФ: На практике все познается в сравнении. Если сравнить результаты расчета по этой формуле, с результатами по Логистической кривой, с методом Лейфера Л.А., то выяснится, что после Тхр/Тсс > 0,2…0,3 между ними имеется не плохая сходимость. Да и линейный метод построенный в диапазоне от первичного износа (перехода на вторичный рынок) до 80% достаточно хорошо попадает в эту же область. Дело в том, что жизнь всегда многограннее, чем те идеализированные зависимости, которые мы придумываем для ее описания. С моей точки зрения, износ, в смысле рыночного обесценивания, должен разделяться на отдельные интервалы, в пределах которых существенными являются разные факторы. В первом приближении это ломаная прямая со скругленными переходами на изломах. В этом плане, видимо, концептуально наиболее верна Логистическая кривая, которая характеризуется значительным изменение темпов нарастания износа (в математическом смысле производной). Однако попытка описания эмпирических данных единой формулой привела к тому, что она работает (описывает эмпирические данные) лишь в узком диапазоне значений первичного износа. При определенном желании и наличии информации в любой из формул может быть учтено влияние технического состояния. Особенно это становится значимым при приближении к Тхр/Тсс = 1. Думается, что наименее изученный диапазон Тхр/Тсс = 0…0,2. Здесь результат любой формулы можно поставить под сомнение. Выход из сложившейся ситуации только один – собирать и обрабатывать статистику.

Kikinda: АНФ И согласна и несогласна с сообщением. Нет согласия, потому что нет уверенности, что формула, предлагаемая Лейфером является верной, да и формула линейного метода имеет огромное количество очевидных недостатков. Можно говорить о сходимости между формулами, но о сходимости с рынком говорить нельзя категорически. Общих законов, описывающих все без исключения рынки движимого имущества нет и быть не может. Логистическая кривая тоже может быть разной. Стоимость снижается в процессе эксплуатации не только по вине ухудшения надежности и каких то сугубо технических характеристик. Стоимость зависит от экономических составляющих. Рынок нельзя просчитать, рынок можно только описать. Согласна с тем, что в очень узких диапазонах определенные законы работают, и с тем, что процесс накопления износа - это ломаная кривая, которая на разных отрезках жизни ведет себя по разному.

Смоляк Сергей: Kikinda пишет: Стоимость снижается в процессе эксплуатации не только по вине ухудшения надежности и каких то сугубо технических характеристик. Стоимость зависит от экономических составляющих. Но ведь речь идет не о том, как у одной и той же машины меняется износ на протяжении срока ее эксплуатации (для такой задачи ваши рассуждения справедливы). Задача здесь иная: СЕГОДНЯ есть много машин (одной, скажем, марки) разных возрастов и мы хотим знать, как их стоимость зависит от возраста. А ведь все эти машины до сего дня работали в одной и той же стране, при одной и той же для всех экономической обстановке. Поэтому как раз здесь экономические факторы повлияли на все машины одинаково, а вот по техническим параметрам все такие машины различаются из-за разного срока предшествующей эксплуатации. Если мы отбросим машины, которые явно ненормально эксплуатировались или вовремя не ремонтировались, то из данных о ценах сделок с ними можно выудить зависимость износа от возраста. И такая зависимость уж точно не будет ни экспоненциальной, ни логистической, потому что такие зависимости могут давать стоимость меньшую, чем скраповая, а этого быть не может.

andrey: РС - статистический результат.

АНФ: Kikinda пишет: И согласна и несогласна с сообщением. Метод Модифицированного срока службы и Логистическая кривая, как следует из соответствующих статей, основаны на рыночных данных по стоимости. Оснований не доверять этой информации у меня нет. Метод Лейфера Л.А. основан на использовании теории надежности. То есть чистая теория. Линейный метод расчета износа – это метод основанный на исчерпании ресурса оборудования во времени. То что все эти методы дают сходные результаты по стоимости в области Тхр/Тсс = 0,2…1, говорит о возможности использования любого из них в этом интервале. За пределами интервала они могут давать существенно разные значения. Поэтому говорить о том, какой из них верен пока рано. Хотя данные приведенные в Модифицированной формуле говорят о том, что есть объекты на рынке стоимость которых менее 20% от первоначальной за пределами этого интервала. Но это совсем не говорит о том, что это утилизационная стоимость. Есть бизнес «заточенный» на приобретение «убитого» оборудования и его восстановление с целью последующей продажи. Возможно это и есть цена такого «убитого» оборудования, которая больше утилизационной, что в общем-то выгодно собственнику. Когда я говорил об области сходимости формул, то имел ввиду сходимость по рассчитанной величине стоимости. А вот износ зависит от базы, которую мы выберем в качестве первоначальной стоимости (первичный или вторичный рынок). Так вот сходимость наблюдается, когда для модифицированной формулы за базу принимается первичный рынок, а для остальных формул – вторичный рынок. Поэтому я ранее и говорил, что диапазон Тхр/Тсс = 0…0,2 требует детального исследования рынка, что бы понять имеющиеся закономерности. Но именно информация об этом диапазоне крайне скудна по предложениям и особенно по сделкам. Чем менее развит сегмент рынка, тем меньше ориентиров у его участников о ценах и величине торга, и поэтому разброс цен сделок очень велик. Поэтому именно этот диапазон ждет «своего героя». И еще один вопрос, который полезно обсудить (может в рамках другой ветки), - это как рассчитывать износ оборудования не имеющего вторичного рынка, либо из-за больших затрат на монтаж и наладку (например турбогенераторы электростанций), либо технологического комплекса, создаваемого в месте использования (например комплекс химического производства). Перемещение такого оборудования либо технически не возможно, либо экономически нецелесообразно. На основе цитаты АНФ, сделала новую ветку Износ оборудования, которое нельзя переместить. Так что по этой теме туда. Жду обсуждений.

полная версия страницы