Форум » Износ и устаревание » Модернизация формул » Ответить
Модернизация формул
MaxPayne: Господа оценщики. Хочется знать ваше мнение. Считал старое оборудование г.в. 1964. Нормативный срок эксплуатации 15 лет. Есть данные о капитальных ремонтах. Так вот при расчете износа воспользовался методом хронологического срока службы И = Тх. – фактический (хронологический) возраст / Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни). Но немного ее модернизировал в конечном итоге формула обрела вид И = Тхкр. – фактический (хронологический) возраст с момента последнего капитального ремонта /( Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни) х 0,8). Руководствовался справочником "Система технического обслуживания и ремонта общепромышленного оборудования" Ящура А.И. где сказано "Капитальный ремонт – ремонт, выполняемый для обеспечения исправности и полного или близкого к полному восстановления ресурса оборудования с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые (под базовой понимают основную часть оборудования, предназначенную для компоновки и установки на нее других составных частей). Послеремонтный ресурс оборудования должен составлять не менее 80 % ресурса нового оборудования". Хотелось бы услышать ваше мнение.
Ответов - 26, стр:
1 2 All
Смоляк Сергей: Что-то не то. Рассмотрим на примере. Экономически рациональный срок службы машины - 9 лет, она использовалась нормально и прошла капремонт через 5 лет. Второй цикл (по "нормативам") должен быть 4 года. Через 9 лет эксплуатация машины по своему назначению или ее еще один капремонт экономически нецелесообразны, так что стоимость машины равна утилизационной, для простоты - нулю. Т.е. износ = 100%. А теперь считаем по предложенной формуле. Тхкр - фактический (хронологический) возраст с момента последнего капитального ремонта = 4 года Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни) = 9 лет. Итого износ по формуле = 4/(15 х 0,8) = 0,333 = 33%. Ошибка формулы в том, что в начале последнего межремонтного цикла у машины уже есть значительный износ. Думаю, что он составляет процентов 80-90, не меньше. Исправить формулу приближенно можно было бы так (износ в долях единицы, а не в процентах!): И=И0 +(1-И0)х Тхкр / Тц, где И0 - износ в начале последнего межремонтного цикла (такой своеобразный коэффициент восстановления, только после последнего ремонта), Тц - "нормальная" длительность последнего межремонтного цикла. Однако при расчетах по такой формуле надо учесть, что за пределами экономического срока службы межремонтные циклы становятся еще короче (коэффициент 0,8 на них не распространяется).
MaxPayne: Смоляк Сергей Видимо я плохо объяснил или вы что то не до поняли. Объясню по другому. Давайте рассуждать исходя из определения о "капитальном ремонте" "Капитальный ремонт – ремонт, выполняемый для обеспечения исправности и полного или близкого к полному восстановления ресурса оборудования с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые (под базовой понимают основную часть оборудования, предназначенную для компоновки и установки на нее других составных частей). Послеремонтный ресурс оборудования должен составлять не менее 80 % ресурса нового оборудования". Т.е. есть некое оборудование к примеру токарный станок. Срок службы у него 15 лет. год выпуска к примеру 95тый. Допустим что в 2009 г. собственник производит капитальный ремонт. Исходя из определения восстанавливает до полного ресурс использования (грубо говоря меняет двигатель, станину, и др. основные узлы) получается ремонтом он восстановил срок службы т.е. начиная с 2009 г нормативный срок службы опять стал равен 15 годам. Но поскольку поменяли все а вот поддон для стружки оставили старым, то делается допущение на эти 20%. т.е. Ресурс данного станка после капитального ремонта уже равен 15х(1-20%) = 12 лет. Далее на сегодняшний момент нужно оценить рыночную стоимость. Исходя из формулы И = Тх. – фактический (хронологический) возраст / Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни). Считаем. Тх - от даты последнего ремонта где было полное восстановление = 2012-2009 = 3 года. Тн - нормативный срок службы с допущением в 20 процентов = 12 лет. Тогда И = 3/12 = 0,25 = 25% физического износа. Надеюсь я смог донести логику расчетов.
Kornilov: MaxPayne пишет: Исходя из определения восстанавливает до полного ресурс использования (грубо говоря меняет двигатель, станину, и др. основные узлы) А шилдик, что, старый оставили?
Kikinda: MaxPayne 80% ресурса не означает, что осталось 80% от стоимости. Мы износ используем в экономическом смысле и не знаем (до тех пор пока не начнем исследовать), как рынок отреаирует на стоимость оборудования с 80% ресурса. Поэтому, привязываться к сроку службы здесь не имеет смысла. Лучше не привязываться, а смотреть как рынок реаирует на стоимость оборудования такого типа "после капитального ремонта".
Watermelon: По моему, чисто математически формула правильная. Для примера: Тн=10 лет, Тхр = 3 года. Тогда физ износ равен 30%. Если имел место КР, то остающийся Тн = 8 лет, а физ износ равен 3/8*100 = 37,5%. Если отнять 20% от этой величины, то как раз выходит 30%, следовательно эта формула учитывает то обстоятельство, что ресурс после КР на 20% меньше. Хотя опять же, здесь делается допущение о линейной зависимости между потерей стоимости и возрастом, хотя на практике это далеко не так. Лучше использовать метод эффективного возраста.
MaxPayne: Watermelon пишет: Лучше использовать метод эффективного возраста. Не вариант. для оборудования которое я так посчитал год выпуска слишком большой. Экспертно оценить Тост /остающийся срок службы/ было бы ошибкой. Тогда можно вобще не заморачиваться и износ поставить экспертным путем /привет "волшебной табличке"/. По поводу линейности и того что на практике это не так согласен.
Kornilov: Если отвлечься от проблемы "формула для износа", а сосредоточиться на вычислении РС, то я бы взял скраповую стоимость (стоимость лома) как стоимостную характеристику с максимальной ликвидностью и умножил бы ее на 2.
MaxPayne: Kornilov пишет: я бы взял скраповую стоимость (стоимость лома) как стоимостную характеристику с максимальной ликвидностью и умножил бы ее на 2. сильно. почему именно на 2 и чем это обосновано? для справки если так посчитать то стоимость по лому выходит 90 тыр. умножаем на 2 получаем 180. без учета затрат на демонтаж и доставку до пункта приема. Самый дешевый найденый аналог стоил порядка 600 000 руб.
Kornilov: MaxPayne пишет: сильно. почему именно на 2 и чем это обосновано? для справки если так посчитать то стоимость по лому выходит 90 тыр. умножаем на 2 получаем 180. без учета затрат на демонтаж и доставку до пункта приема. Самый дешевый найденый аналог стоил порядка 600 000 руб. Не вижу противоречия. С учетом скидки в 50-70% от цены предложения - очень даже бьются результаты.
MaxPayne: Kornilov пишет: С учетом скидки в 50-70% от цены предложения Евгений Иванович если вы так тонко решили постебаться и показать что вам метод расчета не понравился, то я не оценил йумора. Если же вы серьезно про скрап увеличеный в 2 раза и скидку на торг в 70% то тут вобще без коментариев.
Watermelon: MaxPayne пишет: Экспертно оценить Тост /остающийся срок службы/ было бы ошибкой. Тогда можно вобще не заморачиваться и износ поставить экспертным путем /привет "волшебной табличке"/. Одно экспертное мнение другому рознь. Может цифры и похожие получатся, но при определении Тост у Оценщика есть хоть какая-то обоснованность, подкрепленная мнением третьих лиц и конкретными расчетами (Тхр-Тост)/Тхр. А при использовании "волшебной таблички", данные подкреплены лишь субъективными не всегда верными представлениями Оценщика по поводу реального износа оцениваемого объекта.
Kornilov: MaxPayne пишет: Kornilov пишет: цитата: С учетом скидки в 50-70% от цены предложения Евгений Иванович если вы так тонко решили постебаться и показать что вам метод расчета не понравился, то я не оценил йумора. Если же вы серьезно про скрап увеличеный в 2 раза и скидку на торг в 70% то тут вобще без коментариев. Максим Викторович! Какой тут стёб?! Правда жизни и только. Зайдите в отдел снабжения (или маркетинга) ОАО «Красноармейский судоремонтный завод» или ОАО «Волгограднефтемаш», поговорите с народом, который сидит на реальных сделках - как бы они торговались в случае нужды в покупке б/у оборудования 1964 г.вып. И нам расскажите.
MaxPayne: Kornilov пишет: Зайдите в отдел снабжения (или маркетинга) ОАО «Красноармейский судоремонтный завод» это вы про волгоградский завод? тот который уже весь развален и обанкрочен. нашли "пример для подражания". точно не скажу функционирует он еще или нет но то что там все плохо это факт. еще в далеком 2007 году и на лист металла деньги не всегда находились а вы про станки. торговаться то они могут только кто ж им такую скидку даст?
MaxPayne: Kornilov пишет: ОАО «Красноармейский судоремонтный завод» или ОАО «Волгограднефтемаш» по всей моей анкете пройдемся или на этих пунктах остановимся?
Смоляк Сергей: MaxPayne пишет: Т.е. есть некое оборудование к примеру токарный станок. Срок службы у него 15 лет. год выпуска к примеру 95тый. Допустим что в 2009 г. собственник производит капитальный ремонт. Исходя из определения восстанавливает до полного ресурс использования (грубо говоря меняет двигатель, станину, и др. основные узлы) получается ремонтом он восстановил срок службы т.е. начиная с 2009 г нормативный срок службы опять стал равен 15 годам. Но поскольку поменяли все а вот поддон для стружки оставили старым, то делается допущение на эти 20%. т.е. Ресурс данного станка после капитального ремонта уже равен 15х(1-20%) = 12 лет. Далее на сегодняшний момент нужно оценить рыночную стоимость. Исходя из формулы И = Тх. – фактический (хронологический) возраст / Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни). Считаем. Тх - от даты последнего ремонта где было полное восстановление = 2012-2009 = 3 года. Тн - нормативный срок службы с допущением в 20 процентов = 12 лет. Тогда И = 3/12 = 0,25 = 25% физического износа. Надеюсь я смог донести логику расчетов. Мы говорим о разных вещах. Вы считаете ресурс,а я говорю о стоимости. У оборудования есть ЭКОНОМИЧЕСКИЙ срок службы. Я условно принял его за 9 лет. В вашем примере он 15 лет. Пусть так. Это значит, что 15-летнее оборудование (до ремонта) рынок оценивает в утилизационную стоимость. Возможно она и не нулевая. Но 20% - это перебор. Максимум процентов 10. Теперь смотрим на длительность межремонтного цикла. У станка до первого ремонта должно пройти примерно лет 5. После первого ремонта стоимость оборудования восстанавливается процентов до 70, после второго - до 50, после третьего - до 30-40. Стало быть, до очередного ремонта станок должен прослужить 4 года (5х0,8) и после ремонта его стоимость будет составлять процентов 30 от восстановительной. Но этот лишний (сверхнормативный) ремонт тоже будет неэффективным, стало быть, через 4 года оборудование опять будет иметь утилизационную стоимость. Вот и считайте. Сразу после ремонта износ составляет процентов 70, а через 4 года после ремонта - процентов 90. Вы же считаете ресурс, который к стоимости отношение имеет косвенное. Сегодня на Запорожце спокойно можно ездить, ресурса там хватит, если его отремонтировать. Только вот за сколько его купят?
Kikinda: Я бы дополнила высказывание Сергея Абрамовича. У оборудования есть ТОЛЬКО экономический срок службы. И по экономическим причинам по Риму ездят старушки в стареньких опелях 66 года выпуска. "Старая машина для старого города", говорят они. Поэтому теоретические экзерцизы про 4 года и по уменьшение срока использования между ремонтами мне кажутся не очень убедительными, так как интенсивность эксплуатации мы сравнить не в состоянии между объектом и аналогом и не в состоянии измерить и в том числе пронаблюдать. Ожидаю завтра по дороге на работу крадущуюся тень Юрича с пыльным мешком и саперской лопаткой в мой адрес.
Watermelon: Kikinda пишет: Вы же считаете ресурс, который к стоимости отношение имеет косвенное. Сегодня на Запорожце спокойно можно ездить, ресурса там хватит, если его отремонтировать. Только вот за сколько его купят? Ответ на данный вопрос справедливо позволяет получить только сравнительный (рыночный) подход на мой взгляд самый объективный. А если приходится оценивать МиО затратником, то нам приходится опираться на хронологические данные, и тут стоимость увязывается не с чем иным, как с ресурсом. Поэтому, хош-не хош, а от анализа русурса не уйти
Юрич: Kikinda Довольно расхожее заблуждение. У оборпудования есть ресурс технический, а вот экономический срок службы эффективный зависит напрямую от каждого типа производств необходимости и знаний экономиста, а также его умения использовать при включении в технологическую цепочку каждого типа оборудования. К сожалению экономический срок службы для каждого типа производства для одной и тойже единицы оборудования будет отличаться в разы. Это факт. А вот рынок, в особенности Российский, на сегодняшний день сформирован из предложений по б/у оборудованию (не берем специализированные организации) "от балды" и никакой экономики и тем более ресурса. Техническая и экономическая подготовка находится на уровне "и так сойдет". Согласен, что это реалии нашего рынка. Но ориентирование на такой подход автоматически приводит к выводу о полезности б/у оборудования - "если я не знаю как, то это металлолом". А вот покупатель у нас по ФСО знающий, грамотный, экономически, технически и технологически грамотный. Поэтому в наличии явное несоответствие требований ФСО и реалий малограмотного рынка.
Смоляк Сергей: Кикинде и Юричу: Неважно, исходите ли вы от богатства старушек или от "балды" продавцов. На старых машинах ездить можно и никто с этим не спорит, только вот рыночная стоимость таких машин будет не сильно отличаться от утилизационной, максимум, составит 10-15% от восстановительной. Способность выполнять свои функции и стоимость - разные вещи, а старушки еще и привыкли к старой машине и не хотя менять ее на новую, непривычную. Также и механикам в фирмах не очень-то хоцца осваивать новую технику. НО! Если речь идет о РЫНОЧНОЙ стоимости, то имеется в виду покупатель, ведущий себя ЭКОНОМИЧЕСКИ РАЦИОНАЛЬНО. К тому же речь идет о токарном станке, а не об автомобиле. Вопросы моды и привычек отходят здесь на второй план, а на первый план выходит экономика. Не забудьте, что здесь имеются в виду сделки, когда покупатель может купить, но не обязан это делать, и продавец тоже может продать, но не вынужден продавать. А поскольку станок старый, и ремонтировать его придется года через 4, то покупатель должен будет подумать о том, а за сколько у него купят такой станок через 4 года, или для него будет еще больше мороки с такой продажей. Вот отсюда и взялись рассуждения про межремонтные циклы и ремонты. При этом возраст вообще отходит куда-то на десятый план, т.к. станок 66 года будет стоить примерно столько же, сколько и станок 56 года, если перед продажей их отремонтировапли.
Юрич: Смоляк Сергей Замечательно, что станок необходимо будет ремонтировать через 4-ре года. Но первый вопрос, где будет установлен станок, круг задач который он будет выполнять и технико-технологическая возможность б/у станка обеспечить заданное качество работы. Автоматически эти 4-ре года могут превратиться в 40 лет, если станок будет установлен в ремонтном подразделении, где его использование будет разовое. Или 0,5 года если станок буден загружен в три смены на крупной серии. И так далее. Каждый потенциальный покупатель в первую очередь определяет техническую возможность оборудования выполнить заданный им круг задач и исходя их этого решает вопрос о покупке и если оборудование его удовлетворяет в техническом плане решает вопрос об экономической целесообразности которую для единицы техники определеить практически невозможно.
Смоляк Сергей: Юричу: Вы правы, что станок может быть установлен в разных местах и использоваться по-разному. Но РС надо определять при наилучшем использовании. Попробуйте оценить стоимость офисного здания при условии, что в нем будет заполнено 0,5% помещений. Кстати, даже если имущество простаивает или очень плохо загружено по времени, то оно все равно будет изнашиваться. Надеюсь, понятие неустранимого износа для Вас еще существует. А вот если покупатель заранее намерен использовать станок так, как вы описали, то ему нужна инвестиционная, а не рыночная стоимость. Кстати, усредняя данные о ценах сделок и отбрасывая резко выделяющиеся данные, оценщики, мне кажется, ориентируются на какое-то среднее, а не уникальное использование. Не думаю, что для данного станка, с которого началась эта ветка, наилучшим или средним будет такое использование, как Вы описали.
Юрич: Смоляк Сергей Как раз технический ресурс и возможности и есть основополагающий параметр стоимости. Для оборудования специализированного назначения, или скажем так оборудования которое выполняет минимальный набор связанных функций по сути в единственном технологическом процессе вопрос по наилучшему использованию практически не ставится. Для оборудования широкого назначения и использования, наилучшим и наиболее эффективным является его заданнное технологическое использование, но ни в коем случае не привязанное к эффективности денежной. Доходная эффективность для одной единицы это бред. Простой и наглядный пример. У Вас есть парашут основной и запасной. наиболее выгодным использованием запаски есть его продажа, а вырученные деньги пустить в рост. Но вот вы прыгнули и основной купол погас, а запаски нет. Поэтому многое оборудование вроде и явной прибыли не приносит, но без него кердык. И вот техническое состояние оборудования которое может отдалить этот кердык и есть его ценовая эффективность, только для каждого предприятия она будет разной. В отличие от недвижки у движимого имущества в сотни раз больше вариантов использования не меняя практически ничего поэтому сопоставлять эти виды имущества просто некорректно. Например молоток можно использовать как инструмент на халтуре, основном производстве так и дома при закреплении карниза например. Молоток 100 рублей, шлямбур 50 рублей все остальное в комплекте. Но можно вызвать мастера и это будет стоить 3500 рублей. Но молоток и шлямбур полюбому вместе стоят 150 рублей. А вот наилучшим использованием по ФСО будет зарабатывание денег на данной услуге (доходный подход, как отдельные специалисты считают) или сдача в аренду мастеру рублей так за 5000 в месяц. Поэтому если вы обратите внимание на предложения по восстановленному оборудованию, то они будут практически одинаковые при аналогичном техническом состоянии, а вот с рук разница бывает значительная. Но к чести сказать эти ребята давно ничего продать уже кроме как в лом не могут, а вот обратится в компании специализирующиеся на восстановлении такого оборудования не хотят. секрет прост - жаба давит. Это от непонимания, что делают с их оборудованием при восстановлении, или незнанием своей матчасти.
Мисовец: Я считаю, что понятие НЭИ вовсе не применимо к МиО. Во-первых, идеи ремонтировать или восстанавливать или пустить на металлолом должны рассматриваться, как стадия жизненного цикла МиО и оговариваться в задании на оценку специалистами Заказчика, особенно на специализированное оборудование, в котором 99% оценщиков ничего не понимают. Во-вторых, современное оборудование создается изначально для конкретной цели и под конкретную производительность, и потому его наилучшее использование задано производителем в инструкции по эксплуатации, ну или в паспорте. И если я намерен станок не использовать вовсе, то скидку на это мне никто не даст. Наконец, НЭИ в недвижимости это идея о том, как можно было бы использовать условно свободный земельный участок. Но наши ФСО бездумно распространили АНЭИ на всю оценку, а СРО старательно поддерживают эту фигню, чтобы успешно взимать штрафы.
Смоляк Сергей: Мисовец пишет: современное оборудование создается изначально для конкретной цели и под конкретную производительность, и потому его наилучшее использование задано производителем в инструкции по эксплуатации, ну или в паспорте. Полностью согласен! Но Юрич пытается оценивать станок в предположениях, что "станок будет установлен в ремонтном подразделении, где его использование будет разовое. Или ... если станок буден загружен в три смены на крупной серии. И так далее." Я исходил бы в этом случае из среднего нормального использования подобных станков, которое я и считаю НЭИ. Но при таком использовании межремонтный цикл составляет (в моем примере) 4 года. И именно на такую длительность цикла надо ориентироваться. А дальше простой счет: после N-го по счету ремонта рыночная стоимость станка 1964 года выпуска навряд ли будет больше 20-25% от стоимости станка той же марки на первичном рынке (восстановительной стоимости), т.е износ будет 75-80% или больше. В конце этого цикла стоимость будет уже утилизационная, поскольку фактический срок службы заведомо превышает в разы любые экономически целесообразные сроки. Здесь износ будет процентов 90-95. А теперь соединяем эти точки на графике прямой и получим, что через такое-то время после последнего ремонта износ станка составит столько-то процентов. Вместо этого Юрич предлагает никак не обоснованную формулу, которая в обычных ситуациях дает неправильные результаты. Посмотрите нашу дискуссию целиком, а не выхватывайте из контекста последние фразы!
andrey: Смоляк Сергей пишет: Экономически рациональный срок службы машины - 9 лет, она использовалась нормально и прошла капремонт через 5 лет. Второй цикл (по "нормативам") должен быть 4 года. Через 9 лет эксплуатация машины по своему назначению или ее еще один капремонт экономически нецелесообразны, так что стоимость машины равна утилизационной, для простоты - нулю. Т.е. износ = 100%. Браво! Делаем капремонт и через год ... Смоляк Сергей пишет: Ошибка формулы в том, что в начале последнего межремонтного цикла у машины уже есть значительный износ. Думаю, что он составляет процентов 80-90, не меньше. Исправить формулу приближенно можно было бы так (износ в долях единицы, а не в процентах!): И=И0 +(1-И0)х Тхкр / Тц, где И0 - износ в начале последнего межремонтного цикла (такой своеобразный коэффициент восстановления, только после последнего ремонта), Тц - "нормальная" длительность последнего межремонтного цикла. Однако при расчетах по такой формуле надо учесть, что за пределами экономического срока службы межремонтные циклы становятся еще короче (коэффициент 0,8 на них не распространяется). Считаем: Ио=0,4. Тхкр = Тц. И = 0,4 + (1-0,4)/1= 1. Думаю так не будет. Неустранимый износ будет иметь место быть. Предполагаю, что правая сторона слогаемого может изнашиваться иначе, чем левая сторона.
andrey: Смоляк Сергей пишет: Однако при расчетах по такой формуле надо учесть, что за пределами экономического срока службы межремонтные циклы становятся еще короче (коэффициент 0,8 на них не распространяется). Распространяется. Если Вы другой формулы не вывели. 0,8 распространяется не к первоначальной стоимости, если Вы помните, а к предыдущей. Т.е. 0,8*0,8 = 0,64
полная версия страницы