Форум » Износ и устаревание » Определение совокупного (накопленного) износа » Ответить

Определение совокупного (накопленного) износа

Андрей Т: Предлагаю высказать свои соображения по применимости формул для определения совокупного износа: 1. И=Иф+Ифун+Ивн 2. И=1-(1-Иф)*(1-Ифун)*(1-вн) Мне больше нравится и на мой взгляд более правильная первая формула.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 4 5 All

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Мне больше нравится и на мой взгляд более правильная первая формула. Ничего не имею против. Но всё же - почему?

Kikinda: В случае применения первой формулы мы можем оказаться с минусовым износом. Первая формула считает износ в абсолютном выражении и мне кажется, что это не всегда логично. Преподаватель Фин. академии Королев И.В утверждал, что это единственно верная формула. В случае применения второй формулы мы суммируем износы в относительном выражении и за пределы 100% никогда не зайдем. Объект не может иметь отрицательный износ. Медицинский факт.

Андрей Т: Кикинда, не знал, что Вы медик к томуже. Я уже на Апрайсе писал, что пора отрешаться от слова износ. По сути мы считаем потерю стоимости - экономический показатель. Так вот с точки зрения экономики кто сказал, что не может быть минус. Представьте тягачь на месторождении, пришел в негодность, а вывезти его отдуда обязаны. Так затраты на вывоз могут быть больше чем выручишь за металолом. Дальше. На каком основании мы уменьшаем функциональный износ за счет физического, а внешний за счет физического и функционального, они между собой никак не связаны.


Kikinda: А у меня ассоциации, что если износ объекта оценки составляет более 100%, то последние молекулы, когда то составляющие его суть и форму уже достигли пределов Галлактики. Мы должны руководствоваться максимально возможной стоимостью. Если тягач никак не может вылезти из вечных холодов крайнего севера, то надо постараться вытащить хотя бы металлолом из него и посмотреть сколько это будет стоить. С поганой овцы - хоть шерсти клок.

Андрей Т: Вот я и говорю, что у многих понятие "износ" крепко связано с физическим состоянием объекта, а мы считаем экономическую величину "падение" стоимости. А значит учитываем не тлько физические факторы. В моем примере - нельзя юридически например оставлять там лом, нужно вывозить. Вот и получается, что затраты на вывоз больше чем стоимость лома. Понятно, что дешевле оставить, но обязаны вывезти, куда затраты девать, вот и отрицательная величина. Или предприятие выкидывает на свалку ненужные приборы и платит за вывоз мусора.

Владимир Б.: Андрей, рассуждение об "отрицательном износе" уже давно бытует в оценочной литературе. Мне лично оно кажется надуманным. Если оценщик при определении ПВС объекта смело плюсует к стоимости собственно оборудования затраты на доставку и монтаж, что мешает приплюсовать еще и затраты на демонтаж и обратную доставку, если они имеют обязательный характер? Во всех подобных примерах всегда можно найти возможность избежать минусовых износов. На мой взгляд, трактовка износа как "обесценения" или "падения стоимости" по сути своей не допускает отрицательных значений стоимости. Стоимость может только "падать". Но не зарываться же в землю.

Владимир Б.: Kikinda пишет: В случае применения первой формулы мы можем оказаться с минусовым износом Можем , конечно. Можем и полтора землекопа получить - как в детской сказке. Четыре действия арифметики, не подкрепленные здравым смыслом - это страшная сила

Владимир Б.: Андрей Т пишет: 2. И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-вн) Первая формула, конечно более правильная. Потому как вторая - просто неправильная

Андрей Т: Владимир Конечно можно. Но речь идет о трактовке этих формул. Почему физический износ должен уменьшать функциональный и внешний? В любом случае базовая формула остаточной стоимости Ост= ПВС-И. А вот попробуйте в рублях посчитать совокупный износ. Вы же будете складывать рублевый физический, функциональный и внешний, а это если я не ошибаюсь и есть И= Иф-Ифун-Ивн, а если Вы применяете И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-Ивн), то каждый раз начисляете функиональный износ на уменьшенную базу за счет физического, а внешний за счет функционального и физического. А почему? Это в принципе независимые друг от друга износы и их величины не влияют друг на друга. Если внешним износом у меня например считается запрет на использование какого-то оборудования в Санкт-Петербурге, а в Москве можно использовать, то мой внешний износ, это затраты на транспортировку и причем тут физическое состояние объекта оценки? А если считать по формуле И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-Ивн), то получается мы занижаем внешний износ, также и с функциональным. Или я что-то не так разложил?

Владимир Б.: Kikinda пишет: В случае применения второй формулы мы суммируем износы в относительном выражении и за пределы 100% никогда не зайдем. Собственно - почему? Почему - если допустить возможность манипулирования цифрами, абсолютно не принимая во внимание природу тех явлений, которые они отражают? Если здравый смысл - побоку? Если возможны отрицательные износы - почему бы выражениям в скобках не стать больше 1 Еще вариант - если общий износ в формуле 1 может быть больше 100%, что мешает в формуле 2 положить в любой скобке износ больший 1?

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Почему физический износ должен уменьшать функциональный и внешний? Андрей, я думаю в каждом отдельном случае нужно смотреть - влияют износы друг на друга, или не влияют. И применять формулу 1 или 2, или какой-то их гибрид. Сейчас попробую смоделировать пример на взаимовлияние износов.

Kikinda: Я не понимаю как работает формула когда износы плюсуют, а потом вычитают.

Владимир Б.: СКАЗКА ДЛЯ ОЦЕНЩИКОВ МЛАДШЕГО ВОЗРАСТА В некотором царстве продавались только самые простые простые карандаши. По 100 евроцентов (я не депутат и не министр - мне можно). Износ карандашей (физический, естественно) местные оценщики легко определяли измеряя линейкой оставшуюся длину рабочей части карандаша (Примечание: рабочая часть = общая длина - выбрасываемый огрызок). И всё было хорошо, пока кто-то не додумался за счет нерабочей части карандаша оборудовать его ластиком. Себестоимость карандаша практически не возросла, что позволило производителю, с целью более успешного продвижения нового товара на рынок, продавать его по цене всё те же 100 е/ц. Тут же возник функциональный износ карандашей старого образца (далее - КСО)относительно многофункциональных (далее - КНО). Поскольку, после некоторых колебаний цена КСО установилась на уровне 80 е/ц, оценщики некоторого царства справедливо определили Ифун равным 20%. Со временем все производители карандашей перешли на выпуск карандашей нового образца (КНО). Правда, у отдельных пользователей еще эксплуатировались карандаши КСО во вполне работоспособном состоянии. Однажды некий оценщик получил заказ на оценку карандаша КСО. Измерив линейкой длину оставшейся рабочей части и отнеся ее к первоначальной длине карандаша по техпаспорту, он нашел его физический износ, который оказался = 50%. Поскольку случаев продаж не бывших в эксплуатации новых КСО оценщиком зафиксировано не было, им было принято решение применить метод сравнения с продающимся на рынке аналогом - КНО с ластиком. За базу расчета была принята ПВС КНО равная на дату оценки 200 е/ц (у них инфляция тоже была нехилая). Приняв в качестве рабочей гипотезу, что относительное значение функционального износа КСО осталось таким же как и в момент его возникновения (поскольку каких либо существенных изменений КНО с тех пор не претерпел) оценщик определил его в 20% = 40 е/ц. И тут его охватило сомнение - от какой базы исчислять физизнос? От 200 е/ц - или сначала вычесть Ифун? (продолжение следует) А Вы Андрей, как бы сказочку закончили?

Иван Б.: Вопрос какую формулу применять возникает на мой взгляд по следующим субъективным причинам: 1) Часто не совсем правильный расчет износов: - основанный на экспертных оценках = Ифиз; - экспертно или через отношение параметров или вообще по РД 30 % для модели снятой с производства да плюс 15% прекращение выпуска запчастей = Ифун; - непонятно какая статистика = Ивнеш. и поэтому дающий завышенные величины износов, при суммировании дающее Иобщ больше 100 % при очевидной положительной стоимости объекта. Оценщик боится не обоснованно занизить стоимость или уйти в минус. 2) При правильном и обоснованном расчете износов их нужно суммировать

Kikinda: Иван Б. Почему суммировать то?

Андрей Т: Кикинде Суммировать. Потому что на мой взгляд природа этих износов разная, а считается от одной базы - ПВС. Тогда тебе вопрос - почему внешний износ должен уменьшаться за счет физического и функционального, он что от них зависит - по сути своей это разные износы и у них разная природа. Владимиру А мне кажется это не удачный пример Это уже не аналогичные карандаши, а что-то типа Жигули обычные и жигули с приделанным отвалом для уборки снега

Иван Б.: Просто мультипликативная форма сглаживает неточности в расчете износов. А износ по идее величина выраженная в деньгах (руб.), и уменьшаться функциональный износ (руб.) в зависимости от остаточной стоимости не должен.

Kikinda: Иван Б. пишет и уменьшаться функциональный износ (руб.) в зависимости от остаточной стоимости не должен. Это как? Мы же по любому износ считаем от ПВС.

Владимир Б.: Андрею про неудачный пример - мне и самому не очень, по правде... Просто столько понаписал, жалко было выбрасывать в мусорную корзину, пусть, думаю, юные волки поточат зубы о мои старые кости Иван Б. пишет: Просто мультипликативная форма сглаживает неточности в расчете износов. Странная мысль, Иван. На мой взгляд - это принципиально разные подходы, ведь речь идет о принципиально иной расчетной базе. уменьшаться функциональный износ (руб.) в зависимости от остаточной стоимости не должен. А вот с этого момента поподробнее! Что-то чую запах серы!

Андрей Т: Кикинде Правильно. Но когда ты перемножаешь износ, то получается, что сначало ПВС уменьшается на физический, а потом от оставшегося берется функциональный, а затем от оставшегося берется внешний. И получается, что если физический20% и функциональный 20%, то по второй формуле совокупный равен 36%, а по первой 40%. И получается, что по второй формуле функциональный уменьшается за счет физического износа, а между тем это совершенно разные по своей природе износы и не зависят друг от друга.

Андрей Т: Ну Владимир Это мои не совсем юнные зубы заставляешь стачиваться

Kikinda: Я ПВС умножаю на совокупный износ. А внутри совокумного износа и физический и функциональный и экономический имеют одинаковые права. Представьте себе график устаревания. Там одна линия, а не три. А почему получается меньше - это загадка. Буду проводить испытания.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: природа этих износов разная, а считается от одной базы - ПВС. Я всё-таки настаиваю, что могут быть случаи взаимозависих или зависимых износов. Вот работает станок. Имеет место только физический износ, положим 50% или (для любителей формулы 1 = 50 руб). Грянул внешний износ, вследствие которого станки данной модели подешевели вдвое. ВОПРОС: чему будет равен физ.износ?

Андрей Т: Кикинде. Так вот совокупный износ и считается тремя методами, кроме двух вышеперечисленных есть еще их смесь

Андрей Т: Владимиру Как был так и останется. Потому что износ расчитывается только в затратнике и считается от ПВС, где единица всегда=1. В Вашем примере непонятно что подешевело вдвое - новый станок или б/у.

Владимир Б.: Кажется из-за этого квази-онлайнового режима у нас не диалог, а сплошные недоразумения! Анрей, предлагаю виртуально выпить на брудершафт

Андрей Т: Владимиру. Это с удовольствием. Тем более фактически уже год не пью, а виртуально могу надраться По поводу Вашего примера с внешним износом, параллельно отвечал Кикинде по аське, приведу ответ "осмотри наш с Владимиром диалог, где он привел пример, что в результате внешних факторов станок подешевел вдвое, так вот вопрос, что подешевело вдвое ПВС, т.е. новый станок или б/у, если б/у, то мы в сравнительном не рассчитываем износы. Они уже в цене предложения сидят. А если ПВС, то ПВС уже снижено на величину внешнего износа. Остается только физический.

Kikinda: Функциональный износ растет с возрастом станка и есть некоторая его связь с физическим износом. Точно также есть связь функционального и экономического. НО в ПВС уже сидят все рыночные механизмы, и поэтому считать Функциональный и Экономический износы - бред, если мы берем ПВС на рынке (находим идентичную, но новую модель). Но надо считать если ПВС определяем индексами или другими методами, не связанные напрямую с рынком.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: А если ПВС, то ПВС уже снижено на величину внешнего износа. Остается только физический. Андрей, это лукавство. Опираясь на эту логику можно утверждать, что внешнего износа не бывает вообще.

Андрей Т: Владимиру Бывает. Если внешний износ появляется после выпуска станка. Вот пример - если запретили в твоем регионе использовать этот станок, а в соседнем нет, то и считай внешний износ как затраты на его перевоз в другой регион. Тут наверное все дело в конкретной ситуации. Ведь если товар залежался на складе и его в силу изменения на рынке не берут, то его или увозят где берут или снижают цену. Так в данном случае цена то уже будет снижена на фактор влияния этого износа. И считайте физизнос от новой ПВС. Но когда считаешь в рублях, то физизнос берешь от цены нового, а затраты на перевозку отнимаешь тоже от цены нового, за что купил от того и отнимаешь. Я когда расчитывал затратником тягач на Новой земле так и делал. Стоимость нового тягача - физический износ в рублях - затраты на перевоз на большую землю. Хотя вариантов наверное множество. Но в большей степени склоняюсь к первой формуле. Хотя загадывать никогда не стоит.

Владимир Б.: Если уж речь идет об износах - давайте не поминать к ночи про сравнительный подход. Оставаясь же в рамках затратного давайте постулируем (чтобы не биться постоянно головой о разницу в понимании терминов и не утопить, в итоге, обсуждение в море слов). 1. Базой для расчета РС в затратном подходе я вляется полная стоимость восстановления (ПСВ) или полная стоимость замещения (ПСЗ), которые затем снижаются на некоторую величину (выраженную в относительных или абсолютных единицах), называемую совокупным (а также суммарным или общим) износом (Иобщ). 2. Общий износ представляет собой сумму величин обесценения объекта (в абсолютных единицах), вызванных действием факторов физического (Ифиз), функционального (Ифун) и внешнего (Ивн) износов. Пока нормально?

Андрей Т: Отлично. Я бы физический называл износом, а остальные обесценением (потерей стоимости), а то у многих при слове износ сразу соотношение с физическим. НО это к сожалению загостировано. Но мы друг друга поймем. Поэтому на мой взгляд самое важное в этом деле определения величины потери стоимости вследствии влияния факторов вышеперечисленных (во загнул ), это понимать природу возникновения каждого износа и наверное не менее важное, это определение базы от которой считать износ. Потому что функциональный появляется только если мы взяли отличный от оцениваемого аналог, а если такой же, то функционального нет. А внешний еще сложнее, тут наверное нужно в первую очередь расматривать зону действия, тоесть локальность рынка и места оценки. Во написал

Владимир Б.: Андрей Т пишет: И считайте физизнос от новой ПВС. Почему не посчитать от старой? Отнять от того, за что купил? Зачем внешний износ выносить за скобки в тех редких случаях, когда его можно корректно обосновать и вычислить?

Владимир Б.: Андрей Т пишет: В Вашем примере непонятно что подешевело вдвое - новый станок или б/у. В моем примере все подешевело вдвое Если цена нового станка упала вдвое, то цена станка б/у с 50% износом какой должна быть? P.S. Что-то я не понял насчет брудершафта...

Илья: Я в оценочном бизнесе работаю совсем недавно, и никак не могу понять смсл фраз: функциональный износ и внешний износ. Нет, я конечно понимаю, что под этими фразами подразумевается потеря стоимости под влиянием факторов, напрямую не зависящих от эксплуатационных качеств машины. Меня гложет другое: физический износ - есть физическая характеристика машины (станка, корабля и т. д.), а функциональный и внешний износы - ее экономические характеристики (машины). И как их можно использовать в одной формуле? Это примерно то-же, что умножать вес на длинну и получать скорость... Хотя, наверное, я не прав... Но просто непонятно...

Андрей Т: Владимиру Я имел ввиду от новой ПВС, если в ней уже учтен внешний износ, т.е. поставщик снизил цену на этот фактор.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Бывает. Если внешний износ появляется после выпуска станка Вот именно. Сначала выпуск, ПВС, потом износ, потом РС. А "новая ПВС" , т.е. "старая" - Ивн - зачем это? А если РС на основе ПСЗ определяется - то и Ифун таким же образом можно "исключить"? Зачем тогда все эти износы кроме физического? Андрей, теперь мне кажется, что пример неудачный. Во-первых, все классики напирают именно на такую (изменение конъюнктуры, законодательства, экологии) природу внешенего износа, которую Вы норовите вынести за скобки. Во-вторых, если уж такая тяга к расчету "новой ПВС", то в описываемом примере тем более можно обойтись без внешнего износа. Вы же затраты, скажем, на демонтаж, не относите к внешнему износу?

Андрей Т: Владимиру Насчет падения цены нового и б/у мне кажется что эти вещи часто не взаимосвязаны. Как правило первичный и вторичный рынок реагируют не одновременно на изменение стоимостей. Поэтому нужно конкретный случай рассматривать и временной отрезок. H.S Насчет брудершавта все просто. Виртуально пить могу, а реально пока не пью. Жалко не встретились Будете в Питере нужно будет встретиться.

Андрей Т: Владимир Стоп. Уже каша, я запутался в наших постах. Давай сначала. Прежде чем рассчитывать внешний износ, нужно определить, учтено ли его влияние в ПВС аналога который мы берем для расчета. Если не учтено, тогда рассчитываем. Пример. Если на дату оценки уже есть ограничения в регионе и поставщики снизили цену по сравнению с доограничением, тогда не считаем этот износ. Илье Все просто. Все эти износы мы считаем, чтобы привести стоимость аналога нового, который мы берем для расчетов к состоянию оцениваемого объекта и учесть влияние рыночной ситуации. Просто этих факторов много и они имеют разную природу и их классифицировали, вот и все. А все это для одного служит, чтобы стоимость нового объекта привести к стоимости ненового, т.е. оцениваемого.

Илья: Так может быть тогда формула должна иметь какой-нибудь такой вид: И=Иф+(1-(1-Ифун)*(1-вн)) Дабы выделить физический износ отдельно от функционального и внешнего?

Андрей Т: Илье Это третья комбинированная формула. Но тогда Вы внешний уменьшаете, а почему. Если все износы в рублях считаете, то в любом случае Вы их складываете все вместе, а потом из ПВС вычитаете и проблем нет. НО вся проблема в том, что в рублях не всегда получается считать. Вот и возникает вопрос от какой базы проценты вычитать.

Владимир Б.: Как, оказывается, плохо общаться в квази-онлайне. Пока пишешь ответ, тебе уже сто других вопросов задали и ответ звучит невпопад. Сейчас подряд перечитал дискуссию - прямо разговор глухих, ей-богу. "Каша" как Андрей выразился. Надо, наверное, паузу держать. Илье Потерпите немного, мы еще не постулировали сами износы, вот будет потеха

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Если на дату оценки уже есть ограничения в регионе и поставщики снизили цену по сравнению с доограничением, тогда не считаем этот износ. А когда считаем? Пример можно? Андрей, я не то что оппонирую (оно ясно: зачем что-то считать-обосновывать, когда мудрый рынок уже всё сосчитал) - просто проверяю на прочность Ваши доводы. Устоите - все хором перейдем в эту веру Насчет брудершафта , видимо, был не понят, поясню в личке.

Владимир Б.: Андрею На мой взгляд, многое в оценку МиО механистически было перенесено из оценки недвижимости. Износы - тоже. Кстати, Вас не смущало в оценке недвижки, что база для расчета неустранимого физического износа зависит от величины устранимого. Причем, чем последний больше, тем меньше НФИ. Парадокс Я на БФ задал этот вопрос Яскевичу - не ответил... Короче, масса всяких заморочек с износами. Но надо разбираться. Может, на этот раз получится?

Андрей Т: Владимир По неустранимому не смущает, потому что мы затем когда определяем совокупный физический снова прибавляем устранимый. Вроде логично. Исправили неполадку и снова работает объект. там же укрупненно так Ифиз=(ПВС1-устр)*неустр+устр. А насчет проверки доводов это правильно, потому что сам боюсь до конца по первой формуле считать когда массовую оценку делаю и когда не хочется с проверяющими для госоценки возиться

Владимир Б.: Андрей Т пишет: А все это для одного служит, чтобы стоимость нового объекта привести к стоимости ненового, т.е. оцениваемого. Согласен. Теперь надо только понять - что есть стоимость нового объекта. Против постулата 1 вроде возражений не было. Что имеем тогда в случае наличия внешнего износа? Вариант А: оцениваемая модель производится и продается на дату оценки. ПВС определяется как ПСВ, тут есть два подварианта: А1 - ПСВ определяется как цена продажи идентичного нового объекта. Вчера он стоил 100 р, грянул Ивн, сегодня уже рынок устаканился на 80р, внешний износ составил 20% (или 20р на любителя). Цены и сроки тут условны, конечно. Естественно, что он (Ивн) применим только к "старой" цене ведь это обесценение "нового" относительно старого. Андрей предлагает сделать вид, что никакого износа не было: оценщик пришел на рынок узнать цену идентичного нового объекта. Ага, 80, так и запишем. Это же цена свободного рынка, все виды износов в ней уже учтены. А2 ПСВ определяется как совокупность всех затрат по производству объекта + прибыль. Вряд ли эта величина сильно отличается от "доизносной". Вроде бы надо считать Ивн (в недвижке и считают). Так? Есть возражения по этой порции?

Yri G: Почитал все вышесказанное и решил тоже отличиться на вечную тему. При допущении аддитивности влияния видов износа имеем И=Ифиз+Ифунк+Ивн. Однако совокупный износ можно представить в математической интерпретации, в которой означенные факторы перемножаются. И=Ифиз*Ифункц*Ивн. Или является среднеквадратичной зависимостью от данных факторов. И=√((Ифиз)2+(Ифункц)2+(Ивн)2). Применение тех или иных математических моделей обусловлено видом и спецификой оцениваемого актива и требует дополнительных исследований. Кстати, на эту тему, есть хорошая статья Козыря «Замечания о взаимовлиянии износов и прибыли», где он отталкиваясь от классической формулы И=Ифиз*Ифункц*Ивн, говорит, что для корректного определения совокупного износа необходимы данные о коэффициентах парной корреляции по видам износа. Значения коэффициентов парной корреляции могут изменяться от -1 до +1.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: По неустранимому не смущает, потому что мы затем когда определяем совокупный физический снова прибавляем устранимый. Не понял. Я о чем толкую: находят по ВСН устранимый износ. А неустранимый считают , к примеру, методом срока жизни от величины (ПВС - УФИ). Т.е., чем УФИ больше, тем при прочих равных меньше НФИ. Где логика? Какая связь?

Андрей Т: Владимир Запутался в вашей А1. Я имел ввиду только внешний износ, а не все. А что Вы имеете ввиду под словом "все". Ирию А при чем тут износ и прибыль? Если мы берем стоимость нового объекта у поставщика, то там вся его прибыль учтена и причем тут взаимовлияние. Это же не недвижка, когда мы "строим" объект.

Владимир Б.: Андрей Т Я имел в виду, что цена рынка учитывает ВСЕ виды обесценения. В рассматриваемом случае = внешнему износу. Хотя, в принципе, мог быть и функциональный еще. Теперь так? В личку написал

Андрей Т: Я думаю и функциональный учитывает. Но если объект отличный от нашего, а если нет то не учитывает, а так полностью согласен

Андрей Т: Владимир Ответил в личку. ТОлько что дошло, почти как до верблюда. Просто массово оцениваю для МСФО кучу (около 6000 позиций) зацикл происходит

Владимир Б.: С замечанием поста от18.08 согласен На пост от 18.17 Понятно. Я тоже не такой шустрый как бывало

Владимир Б.: Андрей Т Что-то в личке нет ничего... ВСЕМ До свидания, хватит на сегодня

Иван Б.: Kikinda Я ПВС умножаю на совокупный износ. А внутри совокумного износа и физический и функциональный и экономический имеют одинаковые права. Представьте себе график устаревания. Там одна линия, а не три. А почему получается меньше - это загадка. Буду проводить испытания. В аддитивном методе тоже одна кривая только она будет проходить ниже (по остаточному ресурсу), т.е. Иобщ будет выше

Андрей Т: Тогда еще вопрос, как народ определяет износ при массовой оценке. Я в основном если делаю затратником то по остаточному сроку службы.

Владимир Б.: Андрей Т 1.По сроку службы 2.По эксперной таблице 3. В последнее время пытаемся строить износные тренды по группам оборудования Можно повторить пост в личку? Что-то не сработало...

Kikinda: Мальчики уже уединяются и самое интересное пишут в личке . А нам то ведь тоже интересно.

Андрей Т: Владимир Первые два я тоже использую, но стараюсь больше по остаточному сроку. Так ка на мой взгляд данная методика способна учитывать накопленный износ, т.е. в остаточный срок службы по идее можно заложить и фактор полезности объекта. Например был случай с оценкой оборудования связи, стандарт которого на дату оценки должен был закончить свое существование года через 3-4 (Дельта Телеком). Так для оборудования которое кроме как в этом стандарте используется я применял укороченный срок службы 4-5 лет, осталяя год, чтобы учесть металлолом . А по остальному оборудованию, которое могло работать и на других стандартах давал больший срок. А вот тренд мне кажется учитывает только физизнос, а в массовой этого мало иногда. Глупый вопрос, а как туда писать, а то я пробовал и не получилось, сижу в своих тысячах и наверное что-то не так сделал.

Андрей Т: Кстати когда оцениваешь для МСФО, аудиторов всегда интересует остаточный срок службы, наверное не зря.

Андрей Т: Кикинде А я в личку не могу написать, не получается. Твои проделки?

Kikinda: Андрей Т Не мои. А кому ты в личку пишешь?

Владимир Б.: Kikinda пишет: Мальчики уже уединяются и самое интересное пишут в личке Когда-то давно читал я французские хроники 15 века - это очень интересное чтение, хронисты не были так переполнены чувством социальной значимости своего труда, как наши летописцы, поэтому не брезговали разными слухами, мелкими бытовыми зарисовками и т.п. - что и делает хроники такими интересными. И вот хронист приводит понравившееся ему суждение одного немолодого уже человека: " Когда я был молодым, мне казалось, что за каждой запертой дверью занимаются любовью. Теперь же мне кажется, что за каждой запертой дверью - пьют" По-видимому, Кикинде кажется, что за каждой запертой дверью говорят об оценке, причем о чем-то таком, чего она не знает Сейчас и Вам напишу в личку, чтобы не обидно было

Kikinda: Владимир Б. О чем же вам говорить как не об оценке? Тамбовский волк и питерский котяра. Отличная компашка .

Карцев Павел: Голосую за формулу 2. Объясняю. Пример с карандашами достаточно удачный. Если отнимать износы в деньгах, и каждый из них считать от ПВС, то получится Ифиз=100, Ифун=40. Итого ОС=200-100-40=60. Как в жизни было бы. Если бы продавался КСО, то он бы стоил дешевле КНО. На сколько? На 20%, т.е. он стоил бы 160у.е. и физизнос отнимался бы уже не от 200, а от этих 160. Именно это и демонстрирует 2-я формула. И математически неважно что отнимать в первую очередь (Ифиз или Ифун), посколько хоть 200*(1-20%*(1-50%) хоть 200*(1-50%)*(1-20%) - результат один. Так в жизни происходит в большинстве случаев. естетственно есть исключения, когда правильнее должны применяться другие модели, и надо исследовать взаимовлияние износов, но это в большинстве случаев частности, лишь подтверждающие общее правило.

Андрей Т: Павлу Некоректно. Если Вы используете первую формулу, то отнимаете от 160 физизнос и все. И никакого 0 нет. А во торой формуле если Вы будете расчитывать от 160 то причем ту функциональный износ? Я уже писал, что в ситуации с износами один из самых главных вопросов это от какой базы плясать.

Андрей Т: Кикинде Ты зачем меня гуру обозвала?

Андрей Т: Павлу Так. Запутался, нужно распутываться

Андрей Т: Начинаю распутываться. Наверное мне надо признать, что вторая формула работает нормально если речь идет непосредственно об износах обычных и рассчитываемых в процентах. Под необычными я имею ввиду например затраты на поллучение разрешительных документов, стоимость которых не определяется от ПВС. Имеется ввиду например документы регистров, госгортехнадзор и т.д. А формула 1 работает если в рублях. Но каждый износ рассчитывается от необходимой базы, плюс затраты которые я назвал. Но это уже не "износ" в общепринятом понимании, а потеря стоимости, обесценение. Пример с карандашом. Стоит карандаш=100 рублей. Функциональный=20 рублям. Физический = 50%. Плюс необходимые затраты на подтверждение "безопасности" карандаша (пусть будет разрешение госготехнадзора), которого у него нет, просрочен, нужно пройти = 10 рублей. Тогда : база для физического износа - 100-20=80 рублей. Физизнос=40 рублей. Тогда потеря стоимости И=20+40+10=70 рублей. Кстати реальный случай, когда я определял РС для тягача на Новой земле. Вот тогда у меня и возникли сомнения во 2-й формуле, не вписывались внее затраты на вывоз тягача и ввоз, т.е. их разница (затрат для Покупателя и Продавца), так я рассчитывал внешний износ (ну не поворачивается это называть износом). Тогда я рассчитывал износы по 2-й формуле (физический и функциональный) а потом к ним прибавлял внешний, т.е. обесценение на транспортировку. Резюме. В "стандартном" случае и для массовой оценки 2-я формула годится, а в некоторых, тем более в единичных и с износами не только физическим и функциональным, а там, где потерю рассчитываются не от ПВС, вторая не работает. Во, закончил. Интересно мнение коллег.

Карцев Павел: Согласен. Поправки типа разрешительных документов и т.п. лучше вносить в итоге 9отнимать в денежном выражении). Это как в сравнительном подходе - сначала относительные поправки, потом абсолютные, так и здесь - сначала износ в процентах, а в конце поправки на нетипичные условия (отсутствие документации или какой-нибудь ремонт неучтеные в традиционном износе и т.п.). В целом это все износ, просто износ этот или обесценение, сформировался из привычных и этих поправок.

Андрей Т: Поэтому я и против того, что 2-я формула признается универсальной. Кроме того многие факторы, снижающие стоимость пытаются как-то классифицироовать под три вида износа и засунуть в эту формулу не вникая в причину возникновения этого и то, что эти затраты никак не связаны с ПВС. По сути если правильно рассчитывать каждый износ, то 1-я формула правильная. Потому что не зацикливается на базе оценки, а по сути складываются все износы, но применяя ее нужно понимать, что и от чего считается (откуда ноги растут). Ту как раз проблема в расчете каждого вида износа.

Владимир Б.: Я считаю более универсальной как раз формулу 1. Думаю, что к этому виду нужно приводить расчет общего износа. Каждый из компонентов износа может быть рассчитан, в общем виде, как сумма относительной и абсолютной составляющей (для этого конечно, относительную составляющую нужно выразить в единицах стоимости). Относительные составляющие могут определяться аддитивно или мультипликативно, в последнем случае базу для расчете нужно выбирать сообразно ситуации. Павел поминал тут относительные поправки в сравнительном подходе - последовательность их внесения имеет ведь значение. То есть я не вижу необходимости противопоставлять аддитивный и мультипликативный подходы - нужно анализировать ситуацию и выбирать нужную комбинацию. Не вижу также проблему в употреблении термина "износ" применительно к расходам, скажем, на разрешительную документацию. Мы на этом форуме уже спорили на эту тему и вопрос стоял так: функциональный это или внешний Это всего лишь условное понятие. А вот придумывать какие-то свои термины - есть риск нарваться на академически образованного (на стандартах РОО, к примеру ) проверяющего, объяснить что-либо будет трудно.

Владимир Б.: Андрей Т Что-то насчет "гуру" ты как-то поздновато спохватился

Владимир Б.: Опс! И я гуру Оксана - где логика? Андрею на четвертой звезде титул пожаловали, а мне на второй. И вообще система рейтингов совершенно непонятна. Я уже спрашивал, кстати... А вообще - лучше такими вещами не шутить. А то засмеют

Андрей Т: Владимиру Ты более ранний "гуру", гордись Насчет формулы, мое мнение такое: для массовой оценки и простейшего случая, когда нужно в % и тысячи позиций 2-я формула сойдет. Когда идет оценка серьезная и с рублевыми значениями, тогда вольно или неавльно 1-я формула сама собой применяется. Потому что деваться некуда, все-равно из ПВС сумму износов вычитаешь. Ту самое главное все равно остается от какой базы и что считать. Нужно логику все равно включать. Насчет терминов несогласен. Для нормального восприятия Заказчиком важно и понятия и восприятие. Когда говоришь, что затраты на подтверждение кдасса судна это износ, большинству становится непонятно.

Владимир Б.: Андрей Т пишет: Ты более ранний "гуру", Это не так - ты просто внимания не обращал, первый гуру на форуме - ты. Мне это звание Кикинда присвоила только после скандаола, который я устроил Что же касается формул, то " 2-я формула сойдет" - это неправильная постановка вопроса. Есть основания ее применить - применяй, нет - считай аддитивно (неважно, в % или рублях, главное, что база расчетов всех износов одна - ПВС)

Андрей Т: Владимиру Вот я тебя и поймал Что считать базой. Если от какой стоимости считать физический или функциональный, то это ПВС, а если например плата за документ госгортехнадзора, то у них свои расценки и никак со стоимостью нового крана не связаны. Вот отнимать от ПВС мы это будем. Но я что имею ввиду. Если мы например физический берем в процентах от ПВС и он естесственно зависит от ПВС, то в моем примере стоимость услуг Госнадзора не зависит от ПВС.

Игорь Б.: Есть стоимость восстановительная для объекта, и есть стоимость полная восстановительная , куда входит разрешительная документация, пуско-наладочные работы, доставка, расконсервация и пр. Все износы начисляются соответственно на восстановительную стоимость. Ну нет износа у доставки или монтажных работ. По первой формуле легко получить износ более 100 %, при этом при тех же значениях по второй формуле, учитывающей взаимное влияние видов износа на стоимость объекта получаем: 1) И = 0,7 + 0,3 + 0,5 = 1,2 2) И = 1-(1-0,7)(1-,03)(1-0,2) = 0,832 что ближе к здравому смыслу, т.к. 30% остаточного ресурса у объекта ещё оставалось.

Владимир Б.: Андрей Т Вот я тебя и поймал Поймал, но как-то по юнитереовски - в живой разговорной речи возможны некоторые вольности: пропускаются какие-то части речи, допускаются вольности с падежами - но на то она и разговорная. Нельзя к ней подходить с теми же мерками, что и к диктанту. Я к тому, что какие-то вещи в такой дисскуссии следуют из контекста, иначе мы погрязнем в длиннющих формулировках. Я же иззложил в посте 13.06.2006 20:24. своё видение - есть относительные компоненты износа и есть абсолютные. Последние, естестественно, не зависят от ПВС, коль скоро они - "абсолютные". В посте же 16.06.2006 20:04. я, конечно же, имел в виду только те компоненты износа, которые вычисляются в % от ПВС (или от ВС - тут я готов согласиться с Игорем), а затем могут быть пересчитаны в рублёвый эквивалент. Я уже неоднократно высказывался в том смысле, что не вижу припятствий для включения в ПВС, к примеру, той же платы за документ от ГТН. Но считая износ по этой компоненте что мешает в качестве базы отсчета выбрать стоимость этой бумажки на дату оценки? И начислить гэтээновский износ (назовём его так, я бы назвал его - внешний, но не хочу провоцировать бесплодную дисскуссию по поводу терминологии), скажем, в 60%, если бумажка действует 5 лет , а 3 года уже прошло?

Владимир Б.: Игорь Б. пишет: 1) И = 0,7 + 0,3 + 0,5 = 1,2 Это, конечно, гораздо дальше не только от здравого смысла но и от арифметики... Андрей Т пишет: 2. И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-вн) Ребята, вы базар-то фильтруйте, в натуре. Вас начинающие читают, потом ночами не спят Особенно это относится к некоторым любителям подловить других на неточностях

Андрей Т: Владимиру 1=1 Приятно общаться с внимательными людьми Чего не бывает в живой переписке Еще Кикинды не хватает, она в запале спора иногда такие перлы выдает, как бы не получить от нее Игорю Б. Разрешительная документация не единственная вещь, отсутствие которой уменьшает стоимость. Есть иные затраты, которые рассчитываются вне зависимости от величины ПВС. Я имел ввиду другое. Что в каждом конкретном случае нужно рассматривать ситуацию. Но формула вторая не универсальна, как некоторые пытаются ее представить.

Владимир Б.: Андрей Т Кикинда - она, конечно, может. Она уже выступала с числовыми примерами а-ля Игорь Б. Что касается формула вторая не универсальна, как некоторые пытаются ее представить. - тут полностью солидарен. А Игорь почему-то считает, что 30% функционального износа по формуле 1 останутся теми же 30% и в ситуации, описываемой формулой 2. С какой же стати?

Андрей Т: В случае с функциональным и физическим износом мы в первую очередь должны из ПВС вычесть функциональный износ, а потом уже расчитывать от оставшейся стоимости физический.

Игорь Б.: Владимир Б. пишет: А Игорь почему-то считает, что 30% функционального износа по формуле 1 останутся теми же 30% и в ситуации, описываемой формулой 2. С какой же стати? С какой нет ?

Владимир Б.: Игорь Б. С такой, что если имеет место ситуация 2 и в ней фукциональный износ составляет 30% от базы ПВС- Ифиз, то это никак не 30% от ПВС в случае, описываемом формулой 1. Ну разве что при И физ = 0. Хотя в жизни вероятнее ситуация, когда Ифиз рассчитывается от базы ПВС - И фун.

BY Аценка: Уважаемые форумчане, приветствую! Что значит "нравиться" или "не нравиться" и на "мой взгляд" - хороррр. Первая формула используется, если величина износа, т.е. его составляющих обоснована в абсолютном выражении, а вторая, если в относительном... Судя по всему, на этом форуме нет никого из страны Лукашенко... П. 1 С такими знаниями как у вас сложно получить аттестацию в Белоруссии, П.2. С такими знаниями вы бы не прошли переаттестацию через устанловленные 3 года с такими обоснованиями выбора метода, П.3 С такими знаниями и приведенными доводами вы бы не избежали компенсации за нанесенный ущерб. Вообщем, приношу извинения.... В предложениях, выделенных зеленым цветом исправлена орфография и некоторые слова без потери смысла. Однако, суть вопроса так и осталась не понятой (лично мной) Кикинда

Kornilov: BY Аценка А Вы член Молодежного движения "Говори правду"?

Мисовец: Андрей Т пишет: Мне больше нравится и на мой взгляд более правильная первая формула. У Козыря Ю.В. в юности была статья в точности на эту тему. Ему там тоже вторая формула не нравилась http://www.labrate.ru/kozyr/kozyr_zam_iznos-2005.doc

Kikinda: Спустя некоторе время я пришла к выводу, что износы нельзя считать отдельно друго от друга. По отдельности их просто не видно.

Мисовец: Kikinda пишет: Спустя некоторе время я пришла к выводу, что износы нельзя считать отдельно друг от друга. По отдельности их просто не видно. Всё зависит от ситуации. Панельные многоэтажки в нашем городе, например, ясно, что в центре города внешнего и функционального износа не имеют, т.к. элитные дома единичные, а в основном население обеспеченное проживает в этих типовых домах родом из СССР. Остается один физический износ. Почему нет? Примеров из МиО тоже масса, те же импортные автомобили иномарки широкого потребления, два года ездит, с производства не снята, один физический износ...

Kikinda: Износ - это потеря стоимости. От чего произошла потеря стоимости автомобиля не всегда можно понять. Но зато можно понять, что потеря стоимости произошла и понять величину потери стоимости. Возьмем автомобиль. Каким образом мы может сделать вывод о физическом износе? Сравнить новый и б-у автомобиль. Сравнили. Получили величину. Однако, данная величина учитывает не только потерю стоимости из-за физического износа, но также и потерю стоимости из-за изменения мнения покупателей на б-у модель по сравнению с новой. То есть, присутствует еще и какой то другой износ. Например, экономический.

Мисовец: Kikinda пишет: но также и потерю стоимости из-за изменения мнения покупателей на б-у модель по сравнению с новой. То есть, присутствует еще и какой то другой износ. Например, экономический. Я сторонник того, что это скидка на переход на вторичный рынок (т.е. просто на другой рынок, клубника в Бийске и клубника в Магадане стоят по разному, просто разные рынки). И эту величину определить не сложно, если есть аналоги: строим зависимость цены от возраста и устремляем её к нулю, Цена новой - Цена(t=0) это и есть скидка на переход на вторичный рынок примерная. Она не износ.

Kikinda: То, чо эта скидка не является износом - это понятно. Но новый автомобиль бывает и на вторичном рынке. Т.е. сегмент один, возраст разный. Соответственно, стоимость разная. Но устаревание вызвано не тем, что хуже работает или поцарапано, а тем, что по мнению покупателей (не обоснованному) автомобиль возрастом 1,5 года лучше автомобиля возрастом 2 года.

Мисовец: Kikinda пишет: Но устаревание вызвано не тем, что хуже работает или поцарапано, а тем, что по мнению покупателей (не обоснованному) автомобиль возрастом 1,5 года лучше автомобиля возрастом 2 года. Тут коллега Alex выкладывал свою обработку КРА больших массивов информации по разным маркам авто, импортных и отечественных, все эти материалы ясно показывают, что рынок разницу в возрасте в пол года не чувствует, рынок даже разницу в два года не всегда чувствует, поэтому нельзя пока говорить, правы ли покупатели, но они учитывают не только возраст.

Kornilov: Мисовец пишет: Тут коллега Alex выкладывал свою обработку КРА больших массивов информации по разным маркам авто, импортных и отечественных, все эти материалы ясно показывают, что рынок разницу в возрасте в пол года не чувствует, рынок даже разницу в два года не всегда чувствует Как это - "ясно показывают"? Как раз наоборот: два года это очень много! И разница ОЧЕНЬ заметная. (Если, конечно, это не 20-30летние авто...)

Kikinda: Своим сообщением я хотела сказать, что не все ценообразующие факторы очевидны для оценщика, да и для самого покупателя (продавца).

Мисовец: Kornilov пишет: Как это - "ясно показывают"? Как раз наоборот: два года это очень много! И разница ОЧЕНЬ заметная. (Если, конечно, это не 20-30летние авто...) Ну вот, например: Daewoo Nexia (KLETN) 1.5 i (75 Hp) SOHC GLE возраст 5,7 лет min=118,5 тыр. max=160,0 тыр. Эта же модель 3,7 лет min=145,6 тыр. max=190,0 тыр. Очевидно, что хотя тенденция есть, но имеются авто отличающиеся на 2 года по возрасту и не отличающиеся ценой, либо отличающиеся, но в неожиданную сторону.

Kikinda: Ну вот это явление как раз и списывается на "прочие" факторы. Продавцы не высчитают стоимость по регрессиям и моделям.



полная версия страницы