Форум » Разное, о работе форума, флейм » Внешний износ. Немного другой ракурс » Ответить
Внешний износ. Немного другой ракурс
Kikinda: Нашла интересную информацию в сети по теме внешнего износа. Все не так легкомысленно, как пишем мы в наших отчетах, делая скидку на внешний износ. Смотрите иллюстрацию О том как умирают города Копирую сюда. Мне очень понравились фотки. А ведь и у нас тоже очень очень много таких городов. Только причина немного другая.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Владимир Б.: Внешний износ оборудования - это тема для докторской. Ты это предлагаешь делать в каждом отчете?
Kikinda: Владимир Б. Ты меня не понял и сразу спорить. Ладно удалю тему.
Иван Б.: После принятия программы развития города в Москве также умирают промышленные предприятия, выброс станков на рынок, здесь они уже практически никому не нужны (особенно 70-80 г.в.) - вот он внешний износ для региона
Владимир Б.: Kikinda А мы тут что собрались - соглашаться и хвалить друг друга? А тебе бы только удалить что-нибудь! Хирургов в роду не было, случайно? Слова нельзя уже на форуме сказать даже в флейме! Жандарм Иван Б. вот он внешний износ для региона Вот он - это когда = столько-то... А так - это только общие рассуждения
Иван Б.: Владимир Б. Конкретная цифирь неизвестна поскольку в каждом случае переноса (ликвидации) предприятия действуют свои условно-рыночные (вынужденные) условия, и на этом празднике жизни уже никому не нужно такое оборудование, только перевозка в другой регион. Но практика показывает ориентир - 20 % и выше от стоимости б/у аналогичного станка в другой части страны Поэтому и остаются "только общие рассуждения "
Kikinda: Владимир Б. Мне картинки этого города понравились. А ты сразу с критикой.
Владимир Б.: Иван Б. пишет: Конкретная цифирь неизвестна поскольку Поскольку - мне вполне понятно, Иван. Вот ситуация (с недвижкой) - оцениваю брошенный завод в глухомани. Без перспектив. Но какое-то использование зданий и сооружений возможно. Ангар для СХТ, к примеру. Уверен - внешний износ есть. Скоко в граммах? Вопрос. С движкой - проще. Ну - добавь стоимость демонтажа и перевозки в регион, где это востребовано. Что значит - 20% и выше
Игорь г. Львов: Kikinda gbitn Ты меня не понял и сразу спорить. Ладно удалю тему. Ну просто типичный случай внешнего износа.
Владимир Б.: Kikinda Меня задело: Все не так легкомысленно, как пишем мы в наших отчетах Хотя в подоплеке-то было: картинки этого города понравились :))
Иван Б.: Владимир Б. Внешний износ 20% и больше С движкой - проще. Ну - добавь стоимость демонтажа и перевозки в регион, где это востребовано Да можно говорить про тяжелые (массой от 10 тонн) или довольно редкие станки для них внешний износ региона и не рассматривается такие с удовольствием увезут в другой регион, а небольшие типа 16Б16, 1к62 или 675, 6к11, 6к12 - вообщем массой до 5 тонн да 70-х г.в. которые составляют основную массовку большинства предприятий - мало кто заинтересуется по рыночной цене - таких в любом регионе предостаточно. Основные предложения на такие станки будут по цене металлолома от станкоремонтных предприятий, такие нужно еще умудриться продать с дисконтом 20 % от рынка
Никитин С: Владимир Б. пишет: Вот ситуация (с недвижкой) - оцениваю брошенный завод в глухомани. Без перспектив. Но какое-то использование зданий и сооружений возможно. Ангар для СХТ, к примеру. Уверен - внешний износ есть. Скоко в граммах? Вопрос. Он есть пока продавец не знает откуда ветер дует, из каких краев покупатель, искал аналоги в "лютой злой губернии" (Псковской), мне привезли газетенку типа "из рук в руки", там ценник один заявлен, звонишь, представляешься, ценник сразу процентов на 20-30 в гору. , при этом такая ситуация не только в этой губернии, но в других аналогично, как начинают фигурировать Москва да Питер...
Kikinda: Никитин С пишет: ценник сразу процентов на 20-30 в гору Это называется, наверное, скидка на выторг Это когда торг, только наоборот. Мдя, попробуй измерь внешний износ глухомани. Кстати, некоторые учебники предлагают по средней заработной плате, но мне кажется, что это как то не в тему, хотя если рассуждать логически, то вполне оправданно.
Владимир Б.: Kikinda Мы пользовались мультипликатором (Nt/Nбаз) ^ 0.6, где числитель - численность занятых в отрасли, к которой относится объект оценки на дату оценки в данном районе области, а знаменатель - максимальная исорическая. Ну и - 0,6 это КТЦ Тут много всяких спорных допущений заложено, конечно. То есть - на костер за это не пойду. Но мы исходили из того, что это лучше, чем ничего
Kikinda: Максимальную историческую где брали? И вообще где такой метод нашли?
AMar: По поводу з/п при расчете внешнего износа: В свое время такую глупость я высказал на старом форуме appraiser. (Ни в коем случае не претендую на авторство. Возможно, она приходила кому-то и до меня). http://old.appraiser.ru/discuss/messages/67/2109.html Некоторые умудрились повторить ее в статье, см., например, тут: ВНЕШНИЙ (ЭКОНОМИЧЕСКИЙ) ИЗНОС ИМУЩЕСТВЕННЫХ КОМПЛЕКСОВ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЯ. МЕТОДЫ РАСЧЕТА. Карцев П.В. http://rea-centre.narod.ru/ По поводу численности: Мне кажется, это не самый лучший показатель (как и з/п :) ). Лучше уж загрузку использовать – там хоть логика какая-то есть. Еще лучше доходы или рентабельность. А вот численность... Кстати, КТЦ удобно считать по сборнику «Нормативы кап. вложений». Далеко не для всех отраслей он 0,6 :)
Kikinda: Андрей, а загрузку где? Рентабельность рассматривать ни в коем случае нельзя, потому что она отражает в том числе и менеджмент. А с какой это стати оборудование должно отвечать за плохой менеджмент? Может тогда лучше использовать фондоотдачу? По крайней мере это лучше чем рентабельность. Загрузку посчитать очень сложно. Во первых, непонятно в каких величинах ее расчитывать, во вторых, где ее взять для предприятия, в третьих для одного оборудования она будет близкой к единице, а для другого близкой к нулю. И это для одного и того же предприятия. Все зависит от технологического процесса. Близкая к нулю загрузка не означает, что оборудование не востребовано рынком, это обозначает, что технологический процесс выстроен без учета бесполезных и полезных затрат, а иногда и потому что на рынке нет более выгодного оборудования.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Максимальную историческую где брали? И вообще где такой метод нашли? Ответ на 1-й вопрос: областная статистика. Ответ на второй вопрос - "экспромты от природного ума" (В. Шекспир) В основе лежит известное теоретическое положение, что внешний износ может быть учтен через падение производительности труда. Предполагается, что производительность труда в отрасли и численность работающих связаны прямо.
Игорь г. Львов: Я в таких виспользую ту же формулу, но беру соотношение объемов выпуска продукции: Вариант 1. фактической на дату оценки к проектной мощности предприятия; вариант 2. выпуск по отрасли в 1991 г. и на дату оценки. И еще если это комплектующие например запчасти к тракторам, то вал по выпуску тракторов в теже года. Согласен с Владимиром Б. Основной источник - обласное управление статистики. Жаль только, что с данными они опаздывают на год.
Kikinda: Игорь, но ведь в таком случае получается, что мы рассматриваем всю совокупность оборудования, а не оборудование по отдельным единицам. А если рассматривать станок отдельно, то он может вообще не иметь никакого внешнего износа.
AMar: Загрузку – да, приблизительно так, как описал Игорь. Если есть подозрение, что есть проблемы с управлением оцениваемым предприятием – то берутся отраслевые данные. По поводу совокупности и отдельных единиц. Надо учитывать (по моему мнению, естественно) два момента: а) полученную величину износа можно распространять только на специализированные объекты (причем здесь термин «специализированные» из МСО – т.е. объекты, которые не продаются отдельно от бизнеса). Для неспециализированных объектов такая «фишка» не работает. б) нужно внимательно проанализировать, чем вызвано падение производства на предприятии и насколько сложно перепрофилировать предприятие. Тут возможны варианты. Например, есть какое-то узкое место в технологии, его устраним, производство вырастет (ситуация со сбытом, например, позволяет это сделать) – внешнего износа нет. «Предполагается, что производительность труда в отрасли и численность работающих связаны прямо.» Не факт, не факт... Я бывал на угольных предприятиях, где шахтеры получают по 10 тыс. руб. ШАХТЕРЫ! При этом технологии предприятие использует допотопные. Соответственно, производительность низкая, а численность большая...
Андрей Т: А я начинаю с рынка этого региона. Кикинда права. На соседней улице такой же завод успешно работает, так почему мое оборудование имеет внешний, а его то нет и я что, свое буду дешевле продавать, если спрос у других есть? Другое дело, когда я оценивал оборудование для производства ЖБИ, так эту продукцию уже никто практически не покупал, такие серии домов не строятся, вот тут о внешнем износе можно говорить.
Мисовец: Говорить-то можно, но если практически никто не покупал, то это металлолом. Вот отличие МиО от недвижимости. Если к здания можно организовать свалку или кладбище, потом забором отгородить (устранимая часть обесценивания), но эффект останется - ВИ, но не обязательно большой, от размера свалки зависит. А вот если никто не покупает, т.к. здания таких серий не строятся, то это кранты. В недвижимости такое редко бывает, а для МиО характерно, видимо.
Никитин С: Андрей Т пишет: Другое дело, когда я оценивал оборудование для производства ЖБИ, так эту продукцию уже никто практически не покупал, такие серии домов не строятся, вот тут о внешнем износе можно говорить. . В данном случае внешний износ (экономическое устаревание) присущ только оборудованию от которого зависит конечный продукт (панели, плиты), а остальное оборудование "не виновато", что менеджмент не позаботился о новых формах, техусловиях и пр., для нового проекта дома, поэтому в бетоносмесительных установках, вибросталах Ви уже не нет
AMar: Андрей Т Прошу обратить внимание на п. б). Там как раз про Ваши заводу на соседних улицах. Если такая ситуация характерна для отрасли (все лежат) - есть ВИ (только для спец. объектов). Если обратная ситуация - все работают нормально, наше лежит - значит нет ВИ. Еще раз хочу обратить внимание, что данная технология применима только для спец. объектов (которые редко или вообще никогда не продаются отдельно от бизнеса). Для неспец. объектов анализом загрузки ВИ не определить (во всяком случае на основе анализа загрузки оцениваемого предприятия). ЗЫ: Лучшие методы для оценки ВИ - методы сравнительного подхода или ДДП. Анализ загрузки - это, что называется, с "подвыподвертом"...
Андрей Т: Никитин С Оборудование про которое я писал (ЖБИ) спроектировано в 80-х годах под программу строительства массового жилья определенных серий и плохо поддается переделке на другие виды. Кроме этого оборудования (4 линии) на предприятии только грузоподъемное. Поэтому как раз ВИ и считали по недозагрузке для линий. В.Г. На предприятиях, как правило куча универсального оборудования, для него редко характерен ВИ. А для такого как я описал ВИ характерен. Так как оно очень производительное (рассчитано на 3 смены) и его конструктивные особенности не позволяют сильно менять продукт и на дату проведения оценки такие линии не выпускаются. AMar ЗЫ: Лучшие методы для оценки ВИ - методы сравнительного подхода или ДДП. Анализ загрузки - это, что называется, с "подвыподвертом"... Со сравнительным согласен, а вот ДДП менее показателен на мой взгляд. Так как рассчитывается для конкретного предприятия, а если рядом есть успешные с таким же оборудованием и могут купить? Поэтому считаю, что в первую очередь сравнимтельный и анализ рынка.
Владимир Б.: AMar По поводу численности: Мне кажется, это не самый лучший показатель (как и з/п :) ). Лучше уж загрузку использовать – там хоть логика какая-то есть. Еще лучше доходы или рентабельность. А вот численность... Не лучший, не спорю. Я оговорился, что там много всяких слабых мест... А с з/п, к слову, численность связана напрямую. Но завод давно и основательно стоял. Совсем. Т.е. загрузка=0, рентабельность - в минусе. Куда крестьянину податься? Какая-то хоть логика...
Игорь г. Львов: Согласен с утверждением , что предложенные мною варианты для специализированного оборудования. Конечно универсальное в чистом виде не может иметь такой-же внешний износ, извините, не глянул в глоссарий, может экономический). Но я рассматривал с точки зрения продажи предприятия в целом одним лотом, а тут как-бы есть этот износ или нет? Какова Ваша точка зрения?
Никитин С: Игорь г. Львов пишет: с точки зрения продажи предприятия в целом одним лотом, а тут как-бы есть этот износ или нет? Какова Ваша точка зрения? При расчете затратником оценки бизнеса (накопление активов-чистые активы), все равно считаем каждую единицу, как "обычно", поэтому износы есть все, для каждой единицы свой. А в остальных подходах МиО не участвует, как самостоятельная единица расчета.
Игорь г. Львов: Если завод стоит Т.е. загрузка=0, рентабельность - в минусе. О каких остальных подходах идет речь? Не о прогнозе-ли гипотетического быстрого расцвета при смене собственника? Или на рынке полно предприятий-аналогов, успешно работающих или выставленых на продажу? Увы, но здесь правит бал один подход с учетом износов по всей программе, а если делить имущество на ликвидное, неликвидное и т. д. то тогда будьте добры учесть строки экспозиции. И скорее всего оборудование в своей основной массе пойдет по цене лома.
Никитин С: Игорь г. Львов пишет: Не о прогнозе-ли гипотетического быстрого расцвета при смене собственника? Ага и небо в апельсинах А срок экспозиции, необходимо учитывать при ликвидации производства (банкротстве), в нормальных условиях, лучше применить поправку на услуги посредника при реализации имущества, тогда и с экспозиций будет нормально. Не надо смешивать теплое с мягким, получится холодное и вязкое. Владимир Б. пишет: Но завод давно и основательно стоял. Совсем. Так его еще не весь растащили на лом, доблестные крестьяне? Вот, что не смогли утащить, то уже точно металлолом, тут хоть в шагах до ближайшего пивного ларька (а их нет)
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: Если завод стоит цитата: Т.е. загрузка=0, рентабельность - в минусе. О каких остальных подходах идет речь? Это ко мне вопрос? Я не понял его тогда.
Владимир Б.: Никитин С пишет: Так его еще не весь растащили на лом, доблестные крестьяне? Да нет, хозяин-то был у него. Хотя оборудованию, конечно, сделали кирдык, практически. Но сами здания были еще вполне. Решил вот отдать их в залог собственнник. Ну и - встал вопрос с внешним износом. А идея с шагами до пивного ларька - неплоха. Рационального в ней может даже больше, чем в ОСС.
Игорь г. Львов: А главное-глубины мысли.
Владимир Б.: Это ты не сможешь обосновать связь Тхр с внешним износом. А связь внешнего износа с расстоянием до ближайшего пивного ларька доказывается на раз-два
Никитин С: Владимир Б. пишет: Рационального в ней может даже больше, чем в ОСС. Сколько Волка не корми... а ОСС дай цапнуть. Пойду-ка, томик Фрейда полистаю, что-то мне с Т х...р... ассоциации не правильные
Владимир Б.: Никитин С А кто-нибудь по-настоящему пробовал волка накормить? А то болтают всякое... А Фрейда полистайте Ассоциации - они шуток не любят И Брема заодно. Чтобы знать - чем волков кормить
полная версия страницы