Форум » Разное, о работе форума, флейм » Об оценщиках всего и вся » Ответить

Об оценщиках всего и вся

Kikinda: Изначально обсуждение зародилось в теме Запрос по оценке оборудования. Благодаря бдительности Волка, кусочек выделила в отдельную тему. Kikinda Владимир Б. писал (а):[quote]Опять этот баян про белых и пушистых экспертов и грязных всеядных оценщиков... Коллеги, не поддавайтесь на провокацию. Если кто забыл - к чему это приводит - можете увидеть, полистав страницы оценочных форумов, где уже ступала нога уважаемого А.Д. Да и здесь уже - вместо конструктивного обсуждения конкретного вопроса - последний метр "нитки" превратился в толчение воды в ступе. [/quote] По рекомендации Волка отделяю флейм от хорошей темы. Переношу в корзинку 3 ТЕМА 1 Любимая тема Арнольда Дмитриевича "Об оценщиках всего и вся.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

arnold: Kikinda "...Оценить бы было легко и просто...только вот проблема в дяде Васе. Ну не будет он их заполнять...у него и без оценщика дел навалом." Поделюсь опытом оценки технического состояния морских судов ( "condition survey" ) при страховании или при фрахтовании судов ( "vetting" ). Существуют детально разработанные формы отчетов ( до 30 страниц ), а также "вопросников" ( например, по крупным танкерам до 500 пунктов, требующих ответа ), НО НИКОГДА ЭТИ БЛАНКИ ИЛИ ВОПРОСНИКИ НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ ЗАПОЛНИТЬ НИКАКОМУ ДЯДЕ ВАСЕ. ВСЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЭКСПЕРТ(ЭКСПЕРТЫ) САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Kikinda: arnold Вы предлагаете знать устройство, работу, основные технические характеристики более 33 000 видов оборудования? Кроме того, овладеть методиками ясновидения, чтения мыслей на расстоянии и в пространстве...чтобы считывать инфу с закрашенного шильдика. Мне вот на оценку пришло около 3000 наименований оборудования (про них и запрос)....я конечно могу разобраться в них во всех, провести осмотр с применением средств инструментального контроля, могу точно также осмотреть объекты-аналоги, но вопрос - кто мне за это заплатит? А потом, дядя Вася лучше знает свое оборудование и согласно ФЗ-135 должен предоставить все сведения для определения рыночной стоимости (и подписаться под тем что он предоставляет). Не все можно увидеть на основании визуального осмотра...а если визуальный осмотр показывает, что самолет имеет повреждения, то вы ошиблись в инвентарном номере...это не самолет, это нелетающее корыто. В Ленинке я все таки побывала и прочитала одну любопытную диссертацию. В своей работе соискатель рассмотрел вопросы старения судов и разработал формы для осмотра, чтобы затем данные из них использовать в специальной программе. По моему очень даже замечательно.

Игорь г. Львов: arnold пишет ВСЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЭКСПЕРТ(ЭКСПЕРТЫ) САМОСТОЯТЕЛЬНО. Эксперты -да, а оценщики-нет. Не задача оценщика определять тех.сосотояние. Стоимостная экспертиза это не техническая. Оценщик по характеру выполняемых работ не может быть специалистом высшего класса по всем видам оборудования. Для формирования исходных данных он приглашает специалистов-это обычная практика. Иначе мы придем к следующему: металлообрабатывающее оборудовыание оценивает инженер-механик, автомобили-автомеханик, стоматологическое кресло и рентгеновский аппарат..........?


arnold: Kikinda Оксана, признаться, не имею опыта массовой оценки оборудования на крупном предприятии ( скажем, на металлургическом заводе или нефтеперерабатывающем комбинате ). Просто в качестве аналога крупного предприятия привожу морское судно, на котором этого оборудования в принципе не меньше. Правда, для целей стоимостной оценки может быть нет надобности в столь детальной экспертизе, как, например, при "condition survey".... Нет, я не предлагаю оценщику изучить "технические характеристики 33 000 видов оборудования", это, конечно, нонсенс - НО нужно, по меньшей мере, изучить основные объекты оцениваемого предприятия ( как минимум те, которые составляю в сумме главную ценность объекта оценки). Конечно, "кто мне за это заплатит" - справедливо. И нельзя объять необъятное... Вот только я бы никогда не взялся оценивать, скажем, металлургический завод без привлечения инженера-металлурга. Конечно, " дядя Вася лучше знает свое оборудование ", вот только ВЕСЬМА РИСКОВАННО делать оценку с его слов (исхожу из собственного опыта - можно получить явную липу ). И какой суд примет во внимание Вашу ссылку "на дядю Васю" , если эта липа потом вскроется ? Что Вы ответите на вопрос адвоката противной стороны : " Почему в отчете Вы не учли реальный возраст оборудования, а поверили "дяде Васе" ? Скажете, что " не могли считывать инфо с закрашенного шильдика" .... Почему же не попросили содрать краску ? Кстати, Ваш покорный слуга в спорных случаях ВСЕГДА проверяет по шильдику дату изготовления ( при случае расскажу про мошенников, умышленно сорвавших шильдики ...) Думаю, что и ссылка на ФЗ-135 ( мол, дядя Вася " должен предоставить все сведения для определения рыночной стоимости" в подобных случаях не поможет. Ну, и наконец, я не предлагаю "овладеть методикой ясновидения и чтения мыслей на расстоянии", хотя не исключаю, что в оценке есть элемент интуитии и, как писал главный оценщик морских судов Лондонского Высшего суда, есть элемент магии ( не указал лишь, какой, черной или белой).

Kikinda: arnold Арнольд Дмитриевич, Вы наверное не знаете, мы дядей Васей в шутку называем главного механика. Все они немного похожи. Главный механик расписывается в актах осмотра и в подобных ведомостях. А документы на оборудование часто бывает найти очень сложно, особенно после нескольких поколений. Да и незачем в случаях массовой оценки. Особенностью оценки оборудования является то, что достаточно сложно выявить главное и существенно влияющее на стоимость, особенно по первоначальному списку. Я могу, конечно, угадать, поскольку у меня уже достаточный опыт, но все таки это немного не то. Я все больше убеждаюсь, что гораздо важнее правильно определить износ, устаревание, чем восстановительную стоимость и доп. расходы. Важно выбрать правильный подход к оценке сразу же Поэтому придумывание запросов, подобных тому, который мы сделали с жителями форума должны максимально облегчить работу и оценщику и исполнителям заказчика. Дядя Вася, как правило, не понимает зачем приходит оценщик и смысла обманывать у него нет, тем более сдирать шильдики или красить станки. Хотя я такого не исключаю. PS Вопрос Арнольду Дмитриевичу...вы ультразвуковой анализ толщины корпуса судна проводите при осмотре? Если нет, то как можно достоверно узнать износ? Вот также и у нас достоверно узнать по прямым признакам нельзя. Поэтому используем косвенные признаки. Хотя раз на раз не приходится. Каждая оценка уникальна. Черной и белой магии не существует. Есть погружение в плотноматериальное с изменением степеней свободы...А вообще Бхагаватгита в прошлые выходные у меня хорошо пошла. Но это разговор для другого форума.

Игорь г. Львов: К Запросу -2 В емкостях, если это запрос унифициров. надо ввести графу рабочее давление. или примечание сосуд работающий под давлением.

arnold: Kikinda Ответ на Ваш вопрос : Дефектация корпусных конструкций судна производится, как правило, примерно раз в 5 лет специализированными организациями, имеющими признание классификационного общества. Если Вас действительно интересует по каким признакам определяется износ корпуса - рекомендую вместо диссертаций познакомиться со "Справочником судоремонтника-корпусника" под редакцией Вашего покорного слуги : ( Издание третье, Москва, "Транспорт" 1991 -328 стр. ) Игорь г. Львов "...Иначе мы придем к следующему: металлообрабатывающее оборудовыание оценивает инженер-механик, автомобили-автомеханик, стоматологическое кресло и рентгеновский аппарат..........?" Увы, к этому еще идти еще долго-долго. Не знаю, как на Украине, но у нас сегодня вот так : http://www.labrate.ru/discus/messages/23/1108.html?1181055486#POST4470 «Вакханалия, которая творилась в 90-е годы по раздаче направо-налево лицензий, привела к тому, что некоторым оценщикам, практически, безразлично, что оценивать табуретки или ОИС. Их зачастую безграмотные оценки подрывают доверие к достоверности подобных действий» ( Рототаев Дмитрий Александрович, доктор технических наук, профессор). Кстати, по поводу «ёмкостей» ( к запросу): ёмкости и сосуды под давлением, как говорят в Одессе, – две большие разности. Вообще говоря, запрос, конечно, вещь полезная, но эта вещь не должна отпугивать Заказчика. Разве что подготовить для него упрощенные вопросы, требующие в основном однозначных ответов типа "да" или "нет". Вот для оценщика ( эксперта) действительно нужно иметь подробнейший вопросник и не на бумаге, а в компьютере....

Игорь г. Львов: некоторым оценщикам, практически, безразлично, что оценивать табуретки или ОИС. Как раз я подпадаю под эту категорию. Т.е. мое предприятие делает все виды имущества. Что в этом плохого? Главнеое чтобы работа была качественной. Уже не раз я видел заламывания рук по-поводу непрофессионализма. Это сейчас не тема дискуссии. В Украине, если я чего-то не знаю, то приглашаю консультанта или беру в долю оценщика, который в прошлом специалист в искомом сегменте имущества. Главный вопрос не можешь - не берись. А формализация отдельных этапов оценки-это нужно и актуально. О сосудах работающих под давлением я тоже знаю немало. Поверьте. Но быть специалистом во всем невозможно. Поэтому и готовится универсальный вопросник.

Никитин С: arnold пишет: Вообще говоря, запрос, конечно, вещь полезная, но эта вещь не должна отпугивать Заказчика. А чем отпугнешь хозяина знающего свое имущество, только тем, что надо надо малость усилий для заполнения, а отпугиваются только те, кто не знает чем, а главное зачем он всем этим имуществом владеет (распоряжается). Это следствие приватизации (в период начального накопления капитала), у кого была возможность взять то, что интерисует Kikindу , тот и взял... arnold пишет: Разве что подготовить для него упрощенные вопросы, требующие в основном однозначных ответов типа "да" или "нет". Где первым вопросом должно быть "Вам известно чем Вы владеете (управляете)?" в случае ответа "Да" ответьте на следующие вопросы. И не надо думать за заказчика, а главное о заказчике - ему требуется оценка, еще чаще - ему нужен результат, так пусть напряжется (напряжет), а Вы о нем - ответы Да/Нет, например Требуется оценка ООО или ЗАО "РФ", у него директор, обозначим его буквами ВВП, так будем писать запрос о запорожце, или постесняемся беспокоить уважаемого человека, и сами придумаем пробег, количество капремонтов ремонтов и т.д. ЧЕМ БОЛЬШЕ МЫ ЗАДАДИМ ВОПРОСОВ В НАЧАЛЕ РАБОТЫ, ТЕМ ЛЕГЧЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТ. (вариации на тему специальных результатов не предлогать)Я согласен, что некоторой части заказчиков сложно ответить даже на однозначные вопросы требующие односложных ответов, и как правило, чем крупнее структура, тем больше формальностей и больше бардака, ведь не генеральные директора же заполяют опросники - они МЕНЕДЖЕРЫ , с "большой БУКвы". К сожалению, большенство собственником/управленцев даже в теории слабо себе предствляют как работает станок, что на нем можно сделать. Опять же повторюсь, не от сохи, за редким исключением, они пришли к руководству, но потихотьку начинают разбираться. И в этом отчасти и заслуга "тупых" оценщиков задающим множество "тупых" вопросов. arnold пишет: Вот для оценщика ( эксперта) действительно нужно иметь подробнейший вопросник и не на бумаге, а в компьютере.... Ага, приходит это значит эксперт, и начинает с умным видом в компьютере задавать вопросы... И это будет явью, но для оценщика при рецензировании отчета в СРО там уж будут однозначные формулировки с ветееватыми ответами.

Игорь г. Львов: Никитин С пишет Ага, приходит это значит эксперт, и начинает с умным видом в компьютере задавать вопросы... Да нет скорее всего arnold имел ввиду, что форму для заполнения заказчику лучше давать в электронном виде. Он меньше времени потратит на ее создание. Да и в таком виде ее легче коректировать по ходу оценки. Ведь начальные данные могут не отвечать выявленным фактам. А бумажный вариант с печатью-под занавес.

Владимир Б.: Опять этот баян про белых и пушистых экспертов и грязных всеядных оценщиков... Коллеги, не поддавайтесь на провокацию. Если кто забыл - к чему это приводит - можете увидеть, полистав страницы оценочных форумов, где уже ступала нога уважаемого А.Д. Да и здесь уже - вместо конструктивного обсуждения конкретного вопроса - последний метр "нитки" превратился в толчение воды в ступе.

arnold: Kikinda "...По рекомендации Волка отделяю флейм от хорошей темы. Переношу в корзинку 3 ТЕМА 1 Любимая тема Арнольда Дмитриевича "Об оценщиках всего и вся. Схожие дискуссии буду приносить сюда... " Уважаемая Оксана! Не могу не высказаться по поводу рекомендаций "Тамбовского волка", который ссылается на иные страницы оценочных форумов и дает "высокую" оценку обсуждения здешних моих постов, определяя их как "толчение воды в ступе". На правах модератора, пригласившего Вашего покорного слугу к участию в этом форуме, Вы, конечно, можете переносить " схожие дискуссии" куда угодно, включая в раздел под названием "флейм". Понимая, что в такой реакции Владимира Б. звучит не только непонимание сути профессионализма, но и отголоски прошлых обид, у меня нет никакого желания вступать в дальнейшую дискуссию с упомянутым автором. Так что напрасно Вы отвели этой теме отдельную ветку. Хотя уходят "по-английски", помня Ваше любезное приглашение, попрощаюсь по-итальянски: Чао, арривидерчи !

Kikinda: Арнольд Дмитриевич, на этом форуме я как админ занимаюсь тем, что слежу за порядком, но не за цензурой, а по большей части за тем как идет структуризация информации. Это выполняется для следующих целей: 1) Удобство для новых пользователей в поиске нужной информации; 2) Удобство для постоянных участников в поиске нужной информации + удобство для ссылок на этот форум; 3) Стратегические цели. Объединение и сбор исходной информации для дальнейшей работы над ней. Тема "Запрос информации для оценки оборудования" была создана для того, чтобы совместными усилиями сделать запрос, облегчить задачу как молодым оценщикам, так и уже опытным. Каждый из нас хорошо знает какую то маленькую часть из общего списка возможного оборудования. Лично я, несмотря на то, что я опытный оценщик, достаточно много времени тратила на составление запросов. Теперь трачу гораздо меньше времени, благодаря общим усилиям милых форумчан. Запрос получился очень даже хороший, я его уже опробовала на практике. Хочу обратить Ваше внимание, что та тема носила по большей части практический и исследовательский характер. Но тема еще не закрыта, не закончена. Если у кого то найдется новая информация, то и запрос изменится. Поэтому, чтобы не уводить разговор в сторону от изначально заложенного маршрута, я отделила "кусок не по теме". Согласитесь, что в практически значимой теме общеоценочные дискуссии только путают карты. Для таких тем есть другие ветки. Спасибо Володе, что он мне указал, что надо сохранить изначально принятое направление. Сообщаю, что раздел "флейм", в том числе, имеет оценочное значение. Никаких отвлеченных разговоров на этом форуме не велось с момента его основания (не потому что я запрещаю, а потому что так получается). Так что, без обид. Пишите где нравится и что хочется, но я просто обязана вносить структуру, чтобы форум не зарос, был удобным и комфортным, а значит и посещаемым. Никаких тем, сообщений и участников я не удаляю. В общем, уважайте труд уборщицы.

Игорь г. Львов: С обсуждений уходят когда они становятся неинтересными. Вопрос для кого? Для остающихся или для уходящего..... Насчет обид. Большое искусство спор проводить и доказывать свою правоту не нанося ущерба пусть и морального другим. Не меньшее искусство прощать другим.

Владимир Б.: Нет у меня никаких "былых обид" к уважаемому Арнольду Дмитриевичу. Я его принимаю таким, какой он есть. Он для меня - типа как время года: оно может нравится или не нравится, но всё равно оно придет. Какие могут быть обиды на работе? Об оценке я готов обсуждать что угодно и с кем угодно. Но, в то же время, оставляю за собой право противодействовать склонности некоторых авторов к деструктивизму и провокации. Дайте мне тоже быть самим собой. А вот сам А.Д., видимо, обиделся, хотя совершенно напрасно: во-первых, непонятно почему "толчение воды" он отнес исключительно на свой счет (воду толкли, в основном, другие авторы, задетые за живое и взволновавшиеся), а во-вторых, практика выноса во флейм (или другой топик) сообщений, отклоняющихся от "титульной" темы дискуссии, существует не первый день, является неписанным правилом форума и вполне, по-моему демократична. При этом сохраняются права авторов перемещенных сообщений на любое высказанное ими слово и - в то же время - права других авторов на ведение связного диалога. Не надо забывать и о правах администратора, являющегося автором-основателем форума (а потому - первым среди равных), на проведение в жизнь (и сохранение!) концепции форума. Тема "эксперт или оценщик?", безусловно, имеет право на существование (хотя, на мой взгляд, все там уже многократно обговорено-обмусолено не менее чем в десятке топиков и не на одном форуме). Но если уж кому приспичило в 1001-й раз поговорить "про это" - чего, казалось бы, проще - открывай тему и жди желающих высказаться? Зачем привносить в одно из самых конкретных и близких к практическому результату обсуждений на форуме набившие оскомину дискуссии, по которым, как показывают многократные эксперименты, консенсус - ну никак не достигается. А преодолеть "непонимание сути профессионализма" некоторыми оценщиками Арнольд Дмитриевич мог бы, например, поместив свой отчет об оценке судна хотя бы в кабинете № 5, для узкого круга. Мы бы его сравнили с отчетом какого-нибудь дилетанта и сразу почувствовали разницу. К сожалению, А.Д. идет другим путем. Хотя ему, как любителю пословиц, наверняка знакома восточная: "сколько не кричи «халва», во рту слаще не станет".

Дмитрий: А мне нравиться быть оценщиком всего и вся. Узнаешь так много нового. То как самолеты устроены, то как химическое производство работает (отдельное в этом спасибо учителю по химии в школе), то как выгодное дело оказывается ЖКХ если нормально бизнес организовываешь и т.д. Мне тут вспомнилось из Законов Паркинсона, где он пишет про бизнес консультантов. "Они как пчелки, совершают перекресное опыление"

Kikinda: Я тоже оценщик всего и вся. Поскольку работаю в нескольких компаниях одновременно, то мне достаются всегда самые сложные объекты. Считаю себя прежде всего специалистом по стоимости. Тренирую мышцы мозга и крылья фантазии. На пенсии буду писать фантастические романы...а склероз мне точно не грозит, потому что нет рутинной работы. Владимир Б. пишет: Арнольд Дмитриевич мог бы, например, поместив свой отчет об оценке судна хотя бы в кабинете № 5, для узкого круга. Мы бы его сравнили с отчетом какого-нибудь дилетанта и сразу почувствовали разницу. Например с моим отчетом по оценке теплохода.

Дмитрий: Ну что вы все так про Арнольда Дмитриевича, прям ей-богу. Неужели вы думаете, что он как отрок Савл, сначала ослепнет в пустыне, а потом когда сразу же прозреет станет апостолом Павлом.

Лескес Максим: Kikinda пишет: цитата: Арнольд Дмитриевич мог бы, например, поместив свой отчет об оценке судна хотя бы в кабинете № 5, для узкого круга. Мы бы его сравнили с отчетом какого-нибудь дилетанта и сразу почувствовали разницу. Например с моим отчетом по оценке теплохода. Скромненько....

Владимир Б.: Дмитрий пишет: А мне нравиться быть оценщиком всего и вся. Узнаешь так много нового. В самом деле - мало профессий, которые в такой же степени способствовали бы расширению кругозора. В принципе, хлопоты А.Д. понятны - если он защищает узкоклановые интересы морских сюрвейеров. Это нормально. Хотя его опасения - учитывая размеры пропасти в квалификации экспертов и оценщиков-универсалов (если верить А.Д.) - как-то странно выглядят. А может он просто из любви к искусству это делает. Ведь А.Д. как личность формировался в тот период, как я понимаю, когда принято было быть "за все в ответе". И Гондурас всех очень беспокоил... Это тоже нормально. Но при этом он клеймит "универсалов" как каких-то злоумышленников, подрывающих устои государства. А вот это неправильно. Такая оценка продиктована прежде всего экономической целесообразностью и инспирирована именно государством. Именно поэтому были отменены лицензии по видам оценки. Именно поэтому тормозится принятие внятных стандартов оценки. Именно поэтому требование достоверности в законе так расплывчато, а требования по точности оценки вообще отсутствуют. И этот список можно еще долго продолжать. Какой из этого вывод? А - правильно надо понимать знаки, посылаемые оценочному сообществу со стороны властей предержащих. Не в интересах нынешней экономики, образно говоря, заказывать портрет маслом в натуральную величину там где достаточно черно-белой фотографии 3 на 4. Из этого и рождается формула, может быть и не очень глубокой, но приемлемой для всех сторон недорогой оценки. Такая оценка позволяет за умеренную плату и в приемлемые сроки приводить в движение различные экономические механизмы (кредитования, например) в стране, оценивать за считанные дни тысячи единиц оборудования и т.п. И есть множество ситуаций, где лучше и не надо. Лучше - глупо и расточительно - и для отдельных лиц и для государства в целом. А там, где от качества оценки всерьез что-то зависит - как в страховании крупных морских судов - мощное страховое лобби заставит страхователей пользоваться услугами высокооплачиваемых экспертов. Я так думаю. Классики все-таки не врали: экономика - первична.



полная версия страницы