Форум » Разное, о работе форума, флейм » Между ремесленничеством и высоким искусством... » Ответить
Между ремесленничеством и высоким искусством...
Kikinda: Чувствую, что наболело...А потому немного чищу тему СРО Владимир Б пишет: [quote] Цитата Kikinda: Мы тебе платим за скорость и за соответствование требованиям ФЗ.[/quote] Ну, это вполне нормальные требования. Бывают хуже. Я, как руководитель, не то чтобы душу оценочную мысль, но про экономические показатели помню в первую очередь. А как иначе? Но про квалификацию тоже не забываем. Хотя бы потому, что квалификации - это еще и скорость и соответствие требованиям Только успешная компания может и сотрудников поучить и собственные исследования финансировать. "Неплатежеспособные компании" ещё в меньшей степени способны выдавать "качественный продукт".[/quote] Владимир Б пишет: [quote] Цитата Kikinda: Деньги это ведь не последняя мотивация. [/quote] Я думаю, что на оценочных форумах собираются люди, для которых это высказывание - не пустые слова. Поэтому - о чем тут спорить? Но вот ты ушла на вольные хлеба из компании, которой не нужны были твои "научные изыскания" и что? Легче творить стало? Думаю, что - вряд ли. Думаю - что приходится выбирать - то ли нетленку пописать, то ли заказчиков поискать. А если все это совмещаем, то потом жалуемся, что в 6 утра спать легли, в 9 встали. Хорошо быть молодым - на все здоровья хватает. К сожалению, это состояние проходит. Этот конфликт - между совестью, которая призывает творить по вдохновению и желудком, который призывает заработать на хлеб - он вечный. А.С. Пушкин хорошо по этому поводу высказался. Перечитай на сон грядущий в 6 утра - может, полегчает [/quote] Тарантов Вадим Никол пишет: [quote]Я уже на БФ писал, что иногда отказываюсь от заказа, если "из него торчат уши дохлой кошки". Могу себе это позволить, т.к. делаю оценку для арбитражников - оценку конкурсной массы, для них же делаю финанализ, и консультирую их по антикризисному управлению. Если оценка - то практически массовая, объемная во всех смыслах. Правда, имеется задержка с оплатой - чтобы заплатить, надо продать хотя бы часть имкщества, а это от 3 ло 5 месяцев от даты оценки. Но смысл есть. На текущие расходы - оплата анализов, консалтинг, судебная экспертиза. Хотя бывают весьма напряженные моменты. Но лучше затянуть ремень, чем взяться за тухлый и грязный заказ. Тем более, что за 6 лет наработал репутацию, и портить ее не собираюсь. Поэтому стараюсь делать то, что Владимир назвал научными изысками - ищу новые методы и методики, статьи, отчеты коллег. Все потом с лихвой окупается в практическом применении, т.к. применение новых методов дает много выгод: сокращает сроки исполнения, повышает надежность и достоверность, повышает репутацию. А все это, вместе взятое, повышает число клиентов, да и стоимость заказа. Не хочу казаться чересчур праведным и правильным - я человек, и у меня есть все, что присуще человеку. Но стараюсь соблюдать определенные нормы и принципы. И когда это не удается - значит, где-то сделал что-то не то и не так.[/quote] Лескес Максим пишет: [quote]Я согласен с Вадимом Николаевичем Один из преподавателей мне как-то сказал: "Когда работаешь одновременно решаешь две задачи: зарабатываешь на пропитание и повышаешь свою ценность на рынке рабочей силы. Если решаешь только одну задачу - обркадываешь сам себя".[/quote] Владимир Б. пишет: [quote]Тарантову В.Н. Я, собственно, не о выборе между праведной и неправедной оценкой, а - между рутинной выгодной и интересной невыгодной. Хорошо, если есть прочная репутация, постоянные клиенты, стабильные доходы и, даже, халявный белый комбинезон для спуска в машинное отделение Тогда можно себе позволить взять убыточный, но интересный заказ. Для души. [/quote]
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
Kikinda: Я не понимаю, почему вы все говорите, что есть выбор между ушами дохлой кошки и голодной смертью. Это не так. Только любимая работа может принести хороший заработок, моральное удовлетворение и не нанести вред здоровью. Говорю как эзотерик. Так что никакой дуальности в этом нет. Место под солнцем есть для каждого.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Только любимая работа может принести хороший заработок, Возможно. Но очень часто - не сразу
Лескес Максим: Нужно стремится к оптимальному сочетанию $ и
Владимир Б.: Однозначно!
Любовь: у каждого свое оптимальное сочетание... далеко не каждый готов затянуть ремень, т.е. не каждый умеет питаться святым духом - потому: каждому - свое :)
Тарантов Вадим Никол: Оксана, все верно, точнее, почти верно. А вот почему почти? Я бывший радиоинженер, прошел от рабочего радиозавода до начальника отдела-главного конструктора направления (продукции): слесарь-сборщик, регулировщик радиоаппаратуры, слесарь КИПиА, технолог, зам. нач. цеха, начальник конструктоской лаборатории, начальник конструкторского отдела. 33 года работы на производстве,причем в оборонке. И сейча, наверное, с удовольствием работал на радиоэлектронном производстве, да вот производства такого не найду - почти вымерло у нас в области. Правда, многое вымерло закономерно - было излишним. У меня счастливо совпало одно обстотельство - по своей служебной деятельности занимался экономикой: план повышения эффективности производства, план новой техники, сметы отдела, ТЭО на разработки, ценообразование и прочее. Поэтому экономика стала и увлечением, и, в какой-то мере, второй специальностью. Я даже дипломную работу в институте делал технолого-экономическую - проект цеха сборки радиоаппаратуры, причем рабочий проект - я делал цех, в котором работал. В период перестройки и чуть позже - вместе с главным экономистом делал программу конверсии нашего завода, мы с ней сделали очень интересную программу, но директор ее не утвердил. А вот инвесторы по этой программе находились. После ухода с завода занялся бизнес-проектированием, в комплексе, до подбора инвестора, работал с двумя московскими фирмами. Потом возвращался на производство, в небольшую частную фирму, но в качестве зама по экономике и финансам. В этот период серьезно занялся бухучетом и налогами - пришлось по просьбе директора вытаскивать фирму вместе с новым главбухом. А в 2000 году пошел в оценку, но стараюсь на ней не замыкаться, отсюда и финанализ, иантикризисный консалтинг, консалтинг по бухучету и налогам, и даже негосударственная судебная экспертиза (для следствия). Для чего так подробно - чтобы стало понятно, что у меня и интерес к работе, и сама работа как инструмент для жизни, совпали. Но мне повезло. А многие пришли в оценку, и продолжают мдти, для того, чтобы обеспечить себе жизнь. Да и массированные зазывы под создание СРО не прошли даром. Не зря около года периодически в электронных СМИ профессия оценщика называлась одной из самых прибыльных в России. Посмотрите на БФ - все еще появляются вопросы ароде этого: я создал оценочную фирмк, а могу ли я работать? Лицензию получить не успел. Или другой тип вопросов - я учусь на оценщика, плиз, помогите, дайте списать отчет по оценке.
Владимир Б.: Тарантов В.Н. Вот прочитал Вашу последнюю реплику и подумалось, что все участники этого обсуждения - какие бы взляды они не высказывали, это люди неравнодушные к оценке, пытающиеся найти что-то новое, свое в этом деле, постоянно работающие над повышением своего профессионального уровня. Короче - ну уж никак не ремесленники в худшем значении этого слова. И спор этот носит, по-моему, явно чисто академический характер. Особенно (Вы совершенно справедливо напомнили об этом) на фоне захлестнувшего в последние годы оценку потока желающих приобщиться к "одной из 10 самых престижных профессий" (в нашем далеко не самом крупном областном центре - по меньшей мере 5 "точек обучения оценке", которые исправно дважды в год делают выпуск очередной группы, т.е. это как минимум человек сто ежегодно) И они (за очень редким исключением) о таких высоких материях вовсе не задумываются
Андрей Т: Владимиру И наверное это 5 разных "школ оценки"?
Владимир Б.: Андрей Т Да, конечно. МФПА, Плехановка, МЭСИ и т.д.
Тарантов Вадим Никол: Володя, те. кто общается и на этом форуме (очень комфортном, или, как сказал "Эксперт СРО" - домашнем), и на других форумах оценщиков - это все люди, неравнодушные, ищущие новое (не имею ввиду случайных посетителей, которые пытаются решить на форуме какие-то свои меркантильные вопросы ароде курсовой или дипломной работы на халяву, под видом совета или помощи), следовательно, болеющие за оценку. Кроме того, они занимаются оценкой не только для обеспечния своей жизни,а и видят в ней интерес. Отсюда и боль за все, что касается оценки. Правда, есть и другие, которые когда-то были таким же. как и ты, Оксана, Андрей, но со временем решили, что они стали мэтрами, все знают, и - закостенели. Но я, говоря о ремесле и ремеслинниках, употребил эти аонятие не в уничижительном смысле, а в самом хорощем - ранее ремесленник и ремесло были весьма высокими понятиями. Видишь ли, я с детства очень увлекался историей, историческимим книгами, и в свое время прочитал, и не единожды, очент много исторических произведений, как литературных, так и научных, беллетристики. Так вот, на Руси ремесло всегда было уважаемо, как и ремесленник. Но сейчас, конечно, в понятие ремесленник вкладывают совсем другой смысл. Но всегда, во все времена, кроме творцов, в любом деле, нужны были и профессиональные ремесленники. Но сегодня в оценке ситуация такова, что во главе ее стали ремесленники, а не творцы, причем ремесленники даже не средней руки, а намного ниже. И они сделали оценку просто средством для добывания денег. любыми способами и средствами. Я достаточно внимательно изучил несколько отчетов нескольких из них (не спрашивай, как я их достал). И сделал вывод - я, считающий себя просто достаточно грамотным и добросовестным оценщиком, не то, чтобы не не подписал такие отчеты, но и просто бы отказался от такой работы. Но меня с детства отец учил - не позорь свое имя. А им на стыд и позор плевать, все дело лишь в том, сколько за этот позор заплятят. А как иначе объяснить, что человек, имеющий (не знаю. заслуженно или нет) имя в оценке, постоянно цитируемый и упоминаесый, подписывает неграмртный, халтурный отчет, сдланный даже н "негром"-оценщиком, а явно студентом? А потом эти люди говорят от имени всех оценщиков, причем присваивая это право. Поэтому, с твоего позволения, уточню: это не спор, это - обсуждение, и обсуждение наболевшего. Это раз. Школы в оценке - понятие весьма и весьма условное. Если иметь ввиду научную школу, то я тяготею к Питеру, но это чисто субъективно, наверное - я просто очень люблю этот город. Если иметь ввиду школу образовательную. то я еще со времен своего студенчества (в техникуме) твердо усвоил одну аксиому - нет плохих школ, есть плохие студенты. В оценке я учился сам, самообразованием, и многое узнал до получения диплома. Не буду скрывать - у меня был молодой оценщик с дипломом, но оценку делал я, а он в основном искал клиентов и получал или добывал всю необходимую информацию. Так что оценщиком я стал давно, а вот диплои получил намного позже. Просто надоела ситуация - я работаю. а ему плачк за диплом и за имя в лицензии. Так что мои знания не зависят от учебного учреждения. Хотя я (по случаю) прослушал курс (вольнослушателем) оценки от Плехановки. У нас тогда (а я только пришел в оценку) обучались в предверии лицензирования могие оценщики, и преподаватели, и тестирующие, приезжали к нам. Вдобавок получил комплект раздаточных материалов, но все равно считаю, что я обучился самостоятельно.
Kikinda: Я не пишу о ремесленниках в плохом смысле этого слова. Это люди - профессионалы своего дела, знающие все правила, изучившие различные методы и способы производства (в данном случае отчетов). Другое дело, если мы говорим об оценке как о высоком искусстве, то наша профессия не заканчивается рамками того, что нам уже знакомо. Для таких людей каждый отчет - это бесконечный поиск лучших и более качественных решений. Вы же понимаете, что в нашем деле, заказчику можно подсунуть и аккуратно оформленную ерунду. Но это уже дело совести каждого. Для меня, как для творческого человека, оценка - это не просто бизнес, это способ самореализации. Так может ли научить настоящему профессионализму кто то извне? Безусловно нет. Каждый после определенного уровня обязан учиться сам. Я знаю, что по оценке машин и оборудования сейчас специалистов не готовят (только переучивают на базе высшего). Я закончила Станкин и считаю, что я работаю по своей специальности "управление имуществом". Станкин дал очень хорошую базу - это и технические предметы и экономические и классическая организация производства. Но все равно, когда я пришла на свою первую работу мне этого было мало. Все остальное постигалось в процессе работы. Оценка оборудование - это и элементарные знания производства, устройста основных видов технологического оборудования, экономики, некоторых юридических вопросов и с другой стороны, это и интуиция и здравый смысл и чувство баланса спроса-предложения. Научить можно ремеслу, но мастерству никогда.
Владимир Б.: Для меня слово "ремесло" тоже не несет негативного оттенка. Я его понимаю как уровень - за который не стыдно. То что называется - добротно сделано. И для многих отчетов, что я видел - это тот уровень - до которого как до Луны. А вот мастерство - это то, чем можно гордиться. К чему надо стремиться. То что сделано - красиво. Думаю, что плохие школы все же бывают. Я не оспариваю тезис о том, что человек учится прежде всего сам. Но все-таки есть разница - плыть по течению или против течения. Помогает школа учиться или не очень. Ведь это время, нервы, упущенные возможности... Многому из того, что рассказал о своем пути В.Н. я нахожу какие-то параллели в своей биографии. И главное - желание всегда и везде учиться. Без этого ни в чем не достичь результата. Тем более в оценке, где система оценочного образования - это насос для выкачивания денег и более ничего. Учебный процесс, точнее его вялая имитация, построеннная на "раздаточном материале" (а больше этот набор всякой чуши, которая не менялась с 95 года, в которой не исправили ни одной запятой, несмотря на чудовищные ошибки и т.д. - не назвать по-другому) - кому он может принести и какую пользу? Конечно, самообразование - вот путь и единственное спасение оценщика.
Андрей Т: Под школой я имею ввиду те методы и видения оценки, которые исповедуются в этих учебных организациях. Я уже рассказывал про то как у нас в МИПКе при СПбГПУ в течении одной недели читали лекции три мэтра оценки (без иронии) и каждый из них противоречил друг другу и сразу предупреждал об этом. Меня потом ребята (я был один из практикующих) а что им делать, что в дипломе писать? Если три разных методы читают, противоречащие друг другу. Вот это в данный момент я считаю отрицательным явлением, в первую очередь потому что каждый их этих мэтоов занимается экспертизой отчетов, дальше объяснять не надо?
Kikinda: Владимир Б. пишет: а больше этот набор всякой чуши, которая не менялась с 95 года, в которой не исправили ни одной запятой, несмотря на чудовищные ошибки и т.д. Ну я бы так не сказала, что совсем ничего не изменилось. У нас на кафедре сколько всего нового было сделано, переработано и придумано. Появилась пусть не в большом кол-ве, но все таки хоть какая то литература. Отчеты у многих стали заметно более качественными, да и обсуждения уже не на том школьном уровне, какие были на апрайзере 4 года назад. По поводу обучения, тут могу и согласиться и не согласиться. Мы же с тобой были на хорошем семинаре. Хоть что то, но прояснилось. Другое дело, что действительно многие хотят заработать, так ведь и мы не бесплатно работаем. Андрей Т А кто у вас там читал и в чем были противоречия? С другой стороны, если отчет логически обоснован и даже если он по мотивам "другой" оценочной школы, то к нему не придерешься.
Владимир Б.: Андрей Т Вадим Николаевич, которому я типа возразил по поводу "плохих школ" имел в виду как раз школы в образовательном смысле. читают, противоречащие друг другу. Нормально, считаю. И на семинаре Ковалева-Яскевича так было. Я по этому поводу там высказался в том смысле: "Чем у домушника больше отмычек в кармане, тем больше он откроет дверей" . АПК как раз выступал, говорит: "Вот-вот". Я в самом деле так думаю - в оценке так много неоднозначного, часто в самом деле - есть два полярных подхода и нет уверенности в правильности какого-то одного. В любом случае для меня это еще одна идея в моей копилке идей. Глядишь - пригодится А по поводу экспертизы - нормальный специалист проверит, прежде всего на соответствие законодательству и правильности применения выбранных самим же оценщиком методик. И уж никак не будет строить экспертизу на соответствии собственным гипотезам, еще не ставшим теорией. А ненормальный - он найдет к чему прицепиться. Думаю, что среди людей с собственными гипотезами плохих экспертов все же меньше. Это мое экспертное мнение
Kikinda: Надо равняться на меня и хватать все, что плохо лежит. У меня не бывает одинаковых отчетов, стараюсь применять все, что существует. А противоречия и разные школы по любому будут. Но у нас всегда есть "проверка решения" - это рынок и здравый смысл.
Владимир Б.: Kikinda пишет: хватать все, что плохо лежит И я того же мнения. Выбросить всегда успеем!
labrate: Владимир Б. пишет: Я в самом деле так думаю - в оценке так много неоднозначного, часто в самом деле - есть два полярных подхода и нет уверенности в правильности какого-то одного. Владимир, может быть эти неоднозначности из-за отсутствия точных, простых и не меняющихся понятий в оценке ? Может поэтому до сих пор и происходит спор : ОЦЕНКА - это что? Наука или искусство? Благодаря одному очень хорошему человеку прочитал статью известного украинского оценщика Якова Маркуса "Философия оценки" ... и загрустил немного (субъектом у него выступает - оценщик, объектом - имущество в материальной и нематериальной форме) ... Очень часто мы противопоставляем российскую и заграничную теорию и практику (в т.ч. из-за разницы правовых систем), хотя вся теория заимствована оттуда ... Но не подсказывает ли это нам о том, что что-то главное не доработано (как в научной дисциплине)? Фундаментальное понятие "СТОИМОСТЬ" (обоснованное Марксом) искажено при переводе : http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html Г.И.Микерин об этом также говорит http://www.valuer.ru/files/ds/Standards_07.doc Интересный фрагмент из статьи: Э.Ильенков пишет: Согласно переведенному Марксу «стоимость» и формы ее проявления существуют исключительно в представлении человека, исключительно в голове человека, как феномен его воображения, его фантазии. Спрашивается, можно ли придумать что-нибудь более чуждое марксовскому понятию стоимости? А у нас разве не так ? Может быть вместе с переводом мы впитали что-то не то и не так применяем (а когда не получается - то молоточком подстучим, то приемчик хитрый используем)... Конечно, тяжело говорить в такой ситуации о науке. Но я почему-то уверен, что экономические измерения (ОЦЕНКА) - это наука, просто еще не сформировавшаяся... И с м.т.з. она очень близка к такой науке как КВАЛИМЕТРИЯ (количественная оценка качества). Может быть оценка это составная часть Квалиметрии ? Ведь что оценка делает ? - измеряет одним инструментом качество разных товаров ... Хочу докопаться до простых и элементарных истин. Помогите! Если есть у кого-то такие же сомнения - буду рад обсудить это совместно и продолжить поиск истины...
Владимир Б.: labrate Сбольшим интересом прочитал твой пост. Мысли мне близки.Меня эта проблематика тоже очень волнует. "Оценка - это наука, просто еще не сформировавшаяся" - это ты мощно задвинул. По мне - так это слишком большой аванс оценке. Оценка сегодня - это скорее, довольно аморфная и внутренне противоречивая совокупность взглядов, теорий, гипотез, приемов и т.п., лишенная внятного категориального аппарата, серьезной математической основы и т.д. О какой науке "оценка" речь, если возможна такая постановка вопроса Может быть оценка это составная часть Квалиметрии ? Ну, о-о-очень несформировавшаяся
Лескес Максим: Волку. Это как к оценке относиться. Все зависит от конкретной работы, сроков и наличия желания. Пару лет назад видел материалы курса ССIM по поводу оценки коммерческой недвижимости - там весьма много интересного, того, что у нас появится еще не скоро (например, применение GIS систем). Извините за отклонение от темы Оценка очень во многом взаимосвязана с экономическими дисциплинами, но беда в пока еще низкой квалификации основной массы оценщиков (уж очень много ВУЗов их штампуют и количество в качество не переходит). Поэтому у многих заказчиков формируется мнение, что оценка - это что-то быстрое, недорогое и малоквалифицированное. А если большинство готово сделать за дешево и быстро - то зачем обращаться к тому, кто дорого и долго... В оценке много и мат. методов (корреляционный анализ, расчет поправок), вот и некто Владимир Б вовсю агитирует за применение МАИ и мат статистики и все мы с ним согласны Вообще, хочется верить, что наша деятельность требует высокого обраования и интеллектуального уровня , давайте гордиться собой Собственно, это как футбол - в него играть почти все умеют и многие знают правила, но кому-то платят за это очень большие деньги, а кому-то ничего.
полная версия страницы