Форум » Экспертный совет » А много ли затратного в затратном подходе? » Ответить

А много ли затратного в затратном подходе?

Kikinda: Затратный подход к ценообразованию - метод ценообразования, принимающий в качестве отправной точки фактические затраты фирмы на производство и организацию сбыта товаров. Оценщики ведут давний спор о том, можно ли называть затратным подходом подход, в котором в качестве стоимости воспроизводства/ замещения берется цена нового оборудования. Считается, что в цене нового изделия учтены все затраты на произвоодство и реализацию. Нужно сказать, что для нашего постсоветского менталитета затратная форма ценообразования является логичной и понятной (с/с + норма прибыли + затраты на реализацию = цена реализации). Однако, в настоящее время логика затратного ценообразования критикуется, так как при установлении цены затратное ценообразовани не учитывает рыночный уровень рентабельности, объемы продаж, спрос потребителей и цены конкурентов. В коммерческой практике следование только своим издержкам является неприемлемым, так как сумма, которую покупатели готовы уплатить за товар, никак не связана с затратам, которые необходимы для его изготовления. Таким образом, производители в любом случае смотрят на рынок, делают расчет и объема производства и планируют норму прибыли. Так много ли затратного в подходе, который мы привыкли называть затратным? Однако не все так плохо с методической точки зрения. Многие фирмы позволяют себе назначать цены в зависимости от затрат - это фирмы, работающие на рынке, близком к рынку монополии. Таким образом получаем, что если имеем дело с рынком монополистической конкуренции, то о затратном подходе можно даже и не вспоминать, а то, что мы считаем на основе цен новой продукции называть сравнительным подходом. Если же мы имеем дело с единичным товаром (с единственным производителем), то можем смело называть подход затратным. Вот такие у меня сегодня размышления на тему затратного подхода. Жду комментариев!

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

dewqas: НУ так в большенстве случаев мы и не применям ЗП для определения стоимости. Но в то же время я не во всем согласен с уважаемой Вороной. Kikinda пишет: Однако, в настоящее время логика затратного ценообразования критикуется, так как при установлении цены затратное ценообразовани не учитывает рыночный уровень рентабельности, объемы продаж, спрос потребителей и цены конкурентов. Простой пример. Определение РС затратным подходом трактора МТЗ-82.1. Вполне возможно, что я не прав. НО стоимость продажи такого трактора официальным диллером и будет РС рассчитанной затратным подходом. Вопрос почему? Согласно ФСО-1 Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний. Затратами на воспроизводство объекта оценки являются затраты, необходимые для создания точной копии объекта оценки с использованием применявшихся при создании объекта оценки материалов и технологий. Затратами на замещение объекта оценки являются затраты, необходимые для создания аналогичного объекта с использованием материалов и технологий, применяющихся на дату оценки. В любом случае определение РС сводится к определению затрат. Что же входит в данном случае в цену по которой придлагается купить данный трактор? 1. Себестоимость. 2. Прибыль завода изготовителя. 3. Стоимость доставки в регион. 4. Стоимость растоможки. 5. Стоимость хранения на складе диллера. 6. Прибыль диллера. 7. Затраты на рекламму. При этом цена учитывает, цены конкурентов, а так же возможность скидок постоянным и оптовым покупателям. ПОчему же тогда стоимость такого нового трактора в Волгоградской области не может быть РС расчитанной затратным подходом. Соответственно необходимо уменьшить эту стоимость на износ.

Мисовец: Я думаю, что не нужно путать подходы и методы. Вот взять новый трактор и износить его до степени объекта оценки, это метод. Другой метод, взять себестоимость создания нового трактора, добавить прибыль, которую заводу изготовителю позволяет получить рынок, ну и опять износить... Есть мнение, что это методы затратного подхода, т.к. в основе лежат затраты (завода или покупателя), а износ является своего рода поправкой. В других методах основой являются близкие аналоги, а поправками - поправки на отличия, или основой является доход, а поправкой в философском смысле ставка дисконтирования для приведения этого дохода к текущей дате. Тут видна логика.

Kikinda: dewqas А где гарантия, что цены на новую продукцию определялись на основе калькулирования затрат, а не путем сравнения цен и достоинств/недостатков МТЗ с ЛТЗ? Мы же не знаем какая с/с изготовления тракторов, да и не узнаем, так как это коммерческая тайна.


dewqas: Kikinda пишет: А где гарантия, что цены на новую продукцию определялись на основе калькулирования затрат, а не путем сравнения цен и достоинств/недостатков МТЗ с ЛТЗ? Мы же не знаем какая с/с изготовления тракторов, да и не узнаем, так как это коммерческая тайна. Гарантий НЕТ. Да и не будет никогда. Оценка скорей субъективная наука, чем объективная. Приходится опускаться до допущений. Мисовец пишет: Я думаю, что не нужно путать подходы и методы. Абсолютно с Вами согласен. Подход пусть будет затратный, а метод - замещения (аналого-параметрический). Анализируя информацию мы поидее и должны были определиться с методами. А вот в сравнительном подходе используя метод сравнения продаж, где как вы и говорили: Мисовец пишет: основой являются близкие аналоги, а поправками - поправки на отличия

Kikinda: Мы почему то забываем, что подход - это общая концепция ведения расчетов, а метод - это последоватеьность действий. Отсюда вся путаница. Когда мы не знаем к какому именно подходу относится метод сравнения с аналогом (а он может быть и в затратном и в сравнительном подходе), предлагаю использовать общую логику ценообразования. Если продукция массового производства, тогда сравнительный (с последующей корректировкой на физ. состояние). Если продукция специальная, выпускаемая малыми партиями, единственным предприятием, тогда затратный.

andrey: Kikinda пишет: Если продукция массового производства, тогда сравнительный (с последующей корректировкой на физ. состояние). Если продукция специальная, выпускаемая малыми партиями, единственным предприятием, тогда затратный. Согласен с оговоркой, что если оценивается оборудование массового производства конкретного производителя и этот производитель выпускает в настоящее время идентичное оборудование, или аналогичное ему по техпараметрам, то это тоже ЗП.

Владимир Б.: Kikinda Есть метод: некто тщательно скалькулировал затраты на производство и реализацию объекта, потратив кучу времени. Потом износ учел. Затратный подход? - нет сомнения. А другой - хитрый и ленивый - просто пошел и прочитал цифры на ценнике в магазине, справедливо полагая, что "олл инклюд". Сделал на износ скидку. Затратный? Почему нет? Хотя вот кое у кого уже сомнения: а может СП? А если в магазине не совсем такой объект, а только похожий? Необходимо приведение его стоимости к стоимости объекта оценки. Сомнений еще больше. Вон в оценке недвижки - аналоги берут неидентичные, делают поправки разные, в т.ч. и на износ, а называется СП. Где та грань между ЗП и СП? Где-то, "в старых улочках" форума мы, помнится, уже искали ответ на этот вопрос, да Оксана? Может даже и нашли Что является "родовыми" признаками ЗП? 1. Расчетная база - полная стоимость воспроизводства или замещения 2. Учет износа, понимаемого как обесценение объекта А родовые признаки СП? 1. База - стоимость аналога на рынке (в т.ч. и на первичном - тут совпадение с базой ЗП) 2. Учет износа в виде поправки на разницу состояния аналога и оцениваемого объекта (когда расчетная база - единственный новый аналог, тут опять численное совпадение с ЗП) Таким образом в некоторых граничных случаях (минимальное количество поправок) СП количественно совпадает с ЗП. Предлагаю такой критерий: если поправок больше 2-х (и одна из них на техсостояние) - это СП.

andrey: Владимир Б. Даже и не знаю, что тебе сказать. Тебе не стыдно? Не все могут понимать твой юмор. П.С. Лупанул классно. Я в ступоре. У ВГ научилси?

Игорь Б.: Kikinda пишет: Если продукция специальная, выпускаемая малыми партиями, единственным предприятием, тогда затратный Конечно затратный. Только вот была у меня история: Этот самый МТЗ-82.1 пару лет назад завезли в количестве двух пилотно-экспериментальных экземпляров для проведения полевых испытаний к нам в область, на Механико-Техническую Станцию. Конечно их тут же потребовалось отдать в залог !! Техника (колёсная) такого тягового класса никогда ранее, даже в СССР не выпускалась, и даже на Волгоградском заводе не могли сказать даже ориентировочную стоимость на эти трактора. Таким образом, что имеем: 1. Объекты новые, и уникальные для производства страны. 2. Где-то, когда-то нечто подобное уже производилось (Италия, Германия, Финляндия). И объектов-аналогов б/у, в общем-то, найти не проблема. Что за выход - затратный или сравнительный подход ? Я имею ввиду где будет получена достоверная стоимость

avg: Если аналоги - новое оборудование - я пишу, что это сравнительный подход, потом поправка на тех.состояние (износ). Если б/у- то, точно сравнительный. А затратный только для объектов единичной постройки ("на заказ" или уникального), где аналогов не найти или почти не найти.

Владимир Б.: andrey А я не шучу

andrey: Владимир Б. Предприятие прекратило выпуск изделия Н, которое нам попалось на оценку, пусть основной ценообразующий фактор - производительность =100. Предприятие выпускает теперь изделие с производительностью = 110. Появилась первая корректировка (поправка). Вторая корректировка (поправка) - на техсостояние. Корректировка на транспортировку, монтаж и т.д. ее куда девать, т.к. она третья? Но ЗП ведь требует эти затраты учесть? По-моему я не вышел за рамки ЗП. А по твоему критерию я уже в СП забрел. Тогда необходимо аналого-параметрический метод исключить из методик ЗП.

dewqas: andrey пишет: Тогда необходимо аналого-параметрический метод исключить из методик ЗП. 100% Согласен. Либо исключить, либо берем магазинную стоимость и получаем затратный подход.

andrey: dewqas Боюсь, что тот, кто таким образом надругается над ЗП, до канадской границы точно не добежит

avg: Корректировка на транспортировку? Не знаю - вроде это входит в стоимость продукции. Можно все это двояко интерпретировать. Главное, что в данном регионе продается с некоторой надбавкой - это в прямом смысле СП, а не ЗП.

andrey: avg пишет: Не знаю - вроде это входит в стоимость продукции. Ага, звонишь на завод изготовитель и говоришь: "А сбросьте ка мне, любезный, прайс-лист для для Новой-Кундрючки, только не перепутайте со Старой-Кундрючкой, она на 200км дальше от нас!!!"

avg: andrey Андрюха!! Ты , что действительно все таблетки сразу съел? Ты даже не прочитал, что я написал? цитирую еще раз: Главное, что в данном регионе продается с некоторой надбавкой - это в прямом смысле СП, а не ЗП. Условное слово В ДАННОМ РЕГИОНЕ - т.е. поправку на доставку я уже учел.

Ковал: У нас (в Украине) законодательно сняли возможность спора на эту тему, Национальный стандарт №1 говорит: 40. Затратный подход предусматривает определение текущей стоимости расходов на воссоздание или замещение объекта оценки с последующим коррекцией их на сумму износа (обесценивание). Основными методами затратного подхода является метод прямого воссоздание и метод замещения. Метод прямого воссоздания заключается в определении стоимости воссоздания с последующим вычетом суммы износа (обесценивание). Метод замещения заключается в определении стоимости замещения с последующим вычетом суммы износа (обесценивание). стоимость замещения - определенная на дату оценки текущая стоимость расходов на создание (приобретение) нового объекта, подобного к объекту оценки, который может быть ему равноценной заменой; стоимость воссоздания - определена на дату оценки текущая стоимость расходов на создание (приобретение) в современных условиях нового объекта, который является идентичным объекту оценки;

andrey: avg А кто тебя знает, что ты подразумеваешь под некой надбавкой в свете двоякой интерпретации Я написал про завод-изготовитель, ты мне "начальник шьешь" региональных представителей, торговцев, дилеров, не знаю, кого ты имел в виду. Что бедному крестьянину прикажешь делать? Я твои мысли еще не научился читать. Или ты считаешь, что будь представители завода даже в каждом областном центре, то они будут производить транспортировку в любой конец области за свой счет? "Балувана ваша Галя!" (С)

avg: Ковал пишет: У нас (в Украине Тык, дальше мысль продолжите плизз..... Это все и так понятно, все знают, а дальше что? какие выводы?

andrey: Ковал Постараюсь пояснить вместо Андрея. Тут обсуждают ( ) , стоит ли "приобретение" воспринимать как совокупность затрат.

Kikinda: Игорь Б. Конечно затратный. В чем сомнения? Моделей ценообразования, основанных на параметрических сравнениях еще никто не отменял. В случаях с уникальным трактором - это классический случай. А вот с ЗП, который ищут в магазине продолжаю спорить. Какой может быть затратник на рынке монополистической конкуренции, где каждый участник рынка не может поставить собственную цену на продкцию, а вынужден заглядывать на конкурентов? Это Волку и avg. Всем рекомендую прочесть книгу "Ценообразование" Липсиц. Читается почти как Гарри Поттер. Кстати, а Гарри Поттер тоже ооочень неплохая книга. В оценке помогает.

Мисовец: Kikinda пишет: Кстати, а Гарри Поттер тоже ооочень неплохая книга. В оценке помогает Ага, особенно окклюменция помогает, мысли заказчика читать, чего ему надо и сколько он готов платить.

dewqas: Kikinda пишет: А вот с ЗП, который ищут в магазине продолжаю спорить. Какой может быть затратник на рынке монополистической конкуренции, где каждый участник рынка не может поставить собственную цену на продкцию, а вынужден заглядывать на конкурентов? У нас и демократия, по мнению некоторых политиков "не демократия", и конкуренция - не конкуренция. Так как же быть? Kikinda пишет: Кстати, а Гарри Поттер тоже ооочень неплохая книга. В оценке помогает. Не знаю. Не читал. Мне больше "Москва петушки" и "Generation-P" помагают, но только в случаях применения Шаманского метода...

Игорь Б.: Позволю себе себя процитировать Игорь Б. пишет: Таким образом, что имеем: 1. Объекты новые, и уникальные для производства страны. 2. Где-то, когда-то нечто подобное уже производилось (Италия, Германия, Финляндия). И объектов-аналогов б/у, в общем-то, найти не проблема. Что за выход - затратный или сравнительный подход ? Я имею ввиду где будет получена достоверная стоимость Kikinda пишет: Конечно затратный. В чем сомнения? Моделей ценообразования, основанных на параметрических сравнениях еще никто не отменял. В случаях с уникальным трактором - это классический случай. Честно говоря себестоимость производства для финского или итальянского трактора (или любого другого буржуйского объекта) чтоб вставить в "модель ценообразования, основанную на параметрических сранениях" мне ни разу раздобыть не удалось. а тема ветки была: а много ли затратного в затратном подходе ?

Игорь г. Львов: Игорь Б. пишет: а много ли затратного в затратном подходе ? Да только затраты на покупку нового идентичного или функционального аналога. В отличии от постройки дома, изготавливать для собственных нужд токарный станок в голову никому не приходит.

Игорь Б.: Kikinda пишет: Таким образом получаем, что если имеем дело с рынком монополистической конкуренции, то о затратном подходе можно даже и не вспоминать, а то, что мы считаем на основе цен новой продукции называть сравнительным подходом. А как же быть с вот таким видением ?

andrey: Игорь Б. Тебе бы, начальник, учителем младших классов работать. Ходить оплеухи раздавать на право и на лево. Ничего, что я с немытой шеей за компом сижу? Я думаю, что все, кто дочитал Оксанын "эпиграф" заметили ляп. Но вежливо промолчали. Барышня к концу повествования устала. Прибереги розги, они тебе пригодятся для более прикладного применения -

Лескес Максим: При развитом рынке затратник несостоятелен. Простой пример: трудоемкость оценки 100 кв. м. здания и 900 кв. м. того же здания практически одинакова или оценка 1 позиции оборудования и 21 того же года выпуска при массовой оценке, а цена на услуги - нет. Это рынок. Если грамотно сделан сравнительный подход - остальные не имеют смысла, поскольку стоимость - моментный показатель. Изменится рыночная ситуация - изменится и стоимость. Но это не по ФСО...

andrey: Можно высунуться с крамольной мыслью? Никто не против? Спасибо! О ценах на новое оборудование. Я думаю, что для затратного подхода нужно брать цены завода-изготовителя или его представительств в регионах. Т.к. именно у производителя создается "производственная" стоимость. "Хорошая" она или "плохая" - это уже другой вопрос. В любом случае она отражает стоимость воспроизводства в наших условиях. И потом к ней плюсовать остальные затраты. Для сравнительного подхода нужно брать цены оптовых фирм, дистрибьютеров и т.д., т.к. их цены отражают "рыночную" стоимость. Это в том случае, если непосредственно производитель (его представительства) отсутствуют на региональном рынке или его цены не конкурентноспособны. Такая вот мысля.

Kikinda: andrey Я так думаю, что вы принципы современной экономики не хотите учитывать. В настоящем гораздо сложнее продать, чем произвести. Поэтому накрутки диллера обоснованны. Это затраты на продажу. Но не в этом дело. Даже производитель назначая цены ориентируется на рынок, конечно если он не монополист-единоличник.

andrey: Kikinda пишет: В настоящем гораздо сложнее продать, чем произвести. Согласен. Но не продавая нет смысла производить. А ЗП не учитывает затрат на сбыт. Или не так? Kikinda пишет: Поэтому накрутки диллера обоснованны. Это затраты на продажу. Но не в этом дело. Но для ЗП как раз в этом дело.

andrey: andrey пишет: Я так думаю, что вы принципы современной экономики не хотите учитывать. Пусть так. Тогда в чем Ваши сомнения, как оценщика? Вам как оценщику интересны общие мировые принципы (тенденции) или стоимость производства оцениваемой кувыкалки на заводе № 7 в г. Урюпинске?

Kikinda: Затратный подход затраты на сбыт учитывать обязан. Вообще надо бы трудовую теорию стоимости почитать. Не все ее в школе изучали. Пойду поищу у бабушки Карла Маркса. Кстати, затратный подход берет свое начало именно оттуда.

andrey: Kikinda пишет: Затратный подход затраты на сбыт учитывать обязан. Возможно я ошибаюсь. Хотя был уверен в обратном. Оксана! Хотелось бы по существу "крамолы". Я с Вами в теории экономики тягаться не могу.

andrey: andrey пишет: А ЗП не учитывает затрат на сбыт. Или не так? Оксана! Я был не прав!

Владимир Б.: andrey пишет: Корректировка на транспортировку, монтаж и т.д. ее куда девать, т.к. она третья? В ПВС её девай - в соответствии с ПБУ (или что у вас там на Украине) - да и оставайся на здоровье в ЗП andrey пишет: Тогда необходимо аналого-параметрический метод исключить из методик ЗП. А кто его туда включил?

andrey: Владимир Б. пишет: А кто его туда включил? Не я, честно! У меня под рукой три книжки и во всех них аналого-параметрический метод (он же метод замещения) фигурирует в ЗП. Книги 2000, 2002, 2007 годов издания.

andrey: Владимир Б. пишет: В ПВС её девай - в соответствии с ПБУ (или что у вас там на Украине) - да и оставайся на здоровье в ЗП Тогда и корректировку на техпараметры в топку, ой, в ПВС, я хотел сказать. Чего скромничать? Правда в свете последнего твоего высказывания, уж не знаю что и думать.

dewqas: andrey пишет: У меня под рукой три книжки и во всех них аналого-параметрический метод (он же метод замещения) фигурирует в ЗП. Книги 2000, 2002, 2007 годов издания. Таже беда

andrey: dewqas А это уже на заговор тянет, с нашей стороны

dewqas: andrey пишет: А это уже на заговор тянет, с нашей стороны Только не с нашей стороны заговор.

Владимир Б.: andrey пишет: Я думаю, что для затратного подхода нужно брать цены завода-изготовителя или его представительств в регионах. Для сравнительного подхода нужно брать цены оптовых фирм, дистрибьютеров Низачот

andrey: Владимир Б. пишет: Низачот Ёмко!!! Пояснения будут?

andrey: Мне кажется, что в таком разделении есть смысл.

dewqas: andrey пишет: Мне кажется, что в таком разделении есть смысл. Корректировка на состояние только разница будет очень сильно. Может всетаки вторичный рынок шерстить?

andrey: dewqas Извини! Не понял.

dewqas: andrey пишет: Извини! Не понял. Я думаю, что для затратного подхода нужно брать цены завода-изготовителя или его представительств в регионах. Для сравнительного подхода нужно брать цены оптовых фирм, дистрибьютеров Применение корректировок по состоянию сложно обосновывать, для сравнительного подхода. Особенно если оцениваемое оборудование блуиже к лому по состоянию. В любом случае износ как у дистрибьютера, так и у представителя завода изготовителя износ будет близок к 0,00%. А это новое оборудование. Поэтому считаю, что для сравнительного подхода лучше "пропылесосить" вторичный рынок б/у оборудования. И притянуть за уши найденные аналоги близкие по состоянию либо по году выпуска к оцениваемым.

andrey: Теперь понятно. Согласен. Теперь я начинаю догадываться, за что мне Волк "низачет" поставил. Но СП не запрещает брать за аналоги новые объекты. Я в этом плане пытался рассуждать.

andrey: Уж простите, что опять я об этом. Читал статью "ФСО не для ПСО", правдо еще не всю осилил, предоставленную ВГ, хочу привести цитату, как бы в подтверждение моих рассуждений: ведь реальный массовый активный рынок имеет игроков с различными целями их участия на нем: одним игрокам (производительным агентам) рынок нужен, чтобы проводить сбыт и реализацию своих товаров и получать дальнейшие сигналы для их производственных усилий, другим (спекулянтам) он нужен как средство обогащения за счет колебаний цен. К примеру, рациональным действием последнего класса участников является стремление, противоположное стремлениям производителей,— стремление уводить рынок от состояния равновесия («подкачивать тренд»), а не стремление уравновешивать рынок за счет выгод от чистого производства/потребления.

Владимир Б.: andrey Ты сильно там не упорствуй в изучении Аббревиатура ПСО имеет еще и такую расшифровку - психосоматическое отделение. Во всяом случае - в приведенной цитате трудно уловить сходство с ранее высказанными тобой мыслями

andrey: Я так понял, что читать мне вредно? Жалко. А я уже азбуку для этого выучил. Все напрасно, да? Пойду стану в угол. Раз мне заняться больше не чем.

dewqas: У меня тут встречный вопрос. Приехал заказчик и просит определить РС, для залога, 8 новых прицепов. На них еще свидетельства о регистрации не полученны. В эксплуатации не были. Износ 0,00%. Вторичный рынок молчит. Считать приходится по первичке. Так какой же подход используется? Осложнения вызывает тот факт, что покупал он их в марте и цены немножко выросли. МОгу ли я считать, что цена продавца (кстати официального диллера) соответствует Рыночной стоимости полученной ЗП, если оплатив их сегодня я получу данные прицепы не ранее чем через пол года?

Игорь г. Львов: По цене дилера - возьмут у дилера. У Вашего заказчика, исходя из рыночных тенденций, при переходе на вторичный рынок цена должна быть ниже чем на дату оценки у дилера.



полная версия страницы