Форум » Экспертный совет » В залог оборудование, которые сложно продать » Ответить

В залог оборудование, которые сложно продать

Kikinda: Оцениваю оборудование для производства стекла очень большого размера. В нашей стране продавцов такого оборудования нет, не знаю, есть ли покупатели. Оборудование в залог. Параллельно другой оценщик оценивает недвижимость в залог. Банк хочет определить рыночную стоимость из расчета реализации в 6 месяцев. Я вот думаю, может мне запросить их финансовую документацию и показать, что оборудование нужно нашей стране и что продукцию, которую на ней производят явно надо производить. И еще документы, подтверждающие рентабельность этой отрасли. Я уже давно придерживаюсь мнения, что оборудование такого характера либо можно продать, либо нельзя. Скидки (какие бывают на туристические путевки) не помогают делу. Помогут ли мои экономические знания? Еще есть мысль посмотреть оборудование, обладающее такой же ликвидностью, но которое продают. Не обязательно даже этой отрасли. А как я могу выявить, что купить захотят? Смотрю отрасль. Пока что ничего не вижу. По крайней мере, в открытой печати никаких свидетельств жизни нет. У кого то был опыт проведения подобной оценки? Оборудования то такого очень много. Но традиционные скидки 60% от стоимости меня явно не устраивают.

Ответов - 74, стр: 1 2 3 4 All

Kikinda: Я от этого стекольного рынка просто в шоке. Вроде бы и стекло и стеклопакеты нужны всем, но заводов выпускающих мало как у нас, так и в Европе. Соответственно и оборудования мало, но оно используется. Сужу по косвенным признакам (инструмент продают, налаживать обещают). Вот ищу-ищу, нахожу один станок хворый и не понимаю такой он или не такой, потому что к каждому станку еще идет ЧПУ на пару миллионов рублей. ЧПУ для всех разное. Анализ рынка я сделала, т.е. показала, что рынок есть, но частично и что часть оборудования скорее всего будут покупать, потому что оно универсальное и используется в мелких линиях для производства стеклопакетов, но часть оборудования нет вообще и чтобы его купить нужны инвестиции нескольких не особо мелких компаний. Я все это показала. Но я столкнулась с проблемой, что я не знаю по импортному оборудованию - аналог он мне или нет. Написала его для справки. Стоимость буду считать индексацией, но эти самые аналоги из обзора рынка вытаскивать и показывать, что оценщик даже индексами в диапазон попал. И это лучше чем нагло врать и обманывать читателя отчета. Глядя на все это я решила считать стоимость без учета стоимости таможенных платежей и доставки и писать, что это оборудование "на корню". У нас покупатели все напересчет, а их покупатель (индус или китаей и даже европеец) не поедет за оборудованием, которое дороже, чем в Европе на 30%.

Мисовец: Kikinda пишет: И это лучше чем нагло врать и обманывать читателя отчета. Ага, обманешь его, как же... Обычный читатель и читать то ничего не станет, кроме первой страницы, ну а те читатели, которые за чтение зарплату получают, их ничем не обманешь, и сколько ни старайся, им всё мало будет - проверено на личном опыте. У Вас, Ксю, тоже такого опыта должно быть навалом. Хоть один читатель спасибо сказал?

Kikinda: Мисовец Сказал и даже в экспертный совет РОО письмо благодарственное написал. Я с этим оборудованием уже неделю сижу и пытаюсь понять как работает рынок. Аня говорит, что на один отчет (проверку) она тратит не более получаса. Считаю, что именно я для банка полезна, потому что я не стараюсь сочинять формальные отписки. Хотя именно этот отчет могла бы сделать за день. У меня есть контрактные цены и есть индексы.


Мисовец: Kikinda пишет: Сказал и даже в экспертный совет РОО письмо благодарственное написал. А не секрет, что это был за залоговик? Страна должна знать своих героев. Kikinda пишет: Считаю, что именно я для банка полезна, потому что я не стараюсь сочинять формальные отписки. Хотя именно этот отчет могла бы сделать за день. У меня есть контрактные цены и есть индексы. Я вообще не любитель какие-то отчеты делать за день, люблю повозиться неделю. Что касается полезности, считаю, что должен быть полезен заказчику, кем бы он ни был, будет заказчиком банк - буду полезен и ему. Ну, если имеется некий вариант аккредитации (сотрудничества), то в зависимости от отношения партнеров. Не думаю, что в общем случае нужно выделять банки из всех других читателей отчетов. Хотя, разумеется, по возможности в рынке своего объекта оценки лучше разобраться. Но в обсуждаемом случае, все-таки, рынка скорее нет, чем он есть.

Kikinda: Да, рынка нет и это предмет обсуждения. Такое оборудование попадается каждому оценщику, но каждым оценивается по разному.

andrey: Kikinda пишет: Да, рынка нет и это предмет обсуждения. Такое оборудование попадается каждому оценщику, но каждым оценивается по разному. Наконец-то! Золотые слова!!! Ксюша, я очень уважаю твое подвижничество, оно для всех очень значимо!!! А купальник... да брось ты его

perlin: Kikinda пишет: Изготовитель покупать не будет. Будет ли покупать кто то другой. Я вчера пыталась это выяснить. Но в интернете же е пишут, что "Я хочу купить". Затратный подход тем и плох, что оценивает стоимость через затраты. А затраты часто не означают стоимость покупки. Если не будет ни одного покупателя, то они вообще продать не смогут. Никому! Это я про затраты. И какая тогда стоимость? ...... Эти вопросы к тому, будет ли куплен имущественный комплекс. По отдельности это оборудование продавать сложно. По крайней мере, на рынке никаких признаков, что купят какую то одну единицу нет. Но опять же вопрос. Одно дело продавать бизнес, другое дело - имущественный комплекс. Тут получается имущественный комплекс по цене бизнеса. Да еще и в 6 месяцев. Что то в этом не так. 1. на счет специализированного оборудования изготовитель будет разговаривать только предметно, а не по запросам оценщиков (узок рынок и они знают друг друга) 2. затратный не плох, а тем и хорош что дает результат максимально возможной стоимости (ибо на растущем рынке доходный дает выше, что не говорит о превышении рыночной стоимости над полученной стоимостью в затратном подходе). 3. по отдельности - это как запчасти, нужны только тем у кого есть техника для замены в которой необходимы эти детали (может быть и станок в технологическую линию).... 4. стоимость имущественного комплекса может быть равна стоимости бизнеса, также как и превышать таковую.... Kikinda пишет: 6 месяцев сказал банк. Это типа ихнее пожелание по приложению в отчет, что является нелегальным с позиции наших ФСО и ФЗ. В залоге недвижимость и оборудование. Все в один банк. И все в собственности. Я все проверила. И включу в отчет в том числе раздел по недвижимости. Все правильно. Мы проводим от контрактных цен. А продавать по контрактным ценам невозможно. Может быть вообще никто купить не захочет. 1. по срокам можно сделать скидку на сроки. 2. так от контрактных цен наверное к "рыночной" стоимости приводили с применением потери стоимости 3. в том то и дело что на специализированное оборудование, при узком рынке и количестве в нем участвующих продать сложно, на некоторых рынка потенциальный покупатель появляется каждые 3-5 лет (я бы назвал такие рынки спонтанными и кратковременными). И как банк бороться сможет? Это хорошо если небыло такового покупателя 4 года, тут банк на реализацию выставил данный актив и в кратчайшие сроки "созрел" покупатель... А если не попали по срокам? На днях проведена сделка (очень редко оценщик о таком факте сможет узнать) и ближайший покупатель "сформируется" через 5 лет.... Рынка нет на момент оценки и на момент возможной реализации также может не быть - и что теперь???? Kikinda пишет: Я поняла, что вторичный рынок все же есть, но он не локально наш, а европейский. Если у кого то возникает потребность в оборудовании, то его ищут по всей Европе. Европейцы старое оборудование продают при прекращении производства или при реорганизации. Искала, в основном немецкими поисковиками. Гугл всего не видит, что удивительно. Теперь проблема - как определять скидки, чтобы быстро продать. Может статистика какая то есть? В модели с ликвидационными кривыми я не верю. 1. Да, европейское оборудование у них на вторичном рынке, а для отчета нужно рассматривать наш рынок данного оборудования, который спонтанный и кратковременный... Переходы с одного на другой должны включать в себя демонтаж, транспортировку и ряд других факторов.. 2. Кроме ликвидационных кривых я так понимаю есть только субъективное мнение оценщика, но как я понимаю отчет должен состоять из ссылок на других людей, книжки, методички и так далее...... 3. Для каждого рынка свои скидки, предполагаю что, для специализированного оборудования у нас каждый продавец и покупатель принимает сам для себя, что не повлияет на отсутствие потенциальных покупателей... Скидка на торг может быть в случае потенциальной сделки и экспертно можно предположить любое число.. Такое оборудование даже за гроши покупать в запас никто не будет, а тот кто решит покупать, то он купит с учетом вменяемой скидки на торг и учет более короткого срока продаж (логически которую оценщик может вывести зная экономически и рыночные аспекты, для специализированного оборудования часто трудно понять, а не то что обосновать скидку на укороченный срок продаж)... 4. По формуле Галасюков максимальная скидка имеет ограничение, что часто может не отражать рынок, но красиво выглядет и оценщик может недостающую часть скидки учесть в скидке на торг, аль еще в какой-нибудь скидке.. ДУСТ пишет: Я бы рад, но чаще попадаются мальчики выразить нужно наверное чтоб банк брал не мальчиков и девочек, ато впечатление что вы там в детский сад попали (хорошо не в ясли), а специалистов (они выглядят как мужчины и женщины).... Kikinda пишет: Я решила, что мы часто неправильно считаем для банков когда прибавляем к стоимости еще стоимость таможенных платежей. Если реализация будет на европейском рынке, то чтобы за таким же не ехали в Европу, надо чтобы наш стоил столько же или чуть меньше. ....... Так что никаких таможек и доставок. Если бы была уверенность, что продавать буду здесь и здесь же есть стоимость аналогичного, то посчитала. Но не буду. Уверенности в местном рынке нет. так понимаю что потенциальный покупатель купит за границей и ввезет оборудование без оплат НДС и таможенных сборов, еще и транспортировть будет волшебным образом, чтоб без затрат на транспортировку.... Нужно при оценке оборудования (в том числе) определиться на основании понимания рынка что оценщик будет вносить в рыночную стоимость. Конечно можно рассматривать и европейский рынок, но в итоге нужно корректировать к нашему, пусть даже и отсутствующему, рынку, ведь оценка проводится оборудования находящегося на нашем рынке и территории РФ. Один из вариантов в рамках сравнительного метода - продать за границу (если найден только там вторичный рынок) и от той стоимости отнять все затраты с перемещением на территорию где данный рынок развит, или во всяком случае имеются аналоги... Kikinda пишет: А вот при распродаже банку будет все равно что думает оценщик о затратном подходе. Поэтому дело не в том, чтобы понравится банку, я и так банками нравлясь (кому же не нравятся вороны - и форма и цвет и размер - все в гармонии), а дело в том, чтобы понять какие реальные силы действуют на рынках распродажи бывшего в залоге имущества. Где покупателя находить? В данном рассматриваемом случае, затратный подход дает максимум, а сравнительный может дать минимум (я вообще как минималист , считаю что рыночная стоимость - это минимальная величина при расчете сравнительным и затратным подходами, а доходный нужен только для определения инвестиционной стоимости) Kikinda пишет: Я ломаю стереотипы. Стерео (от греч. stereos - телесный) ну и типы всем понятное слово... Я так понял что Оксана хребет ломает всем типам в теле..... Kikinda пишет: Вроде бы и стекло и стеклопакеты нужны всем, но заводов выпускающих мало как у нас, так и в Европе. Вроде и медикаменты нужны России, а заводы позакрывали и тара нужна, но отрасль задавили.... Оксана, на российском рынке отрасли могут быть и нужны, но не всегда выгодны чиновникам и лобистам от тех или иных корпораций.... Потому ориентируйтесь на текущее состояние нашего рынка, ибо спрогнозировать невозможно кому и когда из таких субъектов какой рынок помешает и его решать задавить (если вы конечно не общаетесь с этой "элитой")..... Kikinda пишет: Глядя на все это я решила считать стоимость без учета стоимости таможенных платежей и доставки и писать, что это оборудование "на корню". У нас покупатели все напересчет, а их покупатель (индус или китаей и даже европеец) не поедет за оборудованием, которое дороже, чем в Европе на 30%. в затратном нужно учесть все затраты по преобретению, в том числе транспортировку и таможенные пошлины, а также демонтаж и транспортировку к месту продажи (по необходимости) - это даст максимально возможную стоимость... в сравнительном от стоимости аналога на том рынке где найден отнять скидки на торг, затраты на демонтаж и транспортировку к месту продажи и те пошлины и платежи которые необходимо оплатить при экспорте...

Мисовец: Рынок специализированных объектов это два торгующихся - продавец и покупатель. Он не возникает раз в пять лет, он раз в пять лет проявляется, т.е. дается нам в ощущениях. Эти продавец и покупатель существуют все эти пять лет и они непрерывно меняют своё мнение о рынке, они готовятся, и потом встречаются и вот он рынок, они пожали руки, сделка совершена. Благо, если о ней узнает наш оценщик. Что же до оценщика, то он тут не измеряет стоимость на рынке, он занимается явным ценообразованием, он придумывает идею цены и придумывает тем увереннее, чем он исторически оказался ближе к данному сегменту рынка, делал что-то сам, знает что-то про подшефное этому сегменту МиО. Т.е. если он специализируется. Вот Оксана, она тоже специализируется, ну она там, давно, окончила соответствующий ВУЗ, она потом усвоила три подхода и вот затратный он самый удобный, т.к. его всегда можно применить и он всегда один и тот же. Но затратный не всегда работает. Вот Правительство внесло там закон о зачете старых авто за 50 тыр., кажется, при покупке отечественного барахла, ну и как это повлияло на рынок старых авто? Четко повлияло, правда? Но причем тут затратный подход? И вот потому, оценщик видит, допустим, цены на объект, а в затратном он не может прийти к этим ценам с учетом видимого им износа и всяких там таможенных платежей. А от затратного не уйти и в цены попасть хочется для родного банка. А как попасть? Ну давайте не будем учитывать растаможку, придумаем на эту тему некие слова. Но нет, ни при чем тут слова. Если это затратный подход, то перевозка, растаможка, монтаж/демонтаж это азы затратного подхода к МиО и уж если считать, то всё считать. А то, что в сегменте наш любый затратный не работает и сделки ниже затрат, ну так это другое дело совсем, подход не работает, что же тут странного?

andrey: Мисовец пишет: Рынок специализированных объектов это два торгующихся - продавец и покупатель. Не согласен, т.к. именно в этом плане нет торгующихся по оборудованию, когда его нельзя выделить!!! Для того они (такие объекты) и называются - спецобъектами. Нет покупателя на отдельностоящую домну, горно-шахтный лифт и пр.

Владимир Б.: Нет покупателя - придумай :) Оценщики без тени сомнения возводят на пустыре виртуальные отели, заселяют их виртуальными постояльцами, считают полученные от них доходы, делают ещё много разных прогнозов... И оценивают пустырь уже исходя из этих фантазий Называется это НЭИ При таких навыках - а что стоит вообразить себе рынок где домны свободно продаются и покупаются, спрос спрогнозировать и т.п.?

Игорь Б.: Владимир Б. пишет: И оценивают пустырь уже исходя из этих фантазий Называется это НЭИ Красава !! НЭИ это бредятина (за исключением инвестиционной стоимости).

andrey: Игорь Б. пишет: Красава !! НЭИ это бредятина (за исключением инвестиционной стоимости).[/quote Эх, потер руки, надеюсь будет интересная тема, хоть и избитая.

andrey: Все молчат, странно! Бурцев! Давай как старые друзья - начнем: - В чем отличия НЭИ объекта; - В чем отличия Инвест. ЭИ объекта? Предлагаю задействовать объекты недвижимости, как наглядный пример.

Игорь Б.: Украинскому "террористу Еноту": Ветка с другим названием.... (Оксане - или удаляй как повтор, или переноси куда следует ....) Повторю логику своего доклада на сейшене "Самара.ПОволжье.иКРА" в 2009г. Доклад мой тогда назывался "Ломая стереотипы оценщика". И один из на мой взгляд глупейших стереотипов - это учёт НЭИ при расчёте рыночной стоимости объекта. Ну ничем эту привычку не вышибить. А что на самом деле ? А на самом деле можно увидеть два варианта : требуется законодательством и от этого не отвертеться, и второй - обоснование участникам сделки условий этой сделки. Вариант 1. "Требуется законодательством и не отвертеться исполнителю." Цитата из ФСО-1, ст.10 : "При определении наиболее эффективного использования объекта оценки определяется использование объекта оценки, при котором его стоимость будет наибольшей ". Что мы видим ? Законодательно не указывается вид стоимости, при котором необходимо учитывать НЭИ !! Вопрос - почему НЭИ не хотят использовать при ликвидационной стоимости, или при кадастровой ?? База то та же - рыночная стоимость. Вариант 2. "Обоснование участникам сделки". Т.е. участники должны согласиться с тем, что НЭИ и есть наиболее вероятная цена ! О как Вопрос - а что происходит на самом деле, когда стороны действуют разумно и без принуждения ? Кто участвует в сделке ? Продавец, желающий избавиться от собственности в пределах срока экспозиции ( и всё равно что будет дальше с объектом происходить) и Покупатель - т.е. ищущий объект под свои цели (= Инвестор). И всё это НА КОНКУРЕНТНОМ РЫНКЕ !! Пример - есть нежилое офисное помещение на 1 этаже в месте, где в округе нет ни одной парикмахерской ближе чем в 5 кварталах. И следуя НЭИ продавец начинает её продавать как парикмахерскую. Приходит покупатель и говорит - мне это помещение нужно под склад, потому что оно максимально близко к моему магазину канцтоваров. Я сделал анализ и вижу что в ближайших трёх домах есть три подобных помещения по цене ... руб, и мне подходит больше всего Ваше помещение, но по цене ближайших аналогов !! Ответ продавца должен быть - я продаю под парикмахерскую, потому что это будет то самое использование помещения которое наиболее выгодное !! Но для Покупателя всё равно что выгодно другим , он приобретает под свои цели, и для него нужно купить максимально дёшево, потому что всё равно под свои цели ему придётся помещение "доделывать". И самое главное - ему всё равно что "доделывать" - именно это помещение, или на соседней улице !!! И получается, что НЭИ нужно для обоснования участникам сделки только если НЕКОНКУРЕНТНЫЙ рынок, но это уже не рыночная стоимость !! Для застроенного земельного участка определять НЭИ - моветон, потому что у Продавца есть "вот это" и всё, а совсем не "может быть вот это". "Может быть вот это" - это как раз инвестиционная стоимость, и именно она становится рыночной , именно из-за НЭИ, но для незастроенного земельного участка !! Вывод: При определении рыночной стоимости НЭИ не требуется никому !! Пример 2. Что будем делать с НЭИ когда объектом оценки будут: Права требования, НМА, услуги, информация. Для них что, другие ФСО что ли ? Те же самые ФСО-1, п.10

andrey: Игорь Б. пишет: Что мы видим ? Законодательно не указывается вид стоимости, при котором необходимо учитывать НЭИ !! Ай, нэ-нэ-нэ-нэ!!! Дождался!!! Ох, у меня были бодания на этот счет в "ОКНО". Завтра постараюсь отписаться. П.С. Махать на енотов с трибуны - моветон! (Ты что - меня так обзывать... у вас с террористами строго, я боюсь).

Юрич: Игорь Б. Цитата: Законодательно не указывается вид стоимости, при котором необходимо учитывать НЭИ. Если в Законодательстве или прочих нормативных документах не указывается вид стоимости, стоимость понимается как "рыночная".

Игорь Б.: Юрич пишет: Если в Законодательстве или прочих нормативных документах не указывается вид стоимости, стоимость понимается как "рыночная". Следует ли это понимать как - НЭИ не проводить для инвестиционной, кадастровой, ликвидационной ??

Юрич: Игорь Б. Инвестиционная стоимость - для конкретного покупателя, при конкретных условиях для конкретных целей. НЭИ уже определен в задании. Кадастровая стоимость - рыночная стоимость определяемая кадастровыми методиками оценки. НЭИ определяется. Ликвидационная стоимость - рыночная стоимость минус чрезвычайные обстоятельства. НЭИ определяется. Кстати в законодательстве и прочих нормативных актах (не ФСО) есть еще ряд прочих стоимостей: справедливая стоимость, начальная стоимость, закупочная стоимость и т.д. и т.п. После выхода ФСО любые стоимости не отвечающие требованиям ФСО или просто стоимости (кроме оговоренных в ФСО) считать как рыночная стоимость.

Юрич: Игорь Б. Но это все лирика, Де-юро согласно ФСО - НЭИ только для рыночной!!!

Игорь Б.: Юрич пишет: Де-юро согласно ФСО - НЭИ только для рыночной!!! Где Вы это увидели то ?? Юрич пишет: Инвестиционная стоимость - для конкретного покупателя, при конкретных условиях для конкретных целей. НЭИ уже определен в задании. НЭИ это "анализ". Вы считаете, что "анализ" прописывается в задании на оценку ??



полная версия страницы