Форум » Экспертный совет » Движимость или недвижимость? » Ответить

Движимость или недвижимость?

Kikinda: В ГК РФ есть определение, что к движимому имуществу относится все, что не относится к недвижимому. Прочитала определение студентам, хохот стоял минуты две. Но нам, взрослым и серьезным оценщикам не до смеха. Эта тема является ответвлением темы О том, что хотят проверяющие. Если уж эта тема назрела сама собой, то давайте продолжать здесь. Вопрос "движимость - недвижимость" часто возникает у проверяющих, особенно если они сами специализируются на недвижимости, а проверяют отчеты по движимости (отчет Андрея про дебаркадер). Игорь г. Львов пишет: [quote]Конечно. Рецензирование отчетов других оценщиков кроме пищи для размышлений, иногда шока, дает возможность взглянуть на себя со стороны и учесть ошибки других. [/quote] К сожалению, не все рецензенты такие критичные к себе, как наш Игорь. Очень похожая тема наблюдалась здесь. Но туда я переносить не стала, хотя АННЭИ встает при оценке в первую очередь. С трудом определилась куда перенести написанное. Если будут какие предложения по названию темы, предлагайте.

Ответов - 28, стр: 1 2 All

Андрей Т: Не, я их силой интелекта, т.е. разумных доводов задавил, тем более отрицательную рецензию написала женщина, а объяснялся я с вменяемым оценщиком, поэтому все обошлось нормально, отстоял. Просто эти ребята в основном оценщики недвижимости, а дебаркадер по законодательству отнесен к недвижимости, но он то движется иногда

Тарантов Вадим Никол: Андрей, здесь вопрос непрост. Привожу пример: оцениваю конкурсную массу ГУП - дорожно-строительного управления. Оценивается, как правило, недвижимость. ТС и МиО оцениваются, если их б.с. на последнюю отчетную дату перед банкротством была более 100 тысяч рублей. мБазовым перечнем недвижимости служит выписка из реестра госимущества. Среди прочих там имеются АБЗ - асфальтобетонные заводы. Фактически это асфальтосмеситель, т.е. оборудование. Но в данном конкретном случае он смонитрован на фундаменте, к нему подведены коммуникации, и вдобавок еще и передаточные устройства - эстакады. Под эти АБЗ когда-то выделили ЗУ. Как их оценивать? Как МиО или как недвижимость? Твой случай с дебаркадером тоже далеко не однозначен.

Андрей Т: Тарантов Вадим Никол Твой случай с дебаркадером тоже далеко не однозначен. Мне кажется в данном случае однозначен. Оценивался дебаркадер, которое гопредприятие продает частному лицу, который после совершения сделки его отбуксирует на другое место. Да и в момент оценки, были проблемы со стоянкой, потому что хозяин земли (набережной) требовал его отдуда убрать. Вот если бы я оценивал дебаркадер-ресторан действующий как бизнесобразующий объект, то это уже была-бы оценка бизнеса, потому-что местоположение влияет на доходность данного бизнеса. Но если цель оценки продажа чисто дебаркадера с переменой места и еще неизвестно где он будет использоваться и стоять, то тут оцениваем исключительно движимое оборудование, на стоимость которого влияют совершенно другие факторы, но не как не местоположение. Игорь г. Львов Я извиняюсь перед женщинами, но я не дописал, что она в основном занимается оценкой недвижимости помоему. Вот Ксю такой ошибки бы не сделала. Но мое мнение, что в оценке МиО КСЮ счастливое исключение, так же как большинство механиков - мужчины, ведь женщины же не обижаются на это.


Тарантов Вадим Никол: Не оспаривая твое мнение, приведу пример: оцениваем здание, не уточняя, останется ли оно на месте или будет продано под демонтаж. А также не уточняя, что с ним будет после демонтажа - проданы конструкции и материалы, или оно будет перенесено на другое место. Как считать здесь? Согласен, в твоем случае с дебаркадером есть своя конкретика, но все-таки он относится к недвижимости. Его перемещение можно было учесть в оценке, а местоположение не учитывать, отразив все это в АННЭИ.

Андрей Т: Тарантов Вадим Никол Дебаркадер как и самолеты и суда относятся к недвижке юридически, но это по факту оборудование, движимое имущество и исходя из этого к ним применяются методы оценки МиО, вы же не будете при оценке самолета или судна учитывать где он на дату оценки стоит. Дебаркадер - это плавучая пристань в первую очередь, а затем уже их переделывают в рестораны, базы отдыха и т.д. Но тогда тнужно смотреть задачи и цели оценки и что является объектом оценки. Я уже выше писал. Вот пример: в Питере есть плавучий ресторан который переделан из дебаркадера и стоит в центре города, по данным прессы его стоимость (ресторана как бизнеса) составляет 6 млн. долларов. Переместите его в какую-то деревню, сколько он будет стоить? Потому что 6 млн. это не стоимость движимого объекта - дебаркадера изготовленного под ресторан с соотвтетсвующей отделкой и оборудованием, а уже стоимость бизнеса, в котором местоположение один из факторов ценообразования. А если я оцениваю дебаркадер определенного проекта (можно сравнить с маркой автомобиля), то причем тут АННЭИ, так можно напридумывать много чего. Это при оценке недвижке объектом оценки является земельный участок в первую очередь, который неперемещаем и в соотвтетсвии с наилучшим использованием этого местоположения мы и строим илди склад или ресторан, согласны. А попробуйте придумать АННЭИ для перемещаемого дебаркадера, ну посчитаю я что самое лучшее это переделать в ресторан и поставить у Зимнего дворца, а покупатель хочет сделать из него у себя в деревне причал, а я ему насчита стомость элитного ресторана. Это уже не РС. Если ко мне пришел покупатель и сказал, что хочу сделать из этого дебаркадера ресторан, какая стоимость буде? Тогда я попрошу чтобы он нанял проектировщика, переделал проект, сказал какой проект и сколько стоит переделка и т.д. Но это уже не РС а инвестиционная .

Kikinda: Все таки, оценщики недвижимости имеют ясное представление не о всем, что связано с оборудованием, а потому можно ли говорить о том, что они могут нормально проверить. Поэтому призываю всех доказывать свое мнение, а не соглашаться с тем, что пишут в рецензиях. Каждый объект уникален, уникальна цель оценки. При СРО эта проблема станет еще острее.

Тарантов Вадим Никол: Насчет экспертизы СРО могу высказать свои мысли: Первое. СРО очень нужны члены СРО, и как можно больше. Чем больше членов, тем раскрученней СРО, и тем она сильнее других СРО. Чем больше членов - тем больше денежная масса. Чем раскрученнее и сильнее СРО, тем больше крупных заказов у функционеров. Поэтому, думаю, что своих членов особо донимать придирками при экспертизе не будут. Второе. Сейчас идет массовое тестирование кандидатов на экспертов СРО, и, естественно, их отбор. Правда, пока все это самостийно, т.к. нет пакета нормативных документов Правительства. Но все кандидаты - это практикующие оценщики, имеющие какой-никакой опыт оценки, а не сотрудники ФАУФИ. Это тоже дает возможность предполагать, что особых придирок не будет. Третье. Сейчас ни одна из потенциальных СРО не защищает оцещиков ни от суда (кроме приближенных особ), ни от ФАУФИ, ни от прочих. Но когда они станут легитимными СРО, им волей-неволей придется это делать, и защищать оценщиков. Иначе оценщики начнут уходить, число членов будет падать, а с ним будет падать и все остальное. А чем больше членов - тем (см. первое).

Игорь г. Львов: Тарантов Вадим Никол пишет Сейчас ни одна из потенциальных СРО не защищает оцещиков ни от суда (кроме приближенных особ), ни от ФАУФИ, ни от прочих. Но когда они станут легитимными СРО, им волей-неволей придется это делать, и защищать оценщиков. Иначе оценщики начнут уходить, число членов будет падать, а с ним будет падать и все остальное. А чем больше членов - тем (см. первое). Конечно но рецензенту в первую очередь надо помнить что подписав рецензию он становится соучасником. Так-что защищать - да, но с умом и в случае когда это действительно защита от безпочвенного обвинения. Политика нашего общества - жесткость и помощь. Если заслуженно "обиженные" уходят - не беда. От этого организация только выигрывает. Хуже, когда с заботой о количестве теряется имидж и социальное восприятие органзациии как таковой или рецензирование используется как инструмент конкурентной борьбы. Если оценщик написал "заказуху" и теперь она попала в поле зрения органов, кто виноват? Он за это взял деньги. Если мало - то єто неумно, если много, значит он знал что может быть в последсвии. А мы то тут причем?

Владимир Б.: Игорь г. Львов Игорь, а у вас кстати, как на Украине с саморегулированием, компенсационными фондами?

Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет Игорь, а у вас кстати, как на Украине с саморегулированием, компенсационными фондами? Саморегулирующие организации есть наверное штук 5 или 6. Но серьезные это наше т.е. УТО (12 лет на рынке) и Союз экспертов Украины, которй объединяет судебных экспертов, наверное старше нашей организации. Остальные карманные. "Заточены" под конкретного чиновника. Компенсационных фондах не слышал, у нас их пока нет.

Владимир Б.: Я имел в виду - у вас нет поползновений заменить гос. регулирование саморегулированием?

Игорь г. Львов: Пока нет. Отсутствие новостей -...дальше по тексту. Где-то слыхал китайское проклятие типа: "Чтоб ты жил в эпоху перемен". Перемен мы все наелись.

Никитин С: Слов нет, про СРО.

Kikinda: Ой, кто то сыру захотел Угощайтесь!

Kikinda: Общежитие из модульных блоков - движимость или недвижимость? С одной стороны, есть фундамент и прочное скрепление с землей, с другой стороны - можно быстро разобрать и нет экспликации и поэтажного плана.

Юрич: Kikinda Прочно серепить с землей можно что угодно, например некоторые типы оборудования заливаются бетоном вместе с опорными пятакми станин, но имущество движимое. Модульная конструкция по определению предназначена для быстрой сборки и демонтажа, для наиболее эффективного перемещения или ремонта. Каждый модуль это независимый элемент из набора которых могут собираются разнообразные конструкции, как и абсолютно независимое их эксплуатация. В болшинстве случаев фундаменты под такие конструкции не нужны, а то что он есть является ненужной деталью.

Kikinda: Юрич Для многих видов оборудования нужен фундамент, но это ничего не значит. Я решила, что модульная конструкция - это движимое имущество.

Мисовец: Kikinda пишет: Я решила, что модульная конструкция - это движимое имущество. Может и так, если её можно разобрать, перевезти и собрать на новом месте и это не изменит кардинально стоимости этих модулей, а если тронь и развалится....

Kikinda: Мисовец пишет: если тронь и развалится.... Тогда это очень движимое имущество

Доцент: Kikinda Все зависит от того, присвоены ли этому объекту реестровый и инвентарный номера, кадастровый (или условный) номер. Короче, оформлен ли технический паспорт, естли свидетельство о государственной регистрации права. Если да, то этот объект - недвижимость. На оценки недавно присутсвовали в составе прочих объектов и две "вагон-бытовки", и на них были офорлены все вычеперечисленные документы.

Kikinda: Доцент А как сами собственники определяют - оформлять или нет?

Мисовец: Kikinda пишет: А как сами собственники определяют - оформлять или нет? Я думаю, когда продать хотят или подарить, то их в БТИ Центры регистрации посылают, а БТИ говорит: да, недвижимость, плати....

Доцент: Да не только. В позапрошлом году столкнулся с ситуацией, полетели заказы на оценку "постановка на бух учет объетов недвижимости". Была какая то проверка муниципальных предприятий (больницы и другие всякие МУП) и были выявлены безхозные объекты. Вот и прищлось оценивыть заборы, тротуарные дорожки, всевозможные хозпостройки. А после принятия на баланс - оформление соответствующих документов.

andrey: Доцент Так, а в чем проблема? Как я понял, вся проблема продолжения ветки сводится к идентификации имущества. Зачем выдумывать велосипед? Идентификация для того и существует, чтобы фантазий поубавить.

Доцент: andrey Да в принципе у меня нет ни каких проблем, просто поделился мыслями с ВГ.

Владимир Б.: Несколько лет назад город хотел приватизировать систему уличного освещения, но когда покупатели просекли, что власти их собираются заставить оформить СГРП на каждый осветительный столб, а еще про землю под ними крепко задумались... Короче - так и не состоялась приватизация :) Меня что во всех подобных историях напрягает? То что водораздел между движимым и недвижимым проходит по перемещению "без несоразмерного ущерба их назначению" Ну - так законодатель написал. Только вот - что такое "несоразмерный ущерб" - объяснить забыл. :(

Игорь Б.: Владимир Б. пишет: водораздел между движимым и недвижимым проходит по перемещению "без несоразмерного ущерба их назначению" Опубликовано в журнале "Бухгалтерские вести" №21 от 7 июня 2011 года : Движимые вещи могут свободно перемещаться вместе с теми лицами, которым они принадлежат, могут быть индивидуально-определенными или родовыми и, как правило, являются заменимыми. Содержащийся в п. 1 ст. 130 ГК РФ перечень недвижимых вещей не является исчерпывающим, поскольку законом им может быть признано и иное имущество. Так, согласно ст. 132 ГК РФ особым объектом недвижимости является предприятие как имущественный комплекс, используемый для предпринимательской деятельности, который может быть самостоятельным предметом купли-продажи, аренды, залога и других сделок. Основная особенность предприятия как объекта прав заключается в том, что в его состав включается все имущество, предназначенное для предпринимательской деятельности. Виды движимого имущества Пунктом 2 ст. 130 ГК РФ к движимому имуществу отнесены все вещи, включая деньги и ценные бумаги, которые не являются недвижимостью. По общему правилу права на движимое имущество не подлежат регистрации, если иное не предусмотрено законом. Законом может быть установлена государственная регистрация сделок с определенными видами движимых вещей (п. 2 ст. 164 ГК РФ), например с некоторыми ограниченными в обороте вещами. В этом случае она имеет правоустанавливающее значение и влияет на действительность соответствующих сделок. Ее также не следует смешивать с технической регистрацией некоторых движимых вещей, например автомототранспортных средств или стрелкового оружия в соответствующих органах внутренних дел. Такая регистрация может влиять лишь на осуществление гражданских прав, но не на их возникновение, изменение или прекращение. Различия движимого и недвижимого имущества Правовое значение деления вещей на движимые и недвижимые связывается с установлением различного правового режима соответственно для недвижимого и движимого имущества по следующим критериям: • отчуждение и приобретение недвижимых вещей связано с необходимостью государственной регистрации сделок с недвижимыми вещами (ст. 164, 223 ГК РФ), доступной для ознакомления третьим лицам. Государственная регистрация сделок с движимыми вещами производится лишь в случаях, специально указанных в законе; • предусматривается различный порядок приобретения права собственности на недвижимые и движимые бесхозяйные вещи (ст. 225 ГК РФ) и вещи, от которых собственник отказался (ст. 226 ГК РФ); • ипотека может быть установлена только в отношении недвижимых вещей (ст. 338 ГК РФ); • наследование недвижимых вещей и их правовой режим определяются по нормам права, действующим в месте их нахождения, движимых вещей (при наследовании) - по нормам права, действующим в последнем постоянном месте жительства наследователя; • споры о праве собственности и иных вещных правах на недвижимые вещи рассматриваются по месту нахождения недвижимых вещей (ст. 30 Гражданско-процессуального кодекса Российской Федерации), споры об аналогичных правах на движимые вещи - в месте нахождения ответчика (ст. 28 ГПК РФ), а в случаях, указанных в законе, - в месте, определяемом по выбору истца (ст. 29 ГПК РФ). http://www.dp.ru/a/2011/06/07/Dvizhimoe_i_nedvizhimoe_imu/

Kikinda: http://av-ue.ru/avenue.php?p=sud_pra_objekt.htm Довольно интересная статья по теме. СТАТЬЯ Артельных И.В., эксперта журнала «Российский налоговый курьер» «Критерии, по которым суды оценивают, является объект движимым имуществом или относится к недвижимости



полная версия страницы