Форум » Служба спасения » Ретроспективная дата » Ответить
Ретроспективная дата
olga-ef: Как с помощью индексов ГКС подсчитать индекс перевода стоимости на ретроспективную дату?
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Kikinda: Только сегодня искала на форуме информацию по ретроспективной оценке и не нашла. Удивилась. Целый день формулировала, можно ли использовать прайс-листы после даты оценки, вот что наформулировала. В соответствие с федеральными стандартами оценки, [ФСО-1, п. 8, «Датой оценки (датой проведения оценки, датой определения стоимости) является дата, по состоянию на которую определяется стоимость объекта оценки». Действующее законодательство , не содержит запретов на определение стоимости объекта оценки на какую либо из дат. Требование ФСО-1, п. 18 «Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки» может быть истолковано неверно. Следует заметить, что данный пункт стандартов оценки не содержит каких либо запретов на проведение оценки стоимости на какую либо из дат. Запрет относится только к использованию информации о событиях, произошедших после даты оценки. Событие – это один из видов юридических фактов, с которыми закон связывает возникновение, изменение и прекращение правоотношений. (Юридический словарь) В данном контексте, для рынка событие – это сложившаяся сделка. Таким образом, законодательно накладывается запрет на использование информации о сделках, возникших после даты оценки. Но нет запрета на использование информации, возникших до даты оценки, а также использовании цен предложений и публичных оферт возникших как до даты оценки, так и после даты оценки, так как предложение на рынке цены не означает возникновения, изменения или прекращения правоотношений. Мне интересно что вы скажете по этому поводу.
Kikinda: Теперь отвечу на вопрос Ольги. Есть мнение, что индексировать на дату в прошлом нельзя. Ряд экспертов СРО придерживаются такого мнения и всячески его пропагандируют. Однако я считаю, что использовать можно и закон не запрещает. Индексировать можно так: Взять прайс на текущую дату и поделить на цепной ценовой индекс от даты оценки до даты прайс-листа. Все.
Юрич: Kikinda Кроме юридического словаря идентичное понятие термина "событие" содержится в технических и финансовых словарях: "Событие - один из видов фактов юридических, с которыми закон связывает возникновение правоотношений. К СОБЫТИЯМ относятся естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей.!!! (в технике говорится об изменении физических свойств). Это значит, что нельзя использовать информацию об изменении физических свойств объекта оценки после даты оценки. Например сломался или сгорел. Изменение стоимости не меняет физических свойств объекта, а значит с технической, юридической и экономической точки зрения событием не является. Стандарт является техническим документом, а это значит термины и определения используемые в документе относятся к той сфере в зоне которой он работает. Любое движение времени рассматривается как событие в философии и истории, но к счастью стандарты к этой области знаний не относятся.
Kikinda: Юрич Ну так у нас же имеется дата оценки и на дату оценки состояние зафиксировано. Никому не придет в голову оценивать на дату в прошлом, но в сегодняшнем состоянии. А вот у юристов возникают вопросы по поводу можно ли применять цены после даты оценки. Они трактуют, что ни цены ни индексы ни цены сделок применять нельзя. Допустим, у меня дата оценки 20 января. Оцениваю сейчас. Понятно, что некоторые прайс-листы уже обновлены и согласно мнению ряда юристов и деятелей СРО использовать прайс-лист от 21 января не имею права. Видела даже письма адвокатов, которые оспаривают отчет об оценке. Поэтому, на месте нашей вопрошающей я бы задумалась по поводу индексов.
Юрич: Kikinda Я с этим встречался, поэтому привел Вам два из пяти понятий событие. Задаете вопрос адвокату по поводу его трактовки понятия событие которое он вкладвает в свой вопрос как юрист., учитывая тот факт что отчет является техническим или если хотите финансовым документом, в котором используются технические и финансовые термины и определения. И тогда оказывается, что вопрос по поводу события относится к области филасофии, что в отношении отчета и используемой информации неприменимо. Ведь с точки зрения он не только не адвокат. но даже и не существует на планете. Есть ГОСТы и нормативные требования при написании стандартов, законов и прочих документов, согласно которым в них используется только специальная. присущая направленности документа терминология. Если используется терминология из других областей на это должно быть прямое указание и трактовка данного понятия. Если дополнительных трактовок нет, до вопрос вне принятой терминологии для данного документа не имеет юридической силы. после таких объяснений и юристы и СРОшники быстро обламываются. Мне приходилось в своих ответах и проверяющим и юристам объяснять значение морального устаревания, физического износа и внешнего устаревания. После приведенных обяснений вопросы отпадают. По поводу индексов, в затратном подходе есть индексный подход задачей которого является приведение стоимости к дате оценки с использованием индексов. При этом как будет производится пересчет с заду наперед или наооборот абсолютно неважно. Главное чтобы индекс был правильный.
Kikinda: Юрич Для меня отчет - это экономический документ. Стоимость - в чистом виде экономическое понятие. Стандарт - это юридический документ и хотим мы того или нет, но обязаны соблюдать стандарты. Я показала как стандарт может восприниматься юристом. И мне самой в суде задавали вопросы - вот у вас дата оценки позже, вы нарушаете стандарт. Соответственно, суд должен усомниться в том, стоит ли доверять этому оценщику (или эксперту). Юристы видят формальное несоответствие и делают выводы. Соответственно и я сама начала сомневаться, а все ли я понимаю в датах и прайс-листах.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Целый день формулировала, можно ли использовать прайс-листы после даты оценки Странное, по меньшей мере, занятие - на пятом году действия ФСО
Владимир Б.: Юрич пишет: Изменение стоимости не меняет физических свойств объекта, а значит с технической, юридической и экономической точки зрения событием не является. То есть - изменение стоимости экономическим событием не является. Я правильно вас понял?
Kikinda: Владимир Б. Раньше не было ни у кого претензий по поводу того, что дата оценки 20 января, а прайс лист от 21 января. Поэтому и не занималась таким занятием. Посмотрела отчеты других оценщиков. У большей части оценщиков ФСО по этому пункту нарушается. Я не знаю стоит ли по поводу "события" впадать в словоблудие, но как отбиться от формальных замечаний не представляю.
Юрич: Владимир Б. Вы абсолютно правильно поняли. Почитайте выше приведенное определение или найдите в интернете словари терминов и возьмите экономический. Так вот событи это то что меняет не человек а природа. Прерогатива назначения цены исключительно принадлежит человеку и от физических свойств объекта оценки не зависит. Понятие рыночной стоимости такая-же утопия как и коммунизм, так как существует только теоретически. Если стоимость или цена если хотите зависит только от физических свойств, то попробуйте обосновать явление уторговывания и его величину. Исключительно человеческие психологические факторы. Кто не верит побывайте на восточном базаре, при умении торговаться затаваритесь по полной и возможно даже бесплатно.
Юрич: Kikinda Прайс может быть и от 21 января. Решается этот вопрос двумя путями: 1. Отзвон и вопрос с какой даты действовали цены, после указать в отчете телефон и фамилию оператора. 2. Коэффициент пересчета назад. По поводу юристов. К сожалению техническая подготовка юристов оставляет желать лучшего, а желание трактовать одно и тоже понятие по разному у них в крови. Сделайте себе на этот случай из различных словарей различную трактовку термина. В суде предоставьте эти трактовки и юрист будет иметь бледный вид и неровную походку. Для сравнения термин "сухарь" в технике и пищевой промышленности имеет разные значения, хотя образование данного термина пришло именно из пищевки, и сухарь было техническим сленгом.
МР: Термин "событие после отчетной даты" есть в Положение по бухгалтерскому учету "События после отчетной даты" ПБУ 7/98 http://base.garant.ru/12114110 2. Понятие событий после отчетной даты 3. Событием после отчетной даты признается факт хозяйственной деятельности, который оказал или может оказать влияние на финансовое состояние, движение денежных средств или результаты деятельности организации и который имел место в период между отчетной датой и датой подписания бухгалтерской отчетности за отчетный год. Событием после отчетной даты признается также объявление годовых дивидендов по результатам деятельности акционерного общества за отчетный год. 4. Датой подписания бухгалтерской отчетности считается дата, указанная в представляемой в адреса, определенные законодательством Российской Федерации, бухгалтерской отчетности при подписании ее в установленном порядке. 5. К событиям после отчетной даты относятся: события, подтверждающие существовавшие на отчетную дату хозяйственные условия, в которых организация вела свою деятельность; события, свидетельствующие о возникших после отчетной даты хозяйственных условиях, в которых организация ведет свою деятельность. На мой взгляд, там наиболее подходящее для экономического документа определение. И бухгалтерам, в отличие от оценщиков, не запрещается отражать влияние этих событий, если влияние существенное. А у нас конечно могут придраться, что не соблюдается п.18 ФСО-1, и придерутся, если больше не к чему. По поводу "пересчета назад" придраться можно не только к п.18, но и к "правильности" индекса. А бывают правильные индексы? Правильный индекс, это когда мы известную нам сегодняшнюю цену делим на известную нам цену той же вещи (работы, услуги) из прошлого. Тогда все равно в какую сторону считать. Если же индекс среднепотолочный, то точное попадание не более чем случайность. Так что если есть возможность, лучше найти "старые" прайсы (заодно проверить, насколько врут средние индексы).
Юрич: МР Вообще если правильно читать ФСО, то можно отметить, что все пункты данного ФСО относятся к объекту оценки. Поэтому абсолютно верное заявление, что оценщик не может использовать информацию события произошедших в отношении объекта оценки после даты оценки. Предположение о том, что оценщик не должен использовать информацию обо "ВСЕХ" событиях произошедших после даты оценки бредово изначально, так как любая информация полученная от заказчика после даты оценки, включая техническую и заключение договора являясь событием использоваться не может. Любая информация с любого сайта будет получена после даты оценки и с этой точки зрения также является историческим событием, а значит не может быть использована. Ну и как будем считать, в течении одного дня? Еще раз, в технической, юридической и экономической терминологии событие есть изменение независящее от человека. В технике более конкретно, это изменение физических свойств событийного объекта. Философские и исторические термины для финансово-юридического документа неприменимы, так как относятся к другой области знаний. Кстати ПБУ относится к нормативным документам границей использования которых является только бухгалтерский учет. Использовании терминологии данного документа (ПБУ) в других областях в соответствии с законодательством требует обязательной ссылки на него и приведения в соответствующем разделе понятия используемого термина. Вообще-то странно что юристы не знают элементарных вещей. Мои уже все поняли.
МР: Если читать то, что написано, а не то, хочется, чтобы было написано, то п.18 относится к информации, необходимой для проведения оценки объекта оценки. А п.19 (это в нем про информацию о событиях, произошедших после даты оценки, не в п.18, я ошиблась с номером пункта) конкретизирует требования к этой самой информации. Я поняла, что вам нравится определение события, как изменения (чего? объекта? рынка?) не зависящие от человека. Вот только от какого человека? От оценщика? От собственника? И пожары, и аварии, и экономические кризисы, и принятие законов, и банкротства, и ещё многое другое действительно не зависят от наблюдателя, но зависят от других людей. Или то, что я перечислила это не события с вашей т.з.? Любая информация с любого сайта может быть получена как до даты оценки (оценщик ведет свою базу, сохраняет нужную информацию в архив), так и после. При этом информация, даже найденная в интернете сегодня, могла оказаться там до даты оценки, что подтверждается датой её публикации или указанием периода времени, на который действительны цены в прайсе или рекомендованы индексы. Зачем доводить до абсурда? ПБУ - да, только бухгалтерский учет. Но определение близкое к оценке, перечислены именно события, влияющие на стоимость объекта оценки, как зависящие от людей, так и не зависящие. Я не утверждаю, что оно единственно возможное. Но пониманию способствует.
AMar: В проекте ФСО по оборудованию есть пункт, посвященный использованию инфо после даты оценки: "12.4. При оценке УМО с применением затратного и сравнительного подхода допускается использование ценовой информации, опубликованной после даты оценки. При этом оценщик должен проанализировать динамику цен с даты оценки до даты публикации ценовой информации, и внести соответствующие корректировки. Использование такой информации допустимо, поскольку не содержит неопределенности, связанной с прогнозом будущих событий, и поэтому не может исказить определяемую величину стоимости на дату оценки."
Юрич: МР Давайте разберемся в двух вопросах. 1.События связанные с человеком 2.События не связанные с человеком События связанные с человеком, таки как финасовые кризисы, изменения цен и т.д. Использование данной информации возможно и адекватно, так как коэфициенты изменения присутствуют. В отчете Вы не можете указать, что завтра произойдет кризис или цены подпрыгнут, но можете это спрогнозировать с высокой степенью точности (это уже хитрость). События связанные с природой. Делятся на физические факторы (сломался, заржавел, испарился и т.д.) местного влияния и так называемые форс мажорные. Это катастрофы, ураганы, землетрясения, метеориты и т.д. Прогноз таких вещей невозможен, поэтому все, что произошло после даты оценки использовать нельзя. Вообще этот пункт просто говорит о том, что объект оценки на дату оценки и окружающая его дейсьвительность должны быть гипотетически заморожен в том состоянии в котором вы их видели или описали. А вот когда вы подбираете цены предложений, то к объекту оценки они впрямую не относятся так как рыночную стоимость объекта оценки вы получаете в классике на основе трех подходов после проведения согласования, Вы берете цену нового, а у вас полухлам.
МР: В действующем ФСО не разделяется информация о событиях на связанные и не связанные с человеком. Поэтому возможность придраться по п.19 ФСО-1 есть, в том числе и к "индексации назад". Если это исправят в ФСО по УМО - отлично. Еще бы и в ФСО по недвижимости исправили. Но остается ещё один момент, связанный с предполагаемым использованием результатов оценки. Если результат будет рассматриваться "под лупой", то, на мой взгляд, лучше не полагаться на средние индексы. Особенно, если найти цены на нужную ретроспективную дату всё же реально.
Юрич: МР ФСО есть документ юридического характера так как имеет статус закона. ФСО является техническим документом и никаким другим, так как устанавливает правила написания, оформления, определения и т.д. А следовательно в нем используются определения и термины из юридической и технической области. Использование терминов и определений из других областей знаний требует их обязательной расшифровки. В ФСО дополнительных расшифровок термина (понятия) события нет, а значит используется юридическое или техническое понятие.
Yri G: Kikinda пишет: Целый день формулировала, можно ли использовать прайс-листы после даты оценки, Владимир Б. пишет: Странное, по меньшей мере, занятие - на пятом году действия ФСО Действительно, дежавю какое-то, давайте вспомним хотя бы участника форума АНФ, статья "Пункт 19 ФСО №1 – ловушка для оценщика" (http://www.ocenchik.ru/docs/388.html), там на эту тему подробно. Юрич пишет: 1.События связанные с человеком 2.События не связанные с человеком Оферты (объявления о продажах) нельзя считать "событием". БСЭ "Событие: происшествие, важное явление, происшедшее в общественной или личной жизни." "Современное значение слова "событие" точнее всего, по-видимому, сформулировано в Малом академическом словаре русского языка. Словарь толкует это значение через синонимы - "происшествие", "явление", "случай" и "факт", подчеркивая два существенных отличия. Во-первых, событие касается не любых явлений, а только имеющих отношение к жизни человека и общества (ср.: "явление природы", но: не "событие природы"), во-вторых, событием обозначают выдающиеся происшествия, "выходящие за рамки обычного течения жизни" (СлРЯ, изд. 3, т.4, с.173)." К тому же информация вообще и информация о событиях – это несколько разные категории
Юрич: Yri G Кроме трактовки в БСЭ трактовка события есть в различных словарях по направлениям, как в технических так и в гуманитарных. Но стандарты регламентирующие правила написания стандартов гласят о том, что в кажом документе используются термины и определения определенные в понятийном смысле для той отрасли знаний в области которой написан стандарт. Если понятие имеет несколько толкований, то используется присущее той области знаний в которой написан стандарт. Яркий пример который буден понятен думаю наглядно. При написании документов морской тематики, используются понятия "узел", "девиация", "шкентель с мусингами". Напмсание в документе км/час, деривация, веревка с узелками недопустимо. При этом у Вас не возникает вопроса, что скорость на флоте измеряется в узлах. Для техники существуют различные словари терминов и определений, как и для гуманитарных наук. Например когда госкомстат пишет методику статистической обработки данных, в пояснениях обязательно указывается, что обрабатываются шт. метры, руб. и так далее. Связано это с тем, что понятие статистической обработки является математическим термином и означает обработку безразмерных величин. Поэтому в статистике обязательно указывается пояснение действия. Если вы будете в математике проводить статистическую обработку данных имеющих размерность то 2-йка вам обеспечена. Законы математики двойного толкования не допускают, как впрочем и любая точная наука.
МР: Прикольно… Четыре совершенно разных понимания слова «событие»: 1)факты, с которыми закон связывает возникновение, изменение и прекращение правоотношений; 2)естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей; 3)факт который оказал или может оказать влияние на результаты деятельности организации (в конечном итоге на стоимость бизнеса и отдельных активов); 4)выдающиеся происшествия, выходящие за рамки обычного течения жизни. И это у собеседников, придерживающихся одной точки зрения – что индексация «назад» не запрещена… А есть же и оппоненты. И у них свои взгляды на «событие». Хорошо, если в ФСО будет пункт, закрывающий эту тему.
Юрич: МР И это еще не все.
andrey: Собы́тие — то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени. В нормах гражданского права предусматривается возможность возникновения правоотношений, но сами по себе они конкретных правоотношений не порождают. Граждане и юридические лица как возможные субъекты правоотношений обладают правосубъектностью, но для возникновения конкретных правовых связей этого также недостаточно. В науке гражданского права нормативные и правосубъектные основания именуют предпосылками для возникновения правоотношений. Правоотношение как конкретная правовая связь между определенными субъектами всегда возникает на основании реально возникших обстоятельств (действий, событий). ВАШЕ: "Событие - один из видов фактов юридических, с которыми закон связывает возникновение правоотношений. К СОБЫТИЯМ относятся естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей.!!! (в технике говорится об изменении физических свойств). Это значит, что нельзя использовать информацию об изменении физических свойств объекта оценки после даты оценки. Например сломался или сгорел. Да кто тут такое писал? Кроме ВАС? Зачем приписывать свои домыслы другим и геройски их опровергать?
Владимир Б.: К сожалению (как и во многих других случаях ) законодатель не расшифровал значение термина "событие". Поэтому неизбежны всякие разнотолкования. Всегда так было. Но из этого не следует, что заимствование термина из другой области знаний может решить эту проблему. Скорее - наоборот. Яркое тому подтверждение - ссылка на ПБУ. Там описана совершенно другая ситуация и проводить какие-либо аналогии просто неуместно При всей терминологической неопределенности последнего абзаца ст. 19 ФСО-1 - мысль, в нём высказанная, достаточно проста: речь, очевидно, идет о событиях, которые оценщик использует при обосновании определяемой в отчете стоимости. Смысл в такой оговорке - я лично считаю - есть. Она не позволяет опровергнуть отчет об оценке на основании информации о каком-нибудь очередном "черном вторнике", который произошел после даты оценки. И это - защита для оценщика от всяких умников, крепких "задним умом". Проводя ретроспективную оценку, оценщик должен находиться в положении оценщика, который живёт и проводит расчеты на дату оценки, следовательно - отбросить все знания, которые могли возникнуть только после этой даты. Казалось бы - из-за чего весь сыр-бор? О чём тут спорить? Что доказывать? Я полагаю - тема муссируется не первый год только из-за очевидного желания части оценщиков по-лёгкому срубить деньги при проведении ретроспективной оценки. И больше ничего. И именно эта лень побуждает их вновь и вновь задавать на всех оценочных форумах один и тот же вопрос.
Игорь Б.: Владимир Б. пишет: Проводя ретроспективную оценку, оценщик должен находиться в положении оценщика, который живёт и проводит расчеты на дату оценки, следовательно - отбросить все знания, которые могли возникнуть только после этой даты. Скажу сразу - я согласен именно с таким подходом к ретроспективной оценке. Но. Есть объективные вещи, такие как например типичное состояние аналога (относительное обесценение) или типичный срок экспозиции объекта (актуальность предложения о продаже). Тут можно методически выходить так: 1. В терминах и определениях даём понятие "Событие" - оценщик считает событием .... 2. В анализе рынка даём "типичный срок экспозиции" - и подбираем аналоги вокруг даты оценки в границах этого срока.
Юрич: В самом начале было неправильно заявлено ретроспективная оценка. Задающий вопрос назвал так претензию адвоката и проверяющих к тому, что при определении стоимости аналогов оценщик использовал данные прайсов после даты оценки. Судя по всему юрист назвал ретроспективой этот факт, а оценщик повторил.
Владимир Б.: Игорь Б. пишет: Есть объективные вещи, такие как например типичное состояние аналога На заре своей оценочной деятельности столкнулся с такой оценкой: СК просила определить стоимость комбайна непосредственно перед его возгоранием после которого он превратился в груду металолома. По существу - речь шла о ретроспективной оценке и предлагалось "не знать" о том, что произошло с объектом оценки. И, помнится, я сильно мучился по поводу того, как правильно обозначить объект оценки, потому что понимал, что оценивать-то придется некую абстракцию - комбайн в том самом "типичном состоянии" для данного срока эксплуатации и т.д., потому как объективных данных о состоянии в таких случаях нет, да и быть не может, как правило. Короче - я не против "типичного срока экспозиции", "типичного состояния" и т.п. вещей. Но надо эти моменты оговаривать в допущениях.
Игорь Б.: Владимир Б. пишет: И, помнится, я сильно мучился по поводу того, как правильно обозначить объект оценки, потому что понимал, что оценивать-то придется некую абстракцию - комбайн в том самом "типичном состоянии" для данного срока эксплуатации и т.д., потому как объективных данных о состоянии в таких случаях нет, да и быть не может, как правило. Пройдя подобную ситуацию (украден автомобиль, сгорел дом, утоплен снегоход и т.п.) объект оценки я формулировал так - "аналог ВАЗ-2110 VIN ...., 2006г.в., регистр.знак ..., принадлежащий ..." Естественно осматривать нечего
AMar: Владимир Б. пишет: Казалось бы - из-за чего весь сыр-бор? О чём тут спорить? Что доказывать? Я полагаю - тема муссируется не первый год только из-за очевидного желания части оценщиков по-лёгкому срубить деньги при проведении ретроспективной оценки. И больше ничего. И именно эта лень побуждает их вновь и вновь задавать на всех оценочных форумах один и тот же вопрос. Владимир! Естественно, гораздо лучше использовать только ту информацию, которая была доступна на дату оценки. И для более-менее часто встречающихся объектов думаю, что любой оценщик ведет какие-нибудь архивы, базы и т.д. Но оценщики сталкиваются абсолютно с разными объектами. И под каждый объект базу не будешь вести. В результате получается такая типичная ситуация (причем, для МиО она наиболее характерна): Заключил оценщик договор на оценку, например, 24 февраля, 25 выехал на осмотр, дата оценки 25 февраля. 26 вернулся в офис и поняли, что в архиве ничего подобного нет и надо слать запрос на завод, который и был отправлен 26 февраля. Пусть на заводе работают крайне отзывчивые люди и они за день смогли ответить. Результат: прайс-лист завода, датированный 27 числом. Т.Е. ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ!!! Все, оценку делать нельзя, т.к. этот прайс использовать не возможно... Безусловно, есть с некоторыми заводами хорошие контакты и они могут выслать прайс, который действовал на, например, 1 февраля. Но согласитесь, таких контактов у оценщика не так и много. А учитывая разнообразие МиО, заранее запастись прайсами на все-все-все невозможно. Поэтому это не «очевидное желание части оценщиков по-лёгкому срубить деньги», а «суровая правда жизни»...
Buyer: Т.Е. ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ!!! Все, оценку делать нельзя, т.к. этот прайс использовать не возможно... А если в допущениях предположить, что цена из прайса от 27 числа действительна на 25 число?
Юрич: Buyer А почему нельзя? Вы скачали прайс, или взяли его из сети интернет где на сайте в интерактивном режиме работает датер. Т.е. дата всегда сегодня. Позвонили и спросили как долго действует указанная цена и Вам сказали, что уже долго. Сослались на это и получили адекватную цену. Второй вариант Вам сказали. что цена изменилась в ту или иную сторону на сколькото %. Вы взяли прайсовую цену и синдексировали ее. А самое главное, что к объекту оценки эти данные на данном этапе отношения не имеют. Таким образом автоматически вытекает, что если использовать нельзя даже подтвержденную информацию полученную после даты оценки, то и никакую другую. При таких условиях заключать договоро на оценку надо с датой оценки на месяц вперед. Честно уже не понимаю одного вопроса. Обсудили юридические, экономические, философские и прочие трактовки понятия событие и почемуто все упускают тот факт, что СТАНДАРТ это ТЕХНИЧЕСКИЙ документ, если хотите регламент, обладающий силой закона. Для составления технических документов (стандартов) существует нормативные акты которые оговаривают условия использования в стандартах терминов и понятий. Никому и в голову не придет двояко толковать понятие событие в ГОСТе или ОСТе на проведение и выдачу заключение по качественной пригодности того или иного изделия, хотя там это понятие также не расшифровано.
Владимир Б.: AMar пишет: Результат: прайс-лист завода, датированный 27 числом. Т.Е. ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ!!! Все, оценку делать нельзя, т.к. этот прайс использовать не возможно... Андрей - именно так. Не должно быть в отчете прайсов с датой "после даты оценки". И совершенно не убеждает Ваш аргумент, что так действовать трудно. Конечно - трудно. Но так - правильно. Придумайте что нибудь - вы же креативный человек, дату оценки поставьте 27-го, что ли . Как правило - заказчику это фиолетово. Иначе - мы так далеко уйдем. Я уже цитировал тут на форуме аргумент одного коллеги: "оценщик отказался от доходного подхода ввиду трудности расчетов". Не надо размывать базовые понятия оценки. Дата оценки - одно из них.
AMar: Владимир Б. пишет: Придумайте что нибудь - вы же креативный человек, дату оценки поставьте 27-го, что ли . Как правило - заказчику это фиолетово. Наверно, есть сегменты рынка, для который дата оценки – фиолетово. Но у меня 99% отчетов идет на отчетную дату (т.е. на большинстве отчетов стоит одна из четырех дат: 01.01.; 01.04; 01.07 или 01.10). И изменить ее только потому, что я не могу получить от завода прайс на нужную дату я не могу. И что мне делать, если я, например, оцениваю линию по обработке ... какой-нибудь ерунды? Прайса в И-нет не найдете, только запрос на завод. И все, нарушение стандартов. Что требуется от оценщика? Правильно, получить качественную» и доказуемую цифру. Приведет ли к повышению качества цифры то, что стандарты заставят оценщика «под пытками» добыть у менеджера завода прайс, датированный до даты оценки? Мало вероятно. Даже наоборот, скорей всего «качество» цифры ухудшится, потому что старый прайс менеджеру найти будет сложно (ему надо сегодня продать и по текущему прайсу, старый его интересует не сильно). Поэтому вероятность появления какого-то «левого» прайса сильно возрастает («достал этот оценщик, какую ему дату-то надо? Такую-то, этот прайс вроде похож на ту дату, сейчас замажем дату и напишем новую...). В результате: работы оценщику прибавилось, точность снизилась. Зачем все это надо? PS: был ярым сторонником процитированного выше пункта стандарта... Я уже цитировал тут на форуме аргумент одного коллеги: "оценщик отказался от доходного подхода ввиду трудности расчетов". ИМХО, вполне правильная формулировка. По любому объекту можно сделать любой подход. По любому!!! Но «оно надо»? Вы же согласны с тем, что ЗП и ДП по квартирам не сильно нужен (СП в данном случае «рулит»). Но ведь их можно сделать? Только зачем? Если подход трудоемок и при этом не повышает точность оценки, то он не нужен! (ИМХО, естественно).
Kikinda: Коллеги Проблема действительно актуальная. Может быть тогда имеет смысл написать что то типа общепринятой формулировке в отчете, почему именно по этому пункту можно нарушить стандарты оценки. Я предлагаю вставить сюда формулировку "событие" и написать, что в данном случае цена событием не является. А событием в оценке считать сделку. Либо вариант,что стандарты нарушаются, но на итоговый результат это не может оказать какого-либо влияния. Надо подумать. К какому варианту будет лучше вопрошать?
AMar: Kikinda пишет: Проблема действительно актуальная. Может быть тогда имеет смысл написать что то типа общепринятой формулировке в отчете, почему именно по этому пункту можно нарушить стандарты оценки. Я предлагаю вставить сюда формулировку "событие" и написать, что в данном случае цена событием не является. А событием в оценке считать сделку. Либо вариант,что стандарты нарушаются, но на итоговый результат это не может оказать какого-либо влияния. Надо подумать. К какому варианту будет лучше вопрошать? Лично мне нравится первый вариант. Только не согласен, что событием надо считать сделку (а вдруг у нас не прайс-лист, а результаты аукциона, которые были опубликованы после даты оценки?). ИМХО в данном случае событие - это либо что-то, связанное с самим объектом (сгорел, отремонтировали, попал в ДТП и т.п., в т.ч. и сделки), либо что-то кардинальное макроэкономического характера (типа 98 года и других черных понедельников-вторников)....
Мисовец: AMar пишет: Только не согласен, что событием надо считать сделку Понятие события в русском языке многозначно, например, В информатике и программировании событие — это сообщение программного обеспечения (либо его части), которое указывает, что произошло. СОБЫТИЕ - один из видов юридических фактов, с которыми закон связывает возникновение правоотношений. К С. относятся естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей (наводнение, землетрясение, рождение, смерть и т. д). Ну а кто хочет себе голову модернизировать, то есть философский словарь Так что в зависимости от контекста событием может быть и сделка и объявление, приклеенное на автобусной остановке или опубликованное в газете. Всё это события, а также и переход электрона на другой уровень энергии. И вот тут засада просто: ФСО запрещают учитывать события после даты оценки, а все электроны в мой башке норовят совершать события прямо в ходе составления отчета, т.е. после даты оценки, и что с этим делать я не знаю :)
Юрич: Мисовец Я почену думаю, что засады нет ФСО это стандарт или если по другому ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ в котором используются термины и определения присущие техническим отраслям. В соответствии с ГОСТ на составление технической документации (ГОСТов, ОСТов, ТУ, и прочих стандартов) при использовании терминологии, понятия или определения из других областей знаний или общепринятых понятий не относящихся технической отрасли, в они должны быть расшифрованы. Понятия рыночной стоимости, кадастровой и т.д. не являются техническими поэтому их расшифровка в ФСО присутствует. Следовательно для определения понятия СОБЫТИЯ в данном документе используется техническая терминология.
Мисовец: Юрич пишет: Я почему думаю, что засады нет.... ФСО это стандарт, или, если по другому, ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ, в котором используются термины и определения присущие техническим отраслям. А я почему думаю, что засада имеется.... Потому что есть статья Артеменкова и Михайлеца, которая так и озаглавлена была: "Неоклассические и постнеоклассические перспективы в теории оценки стоимости: ФСО не для ПСО ". Лежит здесь и меня убеждает в том, что ФСО для профессиональной стоимостной оценки (ПСО) не годятся. Кроме того, есть критика ФСО именно со стороны именования их стандартами, потому как технические стандарты должны быть ориентированы на целевые характеристики выпускаемого продукта, а не на содержание в тексте каких-то определенных атрибутов. По последнему поводу есть умная статья последнего времени вот тут и здесь продолжение. Т.е. в общем ФСО и не стандарт вовсе и МСО не соответствует совсем и экономической парадигме не удовлетворяет и в целом, как и ФЗ-135 является продуктом воспаленного воображения жадных ручек от НСОД, СРО и МЭРТ.
Юрич: Мисовец Вообщем с одной стороны это верно, ФСО не имеет атрибутов стандарта таких какие предписаны соответствующим ГОСТ Р, но в отношении ФСО данные атрибуты являются рекомендованными, так как согласно тому же ГОСТ Р "стандарты изданные федереальными органами влвсти являются Государственными" но не носят атрибутику ГОСТ Р. Другой вопрос, что изменение атрибутики не является юридическим основанием для признания их недействительными. Однако трактовка в стандарте должна отвечать требованиям соответствующих ГОСТ Р. Если трактовка отлична от действующих требований ГОСТ Р, то в этом случае ФСО теряет силу стандарта (закона). Просто переделывать ФСО в другие рамки, с правильными атрибутами, трактовками, сокращениями и т.д и т.п. вряд ли кто будет, потому как такой предмет как "стандартизация" или "основы стандартизации" преподают в основном только в технических ВУЗАХ, а длиц опрос экономистов показал, что о таком "звере" они и не слышвли, кстати и юристы тоже, что странно.
полная версия страницы