Форум » Служба спасения » Оценка оборудования собственного изготовления, имеющего аналоги » Ответить

Оценка оборудования собственного изготовления, имеющего аналоги

avg: Уважаемые коллеги! Сейчас оцениваю полиграфический высекательный пресс Объект оценки - мой пресс - в середине 90-х наши российские умники изготовили сами, полностью скопировав итальянский пресс - один в один. Когда пошли цифровые технологии в 2003 году - сделали капитальный ремонт станины, всяких движущихся частей и поставили цифровой блок управления Сименс - и опять пресс получился, такой как новые аналоги сегодняшние. По техническим характеристикам - один в один, то что сейчас производится. аналоги 1) итальянский пресс - 126 000 долларов (примерное 3 400 000 руб) 2) китайский - 76 000 долларов (примерное 2 100 000 руб) и мой пресс, который, сделали наши кулибины - но его постройка обошлась - всего около 1 миллиона (все финансовые документы, акты выполненных работ все есть) соответственно, варианты оценки такие : 1) индексация балансовой стоимости (благо она же и историческая и документально подтвержденная), потом считаю физ.износ, получаю РС 2) брать аналоги, и каким-то образом вводить корректировки, - например, на страну изготовления - тоже еще не все так просто это сделать, но возможно - корректировку на то, что там серийная техника, а тут почти ручное и притом единичное производство - соответственно, как это считать? и что это может ли быть - внешний износ? Ведь вряд ли кто-то купит такую самодельную технику по цене заводских моделей. (Сразу скажу, что фирма, которая делала модернизацию, по договору предоставляла гарантию на свою работу) Вопрос - какие корректировки и как правильно в этом случае делать для СП.

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Kikinda: Щедра русская земля на кулибиных. У них над этим прессом пол Италии работало, а наши взяли и скопировали, да еще и отремонтировали. И сколько это стоит? С одной стороны, нельзя называть самопалом, так как авторские права не нарушались, с другой стороны нельзя говорить что это некачественное оборудование, так как работает (судя по вниманию к нему) на ура и радует собственника. 1) Затратный подход я отметаю сразу, так как он не имеет никакой моральной причины точно отражать стоимость в обмене на полезность. Поэтому фразу Волка о том, что такое оборудование надо индексировать считаю несерьезной попыткой уйти от своей оценочной кармы. 2) Предлагаю рассмотреть принципы оценки, в том числе принцип полезности и сравнить этот станок с такими же по техническим характеристикам. На том и определить стоимость. Однако и стоимость аналога нельзя брать за стоимость без корректировки, так как этот станок - не поточного производства, не имеет марки (бренда), не имеет никаких гарантий, не может быть отремонтирован вдали от вышеупомянутых кулибиных. Стоимость он все таки имеет, так как работает, приносит прибыль. Продать его, наверное, можно и даже в текущем состоянии (вопрос, кому?). Так сколько он стоит?

avg: Оксан Все гарантии, и сервисное обслуживание все есть. насчет индексации - ну тут тогда вообще надо решить - Kikinda пишет: не имеет никакой моральной причины точно отражать стоимость в обмене на полезность Это касается и этого примера и вообще. Если ты такой метод отметаешь, то попробуй аргументировать более доказательно.

Kikinda: По поводу затратника заводить рассуждения надо со времен Адама и Евы. Но я пока что ограничусь кратким сообщением. Все дело в ценообразовании. У итальянцев, у китайцев и у русских разные затраты на производство одного и того же станка. К тому же, совершенно разные затраты на производства серии станков и одного единственного станка. В данном случае, понесенные затраты никак не будут коррелировать с полезностью рассматриваемого оборудования. А стоимость, как известно, определяется в большей степенью полезностью, чем стоимостью его производства.


avg: Все это замечательно. А кк это реализовать на практике твою версию полезности. Хорошо бы еще на примерах , чем полезнее мерседес тойоты, ну или опеля - вроде все ездят с одинаковой скоростью, но стоят по разному.

Kikinda: Кстати, ты разобрался, почему у китайцев намного дешевле? Я тут немного подумала и решила сама для себя, что дело не только в затратах на производство. Проверь по показателям "надежность", "долговечность", "наработка до ремонта" и посмотри все ли совпадает. А потом по этим показателям можно будет с доморощенным прессом сравнивать. И еще надо посмотреть, есть ли ввозные барьеры для китайского и итальянского оборудования. Почему мерседес дороже опеля мы все прекрасно знаем. Может быть аналогичным образом нужно рассуждать про ценообразование рассматриваемого оборудования?

avg: Тык это просто страновой фактор. Вполне можно набрать статистику - по стоимости аналогичного оборудования я разных странах. но я спрашивал не про страновую корректировку, а про то, что есть фирменный объект и есть другой, почти самодельный. Как здесь корректировку считать?

Белов: Уверен, что данное оборудование, учитывая все обстоятельства, необходимо считать именно затратным подходом,использую метод регрессионной зависимости стоимости от затратных показателей (в данном случае от массы). Опыт такого расчета имеется, результат более чем адекватный.

Kikinda: Я тоже знаю, что прессы очень хорошо считать регрессией по массе, однако прессы промышленного производства. Но вот прессы самодельные нужно как то корректировать. Как бы Вы в данном случае поступили?

Белов: Прежде всего Оценщик для себя должен уяснить, что такое самодельное оборудование. Кратко, тезисно, применительно к данному случаю и не только, и какое влияние на полную стоимость замещения/воспроизводства оказывает данный факт: - данная группа оборудования изготавлевается (преймущественно) под заказ и поштучно - поэтому снижение затрат как при конвеерной сборке (как при сборке автотранспорта, на конвеере в 4 раза дешевле) отсутствует. Квалификация сборщиков в Китае или Италии и даже в Германии тоже условно говоря равна квалификации наших кулибиных. В этом случае условия фирмы и кулибиных практически равны; - если изготовленное оборудование функционально удовлетворяет Заказчика (а судя по всему удовлетворяет) и продукция изготовляемая на данном оборудовании не уступает по качеству аналогам (либо уступает, но значительно дешевле) значит и функционально данное оборудование не хуже более дорогих аналогов; - следует еще учитывать тот факт, что ответственные детали (узлы и агрегаты) при изготовлении хозспособом, либо изготавливаются на специализированных предприятиях ( находящихся как правило на более высоком технологическом уровне чем фирмы изготовители) для которых данная работа рассматривается как подработка. Таким образом проблем с качеством и надежностью с таким оборудованием не больше и не меньше чем с фирменным; - при эксплуатации оборудования изготовленного самостоятельно, техническая документация тоже как правило в порядке, иначе если что случись - тюрьма. Опять равные условия. Можно подумать и привести еще много факторов свидетельствующих о том что оборудование произведенное самостоятельно и успешно эксплуатируемое на предприятии ничуть не хуже фирменого, поэтому никаких корректировок придумывать не надо. Единственное, что нужно учтитывать - это отсутствие гарантии (размер поправки стандартный). Вывод: 1. Понятие "произведено самостоятель" не означает, что данное оборудование сделано учеником слесаря с помощь напильника, как правило данное оборудование ни чем не уступает фирменным аналогам. 2. Затраты на производство такого оборудования соизмеримы с затратами на производство аналогов. Поэтому для регрессии возможно брать аналоги изготовленные в России (импортные аналоги не корректны, так как в их стоимости сидят - другая зарплата, таможенные платежи, затраты на траспортировку, стоимость бренда, прибыль посредника и много еще всего). 3. В зависимости от целей оценки: - при определении стоимости в пользовании - основной и практический единственный подход - затратный - метод построения регрессионной модели затратного типа (основной параметор масса); - при определении стоимости в обмене - основной и практически единственный подход - сравнительный - метод построения регрессионной модели полезностного типа (основной параметр, к примеру, развиваемое усилие (для пресса, хотя я не знаю что это за пресс). И еще, если у Заказчика имеется подтверждение расходов на изготовление оборудования, я принимаю их только как информацию (по разным причинам, даже если там все достоверно, я понимаю что для определения рыночной стоимости это не имеет ни какого отношения - но это отдельный разговор). Все выше изложенное достаточно в общем. На самом деле все достаточно индивидуально при оценки оборудования изготовленного хозспособом, но регрессия в этом случае почти единственный выход позволяющий найти адекватную стоимость. Это не теория, все много раз опробовано на практике (в конкретных отчетах).

Игорь г. Львов: Китайский рынок оборудования на экспорт представлен значительным количеством ценовых предложений. Как вариант рассчитать коэффициент соотношения цен на российское и китайское оборудование (желательно взять 3-5 единиц металлоемкого оборудования) и применить его к цене китайского пресса. И что такое "самопал" или кустарно изготовленный пресс? Его же можно трактовать как экспериментальное производство. В современных условиях значительное по номенклатуре количество машин выпускается единичными экземплярами. Если пресс изготовлен качественно, то рынок его воспримет по рыночным ценам. Может и регрессия, а может есть и наш пресс в предложении в отраслевых каталогах за 90-е годы ХХ ст. и тогда все становится проще. А затраты на стойку "Сименс" можно просто приплюсовать.

Белов: Игорь г. Львов Честно говоря я так и не понял, как вы собираетесь оценивать конкретный пресс, а как вы будете оценивать подобное оборудование, если его к примеру 100 единиц и все разное. И причем сдесь китайское оборудование и каталоги 90-х годов. Что вам дает трактовка "как эксперементальное производство, и что значит " в современных условиях значительное по номенклатуре количество машин выпускается единичными экземплярами", а еще можно сказать, что трава летом знаете зеленая - к чему все это. Вы сами сможете оценить данный пресс?

Игорь г. Львов: Белов пишет: Честно говоря я так и не понял, как вы собираетесь оценивать конкретный пресс Вариант 1. Если есть цены на пресс китайкого производства, то через коэффициент определенный по соотношению цен на российское и китайское оборудование получаем искомое значение рс. Вариант 2. Каталог 90-х годов с ценами - актуализация цены через соответствующие индексы. Белов пишет: Что вам дает трактовка "как эксперементальное производство Дает возможность использовать данные предприятия по изготовлению пресса как стоимости воспроизведения. Белов пишет: Вы сами сможете оценить данный пресс? Категорически утверждать не могу, но попробовал-бы при наличии заказа. Белов пишет: а как вы будете оценивать подобное оборудование, если его к примеру 100 единиц и все разное. А это другая тема. Но однозначно могу сказать - единого рецепта нет. Все зависит от очень многих факторов.

avg: Игорь г. Львов пишет: Если пресс изготовлен качественно, то рынок его воспримет по рыночным ценам. Игорь г. Львов пишет: А затраты на стойку "Сименс" можно просто приплюсовать. Раз уж пошло обсуждение, поясню. Пресс совсем небольшой по размерам и весу + стойка управления Сименс (400 тыс +800 тыс). Металлическая часть, которую сделаи наши умельцы в нач.90-х годов - точная копия итальнского станка, который в то время тоже был без компьютерного блока. Метал.часть (изготовление) стоила где-то тыс.400. В 2003 году фирма решила провести кап. ремонт и модернизацию. Заключила сотвествующие договора - там полностью все перебрали - фактически заменили все кроме станины. И поставили блок управления (который стоил где-то 800 тыс.). Т.е. станок получился почти как новый. В результате получили аналог (вплоть до внешнего и размерного сходства) с тем же итальнским т.к. они тоже систему управления поставили. И еще есть аналог китайский - меня терзают смутнае уверенность, что те просто скопировали тот же итальнский. И получились три станка одинаковых - с ценами 3400, 2100 и 1200 соотвественно. Насчет качествав китайского оборудования по сравнению с нашим - слышал, неоднократно, мнение специалистов - что металл у китайцев очень плохой (почти на всех изделиях) по сравнению с нашим росийским, а вот компьтерная часть и дизайн - на уровне европейских.

Белов: Если действительно нужен конкретный механизм оценки конкретного или подобного оборудования, то он есть и неодократно опробован- регрессионный анализ в рамках затратного подхода (дает достаточно адекватный результат). Все предлагаемые на этом форуме методы не приемлемы. В основу предлагаемой методики закладывается зависимость стоимости от массы, аналоги берутся российские (почему - пытался объяснить выше), сегмент близкий по массе к объекту оценки. Определяется математическая модель зависимости, при этом аналоги и объект оценки должны совпадать функционально и принадлежать к одной группе (один код ОКОФ). При всем при этом все достаточно просто, логично и доказательно. Примерно месяца через полтора - два месяца, закончу построение матмоделей для станков (включая весь сегмент согласно классификации ОКОФ). Имея под рукой данные модели, можно будет практически мгновенно определить полную стоимость воспоизводства, Оценщику необходимо будет только знать код ОКОФ объекта оценки и его массу. Данной разработкой (с описанием метода, готовым прямо в отчет) поделюсь бесплатно со всеми желающими (можно будет пользоваться максимум полгода, дальше будут обновления). Дальше планы разрабатывать подобные матмадели на другие группы движимого имущества (в том числе использовать полезностные характеристики).

Kikinda: Белов пишет: Квалификация сборщиков в Китае или Италии и даже в Германии тоже условно говоря равна квалификации наших кулибиных. В этом случае условия фирмы и кулибиных практически равны; Белов пишет: Затраты на производство такого оборудования соизмеримы с затратами на производство аналогов. Вот это две очень серьезных ошибки. Обращаю на это внимание, чтобы никто не принял цитируемый пост за чистую монету. Есть производство массового типа, есть единичное производство. И дело не в квалификации сборщиков. Дело в отработанных технологиях, в системе контроля качества. В случае массового производства все высчитано, сконструировано, тщательно подогнано (и части изготавливаемой машины и сам процесс производства). В случае единичного производства такой синхронности и тщательности нет: многие детали и части изготавливаются специально, процесс производства не выверен по времени, для изготовления частей используются универсальные станки, а не специализированное оборудование. Соответственно, затраты на изготовление будут разными. В случае массового производства возможна существенная экономия косвенных расходов, возможны оптовые поставки комплектующих, возможна экономия на з/пл за счет автоматизации части процесса. Затраты на изготовление будут разными. И это принципиально важно. Сравнивать стоимость производства массово выпускаюжщихся станков и станков опытного производства некорректно. Точно также некорректны объяснения почему берутся российские аналоги, а не какие то другие. Белов А как вы доказывали, что результаты являются адекватными? Судя по вашим рассуждениям, в расчетах должны быть существенные методологические промахи. И еще есть одна проблема. Масса объяекта не является ценообразующим показателем (покупатель приобретает оборудование не из-за того, что оно что то весит) и использование этого показателя в регрессионной моделе надо тоже уметь показать.

avg: Белов пишет: неодократно опробован- регрессионный анализ в рамках затратного подхода (дает достаточно адекватный результат). Белов пишет: В основу предлагаемой методики закладывается зависимость стоимости от массы, аналоги берутся российские Такая модель может дать адекватный вариант в следующих случаях 1) когда у вас оборудование по назначению одинаковое (или линейка одного и того станка или близкие по характеристикам) 2) необходимо правильно определить ценообразующие характеристики, которых, как праивло несколько. Ваш, пример зависимости стоимости от массы пресса только это показывает, т.к. у пресса основным фактором является - получаемое усилие, потом уже масса (кроме того, еще может что-то быть). Соответсвенно, тут будет многофакторная регрессия. Почему аналоги должны быть российские? с какой-такой стати? Может зарплата китайских рабочих и немецких одинакова? Может технология производства и качество продукции одинаково, например - немецких машин БМВ и скопированных китайцами ГЭПа?

Белов: avg Извенити, но дискусия на данную тему мне больше не интересна. Вы не улавливаете сути, или не хотите этого делать. Советую начать с теории и продолжить практикой. Создается впечатление о том что у вас достаточно поверхностные познания и не желание вникать, или каша в голове. Не хочу вас обижать, но мне интересней дискутировать с теми кто знает больше меня, а не меньше, и еще я не занимаюсь спором ради спора. Еще раз извените но мне дорого мое время.

Kikinda: Конечно не улавливаем и не учимся. Мы спорить привыкли не переходя на личности и приводя в качестве доказательства весомые аргументы. Вы делаете ошибки в элементарных вещах и ярко продемонстрировали, что познаний в области экономики и экономики предприятия не имеете. Попытка обсудить и разобрать эту тему по косточкам привела к обидам. Есть мнение, доказывайте, что оно имеет право на жизнь. А если доказать логикой и весомыми аргументами не получается, то почему вдруг переход на личности? PS Последний пост автора оставлю в авторской орфографии. Очень хорошая демонстрация силы и глубины познания.

avg: Белов Все, что Вы написали в первой части поста - оставляю на Ваше усмотрение - ваша точка зрения понятна. Про это Оксана выше написала, только что. Белов пишет: мне интересней дискутировать с теми кто знает больше меня, а не меньше Вам не кажется, что тут, что-то с логикой не то? Т.е., те коллеги, которые знают больше Вас, и с которыми Вы так стремитесь общаться, должны Вам ответить в таком же стиле - так да? Нет оценщика, который знает абсолютно все. Для этого форум и существует. Здесь с удовольствием помогают по любым вопросам, хоть студентам-новичкам, хоть более опытным товарищам. По поводу, продолжать диспут или нет, решать Вам. Но, смею заметить, что, как правило, если Вас не понимают, но это вполне может значить, что Вы не удосужились, должным образом выразить свою мысль и аргументировать ее, а на уточнаяющие вопросы отвечать не желаете.

Kikinda: Тема получается очень жаркой. Андрей эти прессы уже оценил. Может все таки он поделится опытом?

avg: Оксана, хорошо. Учитывая, что особо много времени у меня не было, чтобы заниматься этим прессом, то: 1) ЗП, индексацией балансовой стоимости, т.к. это станок единичного производства и все докуметы, включая калькуляции, есть. Ну и износ, потом соответсвенно начислил. 2) СП. Т.к. я нашел всего два аналога,притом из разных стран, то применил его только в качестве поверочного. 3) соотвественно РС=ЗП

Игорь г. Львов: avg В тяжелых случаях ваш вариант типичный. 1. Использовать данные собственника; 2. Сравнить полученный результат со скудными данными "накопанными" на рынке и таким образом доказать реальность результата. PS Жаль Белова. Вроде-бы неглупый, но очень уж не готов к обсуждению.

Владимир Б.: avg Я тебе с самого начала именно это и предлагал Но некоторым надо сначала помучиться

avg: Я сразу, давно уже и сделал, просто потом дискуссия, силами новых форумчан, обрела новое дыхание - почему бы и не обсудить другие варианты

Владимир Б.: С интересом познакомился с мыслями г. Белова - любопытный такой коктейль рационального и иррационального, плюс некоторая непоследовательность, на что ему тут уже указывали. Жаль, если он решил хлопнуть дверью и уйти - тут я с PS Игоря согласен А вот с PS Оксаны - нет. Мне тоже мучительно, конечно, наблюдать за тем, как человек в одном абзаце несколько раз безуспешно пытается правильно написать слово "извините". Но делать из этого выводы о глубине знаний и проч. - это, думаю, неправильно будет. У нас тут - в этой же нитке - некоторые обладатели ученых степеней пишут, к примеру: в регрессионной моделе что же из того? Ставить их технические знания под сомнение?

Kikinda: Волк только сегодня прибыл из Праги. Отдохнул, посвежел, повеселел, а оскал каким был, таким и остался. Могу попробовать предложить выдернуть из сообщений новичка Белова рациональное и разобрать в отдельной ветке, так как тема экономики предприятия требует основательной проработки. Я ничего рационального не увидела, поэтому предложения о рациональном зерне остается за Волком. А для того, чтобы не мерещилось, выписываю лекарство: http://www.gramota.ru/ В одной книге содержалось предложение о том, чтобы каждую часть себестоимости индексировать по разному, т.е. своими индексами. Как поступил наш Андрей? Конечно, индексировать всегда хорошо и приятно, но вот будет ли данный объект стоить равнозначно его полезности? В Затратном подходе мы предполагаем, что понесенные затраты когда-нибудь сравняются с полезностью, однако, объективно этого не происходит. И даже в современном ценообразовании (говорю о том, что я читаю в учебниках) все чаще и чаще применяется такой метод, что сначала смотрят на рынок, определяют за какую цену можно будет изделие продать и только после этого начинают производство. Настоящий затратный подход возможен только если объект один единственный, у него нет аналогов и заменителей. В нашем же случае аналоги были и оценщик вполне мог составить мнение о стоимости через аналоги. Я видела проблему только в том, что по современным ФСО свое мнение в данном вопросе доказать почти нельзя. В этой ветке было предложение использовать удельные показателей (массы), однако, в данном случае я вижу 2 проблемы: 1. Если идти через сравнение массы и писать, что таким образом мы сравниваем затраты на изготовление, то мы приходим к очень противоречивым выводам. По поводу затрат на изготовление я уже высказалась. 2. Если мы сравниваем массы и пишем, что таким образом мы сравниваем полезность двух прессов, то мы уже ближе к истине, однако и здесь некоторое методологическое затруднение, так как самодельный пресс не обладает такой же надежностью, ремонтопригодностью, как аналогичные фабричные прессы.

Игорь г. Львов: Kikinda пишет: однако и здесь некоторое методологическое затруднение, так как самодельный пресс не обладает такой же надежностью, ремонтопригодностью, как аналогичные фабричные прессы. А по-моему здесь возможны три варианта: 1. самодельный пресс обладает худшей надежностью и ремонтопригодностью чем аналогичные фабричные прессы; 2. самодельный пресс обладает лучшей надежностью и ремонтопригодностью че маналогичные фабричные прессы; 3. самодельный пресс обладает такой-же надежностью и ремонтопригодностью как и аналогичные фабричные прессы. Заранее извиняюсь за возможные ошибки орфографии. Западная Украина господа...

andrey: Белов пишет: - данная группа оборудования изготавлевается (преймущественно) под заказ и поштучно - поэтому снижение затрат как при конвеерной сборке (как при сборке автотранспорта, на конвеере в 4 раза дешевле) отсутствует. Квалификация сборщиков в Китае или Италии и даже в Германии тоже условно говоря равна квалификации наших кулибиных. В этом случае условия фирмы и кулибиных практически равны; Т.е. каждый может построить любое оборудование у себя в гараже, не имея ни технической документации, ни соответствующих производственных мощностей? Для пресса, хотя бы модельный и литейный цех должен присутствовать. Не говоря уже о конструкторском отделе, который будет разрабатывать опоки для литья из которого и будет проистекать любимая Вами масса оборудования. Белов пишет: - если изготовленное оборудование функционально удовлетворяет Заказчика (а судя по всему удовлетворяет) и продукция изготовляемая на данном оборудовании не уступает по качеству аналогам (либо уступает, но значительно дешевле) значит и функционально данное оборудование не хуже более дорогих аналогов; Согласен. Белов пишет: - следует еще учитывать тот факт, что ответственные детали (узлы и агрегаты) при изготовлении хозспособом, либо изготавливаются на специализированных предприятиях ( находящихся как правило на более высоком технологическом уровне чем фирмы изготовители) для которых данная работа рассматривается как подработка. Таким образом проблем с качеством и надежностью с таким оборудованием не больше и не меньше чем с фирменным; Полный бред. Извините. Какой дурак, при изготовлении, например, механического пресса, будет САМ производить электродвигатели? Белов пишет: - при определении стоимости в пользовании - основной и практический единственный подход - затратный А почему не ДП, тем более, если техдокументация отсутствует? У меня к Вам вопрос, как Вы подтверждаете Вашей практикой, определенную Вами стоимость единичных или уникальных объектов?

Kikinda: Я еще хочу добавить, что изготовить "на заказ" и изготовить для себя - это разные вещи. На заказ обычно готовят уже по готовым проектам, изменяя какие то параметры по требованию заказчика. Есть определенные типоразмеры и по ним клиент выбирает. "Под заказ" не всегда означает, что такое оборудование раньше никогда не делалось.

Игорь г. Львов: andrey пишет: Для пресса, хотя бы модельный и литейный цех должен присутствовать. В моей практике механика, я делал пресса вообще "по понятиям". Т.е. эскиз конечно был, а остальное: стандартные упокупные узлы +изготовленная рама+"ведро мелочи".

greyhoka: Здравствуйте. Хотелось бы вернуться к теме соотношения стоимости оборудования серийного и кустарного производства. Может быть кому-то попадались исследования на этот счет? Для более предметного разговора - конкретный пример. Есть самодельные укупорочная машина и линия розлива, в качестве аналогов взято серийное оборудование сходной производительности. На мой взгляд, это приводит к завышению стоимости и самоделка стоит меньше, однако, никакой реальной статистики не соберешь, да и откровенно говоря, оборудование - не мой профиль.

dewqas: greyhoka пишет: Есть самодельные укупорочная машина и линия розлива, в качестве аналогов взято серийное оборудование сходной производительности. На мой взгляд, это приводит к завышению стоимости и самоделка стоит меньше, однако, никакой реальной статистики не соберешь, да и откровенно говоря, оборудование - не мой профиль. МОгу вас заверить, что стоимость в пользовании при сходной производительности будет одинаковой. А вот при продаже уже возникнут трудности с расчетом скидки.

greyhoka: МОгу вас заверить, что стоимость в пользовании при сходной производительности будет одинаковой. А вот при продаже уже возникнут трудности с расчетом скидки. Рассчитывается стоимость в обороте. Кстати, не согласен с Вашим утверждением. Ценность определяется не только производительностью. Есть еще надежность, ремонтопригодность и всякие такие штуки. Хотя я в оборудовании не разбираюсь и пожалуй спорить не буду. Больно почва зыбкая под ногами. Все таки, коллеги, очень нужен совет по поводу численного значения корректировки.

andrey: Можно обзвонить пользователей аналогичного оборудования, их мнение о скидке спросить (типа - экспертные мнения). Думаю, что дисконт будет не менее 50%, а скорее всего около 75% от стоимости серийного. Проблема в том, что приобретая оборудование "самопального" производства, покупатель получает кота в мешке. Пресловутое влияние производителя.

Игорь г. Львов: Скидка зависит от того насколько оборудование самопальное ведь есть несколько вариантов: - оригинальная разработка; - копия серийного нашего; - копия серийного импортного; - % использования готовых узлов и целых агрегатов опять-же наших или импортных; - ремонтопригодность; - как Вы заметили, надежность; -дизайн, культура изготовления и т.д. За ориентир все-же берите цены на оборудование изготовленное в Китае, их качество известно всем. По крайней мере это отправная точка в возможных переговорах.

Kikinda: dewqas А я считаю, что стоимость "в пользовании" будет меньше как минимум на разницу в надежности или безотказности этого оборудования. Как определить "надежность" заводского оборудования я знаю, а вот что делать с самодельным? Может быть пойти через затраты на проведение текущего ремонта? Игорь г. Львов дизайн в этом деле не важен совершенно. % по использованию узлов и надежность я бы поставила на первое место и по этим показателям проводила сравнение. greyhoka У меня такое предложение. Нужно спросить у Клиента, сколько у них отказов в месяц и сравнить с аналогичными машинами. В целом укупорочная машина очень простая, но самодельная, конечно, будет дешевле.

andrey: Игорь г. Львов пишет: За ориентир все-же берите цены на оборудование изготовленное в Китае, их качество известно всем. По крайней мере это отправная точка в возможных переговорах. Игорь! Я с тобой не согласен. Есть достаточно серьезные китайские фирмы. Возьми для примера ВВК (ДВД проигрыватели, кинотеатры и т.д.). Те-же китайские авто составляют серьезную конкуренцию нашим автопромам. С неизвестными ребятами из Поднебесной и самопалом, мне кажется можно ставить знак равенства, но не с нормальными китайскими брендами. Т.е. самопал и "Панафоник" - хрен его знает, что это такое, т.е. для потенциального покупателя полная неизвестность, вернее даже - полный скептицизм. Кто будет платить хотя-бы 50% от брендовых аналогов за неизвестность?

Игорь г. Львов: andrey andrey пишет: Есть достаточно серьезные китайские фирмы. Возьми для примера ВВК (ДВД проигрыватели, кинотеатры и т.д.). За ВВК - не спорю. Последний ДВД сам купил этой фирмы. Без рекламы - доволен. С другой стороны есть опыт оценки по термопластавтоматах, дробилках, трубных печах, оборудования по переработке изношенных автошин, а в этих сегментах цены России, Болгарии на 20-30% выше от китайских аналогов.

dewqas: Kikinda пишет: А я считаю, что стоимость "в пользовании" будет меньше как минимум на разницу в надежности или безотказности этого оборудования. Как определить "надежность" заводского оборудования я знаю, а вот что делать с самодельным? Может быть пойти через затраты на проведение текущего ремонта? А я так не считаю. Надежность импортного, да и отечественного оборудования может быть и высокой. Но вот ремонтопригодность будет существенно ниже. В связи с этим 10 отказов в год, самодельного оборудования устраненных в течении половины рабочего дня, с заменой дефектной детали, будут выгоднее чем один отказ в год, на импортной машине, но при учете доставки детали не мение 10 дней. В данном случае предлагаю просто проводить пересчет по вторичному рынку. Аналоги подберать по производительности (укуп/час). Игорь г. Львов пишет: За ВВК - не спорю. Последний ДВД сам купил этой фирмы. Без рекламы - доволен. С другой стороны есть опыт оценки по термопластавтоматах, дробилках, трубных печах, оборудования по переработке изношенных автошин, а в этих сегментах цены России, Болгарии на 20-30% выше от китайских аналогов. Электроника у китайцев уже давно стала нормальной, но все что касается металла и металообработки до сих пор хромает. И не только китайское. То же самое могу сказать и про индийскую продукцию.

Kikinda: dewqas Аналоги то наш спрашиватель подберет, но основной вопрос был о том как сделать корректировку на производителя. Нет уверенности, что самодельную машину смогут так быстро отремонтировать, как и заводскую.

Игорь г. Львов: Kikinda пишет: Нет уверенности, что самодельную машину смогут так быстро отремонтировать, как и заводскую. Да самодельного скорее-всего рама и сборка. Остальное все покупное.

greyhoka: В целом, я так себе и представлял, что универсальных рецептов нет. Думал, может были исследования по разным видам оборудования. Вообще интересен диапазон мнений на этот счет (я еще на другом сайте задавал тот же вопрос): скидки - 35%, 50-75%; скидка не нужна; такое оборудование не имеет рыночной стоимости. P.S. Спасибо за ответы. Приятная у вас тут атмосфера на форуме.

avg: Kikinda пишет: Я еще хочу добавить, что изготовить "на заказ" и изготовить для себя - это разные вещи. На заказ обычно готовят уже по готовым проектам, изменяя какие то параметры по требованию заказчика. Есть определенные типоразмеры и по ним клиент выбирает. "Под заказ" не всегда означает, что такое оборудование раньше никогда не делалось. Полное протииворечие себе

Владимир Б.: Оксана вся такая неожиданная, противоречивая!

avg: Я про другое - мне кажется больше правильно сравнивать - оборудование , которое в массовой , серийном производстве и то, которое одиночное. Как сравнить, сложные станки, испытательные стенды - сделанные "как бы для себя" . как-то Дима подобный вопрос поднимал, и то, что Оксана говорит на заказ? Я видел, то что делают , например, на ЛМЗ, или на Радаре если это назвать кустарное производство, то тогда у меня нет ответа. Сказать, что это напильником сделано - ну никак не могу. Но ведь сделано для себя. С другой стороны сам видел станок - высекальный - железная рама, электродвигатель и диски режущие - там собственник вместо кожуха на проволоке картонные листы прикрепил - но ведь работает...собственник доволен. На Заказ - можно с тем же успехом сказать - для себя А вот , то , что поз заказ меняют комплектацию и т.д. - вес это известно - так всегда работает промышленное производство. Вот так никто и не сказал - как ценить? сделать скидку или наоборот наценку - за эсклюзив. Роллс-роллсы вроде делают и на заказ, но и не для себя.

Дмитрий: avg пишет: Вот так никто и не сказал - как ценить? сделать скидку или наоборот наценку - за эсклюзив. Может так: - если оборудование сделано на машиностроительном предприятие, то оценивать как серийное (с поправками на доп.оборудование если установлено). Тем более если на станкостроительном предприятие - если оборудование сделано на обычном предприятие, то делать скидку

andrey: Дмитрий Дим! Например, мне, как потенциальному внешнему покупателю "самопального" оборудования, приведенные тобой изыски безразличны (залог, реализация). А вот если это оборудование является частью имущественного комплекса, то тут нужно посмотреть (аренда, ЦИК, бух.учет).

Владимир Б.: greyhoka пишет: В целом, я так себе и представлял, что универсальных рецептов нет Конечно - и их быть не может. И в каждом случае нужно разбираться отдельно - есть факторы, которые снижают стоимость "самопала" , есть - которые повышают, в разных случаях может быть разное их соотношение. В лихие 90-е, к примеру, я участвовал в одной работе - по созданию комплекта техдокументации для воссоздания техпроцесса изготовления одной хитрой запчасти к швейному оборудования японского производства (эти ребята ввели эмбарго на поставку запчастей к определенному оборудованию из-за "северных территорий"). Одной из задач проектирования была минимизация расходов на необходимую оснастку и оборудование, необходимые для производства этой детали. И мы таки довели её до такой величины, что заказчику проектные работы стали дороже самого оборудования, т.е. основной частью в его себестоимости. Вполне допускаю, что если вдруг японцы начали поставлять это оборудование в Россию, то оно продавалось бы по цене ниже себестоимости "самопала" за счет гораздо меньшей доли НИОКР в стоимости серийного оборудования. А вообще - вариантов разных очень много. И я не согласен с тем, что медаль за лучшую ремонтопригодность и надежность безоговорочно отдается серийному импортному оборудованию. Я видел китайские образцы - очень слабо проработанные конструкторски, очень нетехнологичные, да еще с пластмассовыми деталями там, где должны быть металлические. То есть - все неоднозначно очень. Надо в каждом конкретном случае разбираться.

avg: dewqas пишет: Могу вас заверить, что стоимость в пользовании при сходной производительности будет одинаковой. А вот при продаже уже возникнут трудности с расчетом скидки. Именно так и есть. Сколько уже обсуждается. что РС, наиболее вероятная цена, а воз и ныне в том. Но не для всех объектов Ну хотят некоторые догматики доменную печь продать на металл. А вот правильно это или нет - ни в ФСо, и даже не в одной книжке мэтры не написали. А правильно, то, что на рынке - иногда в пользовании имущество , иногда в обмене. нужно определить типичные настроения продавца и покупателя. Давайте АЭС продадим на запчасти...да много чего есть еще

dewqas: avg пишет: Давайте АЭС продадим на запчасти А ртутные катализаторы слабо? Однако под их залог выдают кредит. А кредит под залог доменной печи ни кто не видел? При этом печь заложенна в одном банке, а цех в котором она расположенна в другом.

avg: Это все так и есть. Просто ,я же и отметил, что оценка в пользовании и в обмене может быть разной. Но РС в обмене, вроде как, противоречит и Закону, и ФСО , и МСО. Только их-за того, что не определено, что считать типичным способом продажи имущества. так можно дойти и до того, что дома и квартиры продавать по стоимости кирпичей.

Мисовец: greyhoka пишет: Кстати, не согласен с Вашим утверждением. Ценность определяется не только производительностью. Есть еще надежность, ремонтопригодность и всякие такие штуки. Хотя я в оборудовании не разбираюсь и пожалуй спорить не буду. Больно почва зыбкая под ногами. Все таки, коллеги, очень нужен совет по поводу численного значения корректировки. Я думаю, что самый простой вариант скидки, это учесть, что в итальянских в данном случае аналогах имеется именно бренд, о чем выше уже немного писали коллеги. А вот в китайском аналоге этого бренда нет, поскольку копировали эти ребята пресс на том же основании, вероятно, что и наши "Кулибины", т.е. по своему хотению. Вряд ли итальянцев спрашивали. И тогда то уже сравнительно небольшое превышение цены китайской модели над нашей себестоимостью находит простое объяснение: это их прибыль и, быть может, таможенные сборы и т.п., доля посредника и т.д. если есть. Ну таможенного и посреднического у нашего пресса ничего нет, поэтому эту часть разницы надо как-то обосновать и вычесть. А прибыль наши кулибины, видимо, заслужили, хотя и скомуниздил наш конструкторский отдел чужую разработку. Ну, какую-то китайского уровня прибыль заслужил. А потом износ. Почему нет?

dewqas: Мисовец пишет: И тогда то уже сравнительно небольшое превышение цены китайской модели над нашей себестоимостью находит простое объяснение: это их прибыль и, быть может, таможенные сборы и т.п., доля посредника и т.д. если есть. Ну таможенного и посреднического у нашего пресса ничего нет, поэтому эту часть разницы надо как-то обосновать и вычесть. А прибыль наши кулибины, видимо, заслужили, хотя и скомуниздил наш конструкторский отдел чужую разработку. Ну, какую-то китайского уровня прибыль заслужил. А еще транспортную составляющую при поставке из Китая.

avg: Мисовец пишет: Вряд ли итальянцев спрашивали. И тогда то уже сравнительно небольшое превышение цены китайской модели над нашей себестоимостью находит простое объяснение: это их прибыль и, быть может, таможенные сборы и т.п., доля посредника и т.д. если есть. Что-то уж больно простое объяснение - тогда все цены регулировались бы таможенными пошлинами (считай государством) впрочем как оно и есть сейчас. Но и раньше и сейчас все равно - есть определенная цена в месте оценки - соответственно туда должно входить все - все надбавки. Иначе тогда нужно стоимость всех товаров оценивать на выходе с завода (вроде как EXW - Франко завод)

Мисовец: avg пишет: Что-то уж больно простое объяснение - тогда все цены регулировались бы таможенными пошлинами (считай государством) впрочем как оно и есть сейчас. Но и раньше и сейчас все равно - есть определенная цена в месте оценки Ага, так и есть :) Но я бы был не против простых объяснений. Смотрите, это не оценка измерение. Нечего измерять: и итальянская и китайская модели это другие рынки. Это оценка - обоснование, какая РС могла бы быть. И в сравнительном подходе такое обоснование должно быть простым. Если оно будет сложным, тогда надо много знать про сегмент рынка, про качества моделей. А так, примерно одно и то же, вот и ориентир. И проблема как раз в том, что нет "определенной цены" в месте оценки, её как раз оценщик должен предложить.

avg: Мисовец пишет: Смотрите, это не оценка измерение. Нечего измерять: и итальянская и китайская модели это другие рынки. C чего это вдруг??? Рынок другой это когда продаваемый продукт разный (рынок токарного станка и подсолнечного масла разный). Если по географии, то это обычная скидка. которую нужно учитывать. В РФ продается масса имущества хоть из Китая, хоть из Австралии. Рынок у нас один РФ, в рамках РФ можно еще выделить некоторые регионы где стоимость имущества будет отличатся от той, что например в Москве или в Питере. Это тоже корректировка. Но если выглянуть на суть вопроса (в начале дискуссии)- ведь речь шла не совсем о том - кто это сделал и где продается, а как это сделано и кем сделано - и соответственно как определить РС

avg: Немножко продолжу тему. Столкнулся, с тем, что наши "Кулибины" доработали импортный станок ПОЧТИ до другой модели (тоже импортной -той же фирмы, и большинство комплектующих тоже оттуда)) и вот как теперь быть? Вроде станок один, а модернизация его превращает в другой, но простое добавление комплектующих тут не подходит - это не конструктор, там проявили и смекалку и свои труд и мысли приложили. Вроде функционально тоже самое, но немножко разница есть, наш даже лучше чем-то вроде. Как ценить?

Nargiza: Добрый день! сейчас оцениваем самодельное оборудование по выпуску шифера, аналоги заводского производства нашли но они отличаются хотя производственная мощность одинаковая, вот прочла в форуме лучше оценивать методом равноэффективного аналога, я раньше не применяла данный метод, если можно и если не секрет разместите пример расчета стоимости объекта оборудования данным методом, в учебнике Ковалева и Антонова я не нашла это, заранее благодарю за оказанную помощь.



полная версия страницы