Форум » Служба спасения » Имущественный комплекс или бизнес? » Ответить
Имущественный комплекс или бизнес?
Kikinda: Иногда нам на оценку приходит имущественный комплекс в виде недвижимости и оборудования. Оценщик недвижимости считает недвижку, оценщик оборудования - оборудование. Потом результаты расчетов складываются и получается стоимость имущественного комплекса. А почему мы в этом случае не учитываем различные права, например на технологию производства продукции, почему не смотрим на рынке аналог данного бизнеса и т.д. В случае, если вдруг будет происходить отчуждение имущественного комплекса, собственник отдает недвижимость и оборудование. А остальное? И еще, бизнес в целом может стоить намного больше, чем целый имущественный комплекс за счет эффекта синнергии. Так почему мы оцениваем имущество отдельно от бизнеса? Кто такое придумал и правы ли оценщики?
Ответов - 24, стр:
1 2 All
andrey: Kikinda Дело в позиции банков. Не хотят они иметь в залоге ЦИК-и, а хотят иметь имущественный комплекс, который можно распродать и по частям в том числе. Сравнительный подход затруднен, т.к. аналоги трудно поддаются корректировкам - мало информации. Я делал один раз сравнительный подход для кондитерской фабрики (задание сам банк сформулировал - оценка ЦИК-а), долго промучался, но в банке, после ознакомления с моим отчетом, сказали, что это им не нужно. Им интересны стоимости объектов списка ОС, инвентарных позиций. И под ЦИКом они подразумевали комплекс недвижки и оборудования, который нужно оценить поединично. А результаты сравнительного подхода и ДП они благосклонно прочитали, но учитывать не будут.
Kikinda: andrey Причем тут банк? Заклинило что ли на банках? Оцениваем не только ради банка. Я говорю о том, верное ли оценивать стоимость имущества недвижимости и оборудования в отрыве от основного бизнеса? Одно дело когда станки стоят в куче, беспорядочно, другое дело, когда они выстроены в технологическую цепочку.
Дмитрий: Kikinda пишет: Так почему мы оцениваем имущество отдельно от бизнеса? Потому что так в задании написано. А хочется не в отрыве, так делайте доходный подход.
dewqas: Kikinda пишет: Я говорю о том, верное ли оценивать стоимость имущества недвижимости и оборудования в отрыве от основного бизнеса? Одно дело когда станки стоят в куче, беспорядочно, другое дело, когда они выстроены в технологическую цепочку. А при чем тут имущественный комплекс и бизнес? В бизнесе еще куча активов помимо ОС числится, да и пассивов тоже. Имущественный комплекс не имеет не стабильных составляющих типа Запасов со сроками оборачиваемости менее одного месяца. Или для полного удовлетворения можно вспомнить еще товары для перепродажи. Вытянуть стоимость имущественного комплекса по позиционнно из расчета бизнеса - НОНСЕНС
andrey: Kikinda Что за горячность? Я привел пример из собственного опыта. Если у Вас есть опыт оценки ЦИКов для других целей, то приведите свой. Думается, что оценкой для слияния, поглощения или покупки бизнеса (ЦИКа), на нашем форуме мало кто занимался. У нас в законодательстве под ЦИКом подразумеваются ВСЕ активы и пассивы предприятия. А приходиться оценивать только ОС.
Kikinda: andrey Вот как раз у меня и были оценки для таких целей, а еще для приватизации. Мне интересно, а что они с другими активами делают, которые сложно оторвать от имущественного комплекса. Неужели дарят?
andrey: Kikinda Хм. Тогда поясните свои принципы оценки. Kikinda пишет: Вот как раз у меня и были оценки для таких целей, а еще для приватизации. Банк я понимаю. А вот в Вашем случае, извините, не понимаю. Я сделал четыре(!!!) варианта (отчета) оценки. Я переспорил со всеми банковскими иерархическими инстанциями, настаивая на результатах своей оценки, рискуя аккредитацией. Я доказывал, что если берете хотя-бы имущественный комплекс, то будьте добры учесть результаты ДП. Но - нет. Выбор банка был - ЗП, оценка активов в россыпь. В Вашем случае я не понимаю, почему Вы пошли на попятную - объекты приватизации интересны инвестиционной стоимостью, но не как РС своих ОС. Тут, хочется вспомнить слова Волка - если уверен - настаивай. Если не смог сам себя убедить - никого не убедишь. Оксана! Я не в плане обиды или идеалистического спора. Вы задали задачу, но не определились ни с целью, а тем более с исходной информацией.
Kikinda: andrey Я тогда была не королевой и даже не принцессой и вообще моей подписи не стояло. Дали техническое задание, сказали оценить. Ну и оценили как просили. Тогда даже не мелькнуло, что у имущественного комплекса есть что то дополнительное, которое можно использовать бесплатно (благодаря оценщикам). Задачу поставила для того, чтобы поинтересоваться как уважаемые коллеги оценивают имущественный комплекс и учитывают ли то, что дает ему дополнительную стоимость и вообще правильно ли так поступать? Банк будет продавать оъект оценки как "бизнес" и напишет объявление "продается мукомольный комбинат", а не "здание цеха и оборудование от мукомольного комбината".
Yorii SH: Уважаемая Оксана! На мой взгляд здесь нужно учитывать минимум два момента: 1. Развитие региона. Если мукомольный комбинат имеет устойчивые связи - поставка/продажа - его можно оценивать как бизнес. В условиях же развития РФ, возможного покупателя интересует здание, а оборудование пойдет на продажу или лом. 2. Если это для залога банку - для сохранения и развития мукомольного бизнеса у банка нет ни желания, ни возможности, ему нужны деньги, причем быстро. В России сейчас очень мало рентабельных предприятий, и сильное влияние оказывает " психология переходного периода - ухватить сейчас и побольше... ". Да и риски невозврата денег слишком велики...Да, собственно, анализ финансовой деятельности предприятия все покажет. 3. Большинство оцениваемых нами предприятий не имеют собственных патентов, технологий "ноу-хау", да и сырье им поставляют из-за бугра. Оборудование устаревшее...Средний возраст - за 60...Так что же реально можем оценить?
Сибириус: Kikinda, рискну добавить ещё несколько оттенков в палитру красок Yorii SH. 1. Банки не воспринимают бизнес как предмет залога ещё и по той причине, что этот бизнес в правовой плоскости как единый (целостный) объект, как правило, не существует - ну не принято у нас регистрировать бизнес как объект недвижимости, хотя ГК такую возможность предусматривает. 2. Эффективное функционирование множества российских предприятий в большой степени зависит от так называемого "человеческого фактора", причём на всех должностных уровнях - от ТОПов и до рядовых исполнителей. Можно вместе с оборудованием передать покупателю ТУ и КД на изделие и даже пооперационные техпроцессы и техоснастку, но продолжить выпуск продукции такого же как и прежде качества он (Покупатель) не сможет. Почему? Потому, что невозможно передать вместе с названными активами и людей... Примеров для иллюстрации сказанного множество, но это уже другая история...
avg: Сибириус пишет: бизнес в правовой плоскости как единый (целостный) объект, как правило, не существует Ну почему нет? - оценка акций - это и есть оценка бизнеса, как единый комплекс, включая все ОС (здания, сооружения, оборудование и т.д.), НМА, ноу-хау, бренд фирмы, и т.д. А то, что банки не хотят брать в залог акции, то 1) как правило закладывается какое-то конкретное имущство, а не весь комплекс. 2) это финансовая политика кокретных банков. Как вы знаете, например, что акции крупнеших наших компаний закладываются в зарубежных банках
Сибириус: avg, прочтите статью 132 ГК РФ. Предприятие как имущественный комплекс и какой-либо пакет акций (долей участия) предприятия - это принципиально разные объекты прав. Касательно приведённой Вами цитаты: в таком фрагменте смысл всей фразы теряется и искажается напрочь...
dewqas: Сибириус пишет: Эффективное функционирование множества российских предприятий в большой степени зависит от так называемого "человеческого фактора", причём на всех должностных уровнях - от ТОПов и до рядовых исполнителей. Можно вместе с оборудованием передать покупателю ТУ и КД на изделие и даже пооперационные техпроцессы и техоснастку, но продолжить выпуск продукции такого же как и прежде качества он (Покупатель) не сможет. Почему? Потому, что невозможно передать вместе с названными активами и людей... Примеров для иллюстрации сказанного множество, но это уже другая история... А так же стоит не забывать о снабженцах и сбытовиках данного предприятия, которые за время продажи имущества найдут новые места...
Kikinda: Yorii SH Здание мукомольного комбината можно использовать либо по прямому назначению, либо сломать и построить другое здание. С оборудованием та же песня. Хочу написать Сибирусу, что может и нет регистрации бизнеса, но есть 100% пакет акций. Безусловно, не продаются люди и это даже не обсуждается, но продаются системы контроля качества. Например, продал г-н Коркунов свои шоколодные фабрики, но ведь любители шоколада, особенно те, которые не увлекаются чтением экономических журналов даже и не почувствовали изменение вкуса любимых конфет.
Сибириус: Kikinda пишет: Хочу написать Сибирусу, что может и нет регистрации бизнеса, но есть 100% пакет акций. Безусловно, не продаются люди и это даже не обсуждается, но продаются системы контроля качества. Например, продал г-н Коркунов свои шоколодные фабрики, но ведь любители шоколада, особенно те, которые не увлекаются чтением экономических журналов даже и не почувствовали изменение вкуса любимых конфет. Принципиальное различие между бизнесом и пакетом акций состоит в объёме прав. Права акционеров изложены в ФЗ "Об акционерных обществах". Заложите в банке в обеспечение исполнения обязательств по кредитному договору пакет акций в размере 100 % УК. Если банк не направит тут же в это АО пару - тройку "смотрящих", то через несколько месяцев этот "юрик" может превратиться в пустышку. Такое развитие событий конечно же не обязательно, но вероятность его достаточно велика. С учётом приведённых выше особенностей, может статься так, что стоимость пакета акций ну очень сильно приблизится к нулю... Боюсь расстроить Вас, но системы контроля качества не продаются. Разрабатываются и продаются комплекты соответствующих документов, нормативов, регламентов. Продаются апробированные управленческие решения, технологии построения, функционирования и модификации систем. Но любая система, как действующий механизм, приносящий конкретные результаты - это опять же и прежде всего люди. В отношении конфет г-на Коркунова. Сам я давно уж шоколада не ем, но в то, что эти конфеты и сейчас очень хороши, верю Вам сразу же и безоговорочно. И снимаю шляпу перед управленцами нового собственника, которые смогли, по меньшей мере, удержать уровень качества, объёмы производства и реализации. Но это скорее исключение, нежели правило. Я могу назвать десятки компаний различного "калибра", которые после смены собственника в значительной степени потеряли свою долю рынка, а то и просто канули в Лету... С очень разными целями приобретаются и продаются бизнесы...
avg: Сибириус пишет: Потому, что невозможно передать вместе с названными активами и людей... Примеров для иллюстрации сказанного множество, но это уже другая история... Столько же примеров и обратного характера - зайдите на сайты по продаже бизнеса - там часто можно увидеть объявления - продается салон (мастерская, фабрика и т.д.) с пакетом заказов, с клиентами, с обученным персоналом. Понятно, что работники могут уволится, и конечно -это не торговля людьми в прямом смысле этого слова, но как правило наемным работникам абсолютно все равно, кто будет акционером, главное чтобы была работа за которую платят деньги вовремя.
avg: Сибириус пишет: Если банк не направит тут же в это АО пару - тройку "смотрящих", то через несколько месяцев этот "юрик" может превратиться в пустышку Да все так и есть, Вы правы. Но, когда банк берет в залог имущество - недвижимость (в меньшей степени), а оборудование и ТС (в большей степени) - точно также можно превратить в пустышку во время срока кредитования.
Мисовец: avg пишет: Но, когда банк берет в залог имущество - недвижимость (в меньшей степени), а оборудование и ТС (в большей степени) - точно также можно превратить в пустышку во время срока кредитования. Не совсем. Когда в залоге здание или станок, то их, конечно, можно привести в негодность, только какая польза от этого залогодателю? А если Вы их втихаря отчудите, то это уже может быть оспорено, виндикация, и все дела. Другое дело акции. Как верно написал коллега, акция это определенные права, это не сам бизнес. Бизнес можно спокойно увести, не трогая заложенные акции. И ничего потом оспорить будет нельзя. Акции же у Вас...
andrey: Я думаю, что для целей реализации, лучше оценивать бизнес. А для залога, в наших условиях, оценивается имущество предприятия. Сибириус пишет: С очень разными целями приобретаются и продаются бизнесы... Правда в таких случаях, для "иных" целей, действуют схемы, где услуги оценщика отпадают.
avg: andrey пишет: Я думаю, что для целей реализации, лучше оценивать бизнес. А для залога, в наших условиях, оценивается имущество предприятия. 5 баллов!! именно!! Надо ценить, то что написано в задании на оценку и знать цель оценки Если для залога - тогда конечно - как правило, оценивают ОС., если для продажи, то , как правило, как действующее предприятие.
Сибириус: avg пишет: Столько же примеров и обратного характера - зайдите на сайты по продаже бизнеса - там часто можно увидеть объявления - продается салон (мастерская, фабрика и т.д.) с пакетом заказов, с клиентами, с обученным персоналом. Понятно, что работники могут уволится, и конечно -это не торговля людьми в прямом смысле этого слова, но как правило наемным работникам абсолютно все равно, кто будет акционером, главное чтобы была работа за которую платят деньги вовремя. На сайты по продаже бизнеса не пойду - и без сайтов уже начинается аллергия на эту тему...)) А если попросту, простите, "на пальцах" - приведу иллюстрацию из жизни самого себя-любимого: Несколько лет ездил заправлять машину на одну заправку, а теперь, после появления новой вывески на этом объекте, ездить к ним перестал. Почему? Была на этой АЗС бесплатная проверка давления в шинах и, соответственно, подкачка шин. Услуга, конечно же, не эксклюзивная, но... Оператор на этом компрессоре был правильный. Спросит, как сегодня я себя чувствую, отчего давненько уж не заезжал, посоветует заглянуть в магазинчик при АЗС - провода вчера привезли "бошевские" - настоящие! А сейчас нет этого человека на АЗС, и услугу сделали хоть и за сущие копейки, но платную - оптимизация расходов, понимаете ли... И вот теперь "туда я больше не ездок"...))
Сибириус: avg пишет: Но, когда банк берет в залог имущество - недвижимость (в меньшей степени), а оборудование и ТС (в большей степени) - точно также можно превратить в пустышку во время срока кредитования. Позвольте в данном случае не согласиться с Вами. В любом, адекватном в части сопровождения кредитной сделки, банке существует система мониторинга наличия и состояния предметов залога. Функции такого мониторинга выполняют сотрудники залогового подразделения, службы экономической безопасности, кредитного подразделения - в каждом банке по-разному. Вопрос лишь в методах и периодичности проведения проверок. Бывают и особо "талантливые" клиенты-залогодатели, у которых проверки проводятся ежедневно...)))
avg: Сибириус пишет: В любом, адекватном в части сопровождения кредитной сделки, банке существует ......и далее по тексту, я это все отлично знаю, благо с банками работаю уже очень давно. Если посмотреть на тему дискуссии, то речь о залогах не шла. Беседа как-то свергнула в эту сторону неожиданно.
dewqas: avg пишет: Если посмотреть на тему дискуссии, то речь о залогах не шла. Беседа как-то свергнула в эту сторону неожиданно. В принципе все верно. Цель оценки - основа того что необходимо оценивать. Если покупателю необходимо оценить бизнес для продажи, то оценим бизнес. Но оценивать имущественный комплекс для залога или внесения в УК компании как бизнес, необходимости нет. Там где необходима оценка попозиционно, не нужно "изобретать велосипед".
полная версия страницы