Форум » Служба спасения » Оценка станков на старую дату » Ответить

Оценка станков на старую дату

Tanek: Уважаемые форумчане! Пришел заказ на оценку оборудования (станков, кран-балок и т.д.). Оборудование очень старое, средняя дата постановки на баланс 60-80 гг. У меня есть только наименование оборудования (и то марки указаны не точно) и дата постановки на баланс (балансовой стоимости нет). Оценка необходимо провести на несколько исторических дат: серидина и конец 2004 года. Информации на дату оценки у меня нет. Можно ли использовать текущую информацию? Кто как поступает в этом случае?

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Kikinda: По сути, в этой ситуации нужно учесть изменение износа, изменение цен на аналоги. 1. Физический износ. Я думаю, что логично использовать модели изменения стоимости. Вот есть две наших статьи по станкам (статья 1 статья 2.) По грузоподъемному оборудованию ипользуйте метод срока службы. Однако, Вам нужно посмотреть в том числе и ликвидационную стоимость (в случае со станками это более актуально, т.к. стоимость вашего станка не может быть меньше лома, а такое может получиться). Для грузоподъемного оборудования смотрите есть ли разршение на эксплуатацию. Если нет, то считайте по стоимости лома. 2. Я не уверена, что для всех станков удастся найти стоимость нового аналога. В этом случае придется искать станки б/у, вносить корректировки и далее смотреть как изменяется стоимость во времени. 3. По изменению цен. Лучше, конечно, найти информацию на дату оценки, так как использовать информацию, которая появилась через несколько лет после даты оценки - не совсем хорошо. Однако, выход в этой ситуации есть. Используйте индексы изменения цен, которые выводятся по старым прайс-листам и новым прайс-листам. В крайнем случае можно использоваться индексы Ко-инвест по группам оборудования.

Tanek: Благодарю за внимание к моей проблеме. Конечно же лучше брать информацию на дату оценки, но, к сожалению, столь шикарной базой информации мы не обладаем. Поэтому приходится брать информацию на текущую дату.

Kikinda: Tanek У меня была в 2004 году база данных "Станки. Предложения. Цены". Толковая и недорогая база данных. Выпускает компания "Рубикон" Ижевск. Обратитесь к ним, может они Вам ее продадут. Базы они пересылают достаточно быстро. Я помню тогда вообще по электронной почте высылали + ключ активции. Хоть какие то станки, да найдете. В СТОФе есть много старых прайс-листов, но рад одного проекта эту программу покупать невыгодно.


Игорь Б.: Tanek пишет: столь шикарной базой информации мы не обладаем. Поэтому приходится брать информацию на текущую дату. Хочу обратить внимание что ФСО не позволяет использовать информацию ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ.

avg: Игорь Б. пишет: Хочу обратить внимание что ФСО не позволяет использовать информацию ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ. это где такое написано? оценки да старую дату вполне распространены и есть способы отмотать назад стоиомсть на дату оценки используюя сегодняшние цены

Дмитрий: avg пишет: это где такое написано? ФСО 1 п.19 абз 4 "... Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки. " Тут важно понять что такое "событие" Смотрим БСЭ "Событие: происшествие, важное явление, происшедшее в общественной или личной жизни." Смотрим Википедию: "Собы́тие — то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени; значительное происшествие, явление или иная деятельность как факт общественной или личной жизни; множество исходов эксперимента." Интересна так же статья в которой говориться: "Современное значение слова "событие" точнее всего, по-видимому, сформулировано в Малом академическом словаре русского языка. Словарь толкует это значение через синонимы - "происшествие", "явление", "случай" и "факт", подчеркивая два существенных отличия. Во-первых, событие касается не любых явлений, а только имеющих отношение к жизни человека и общества (ср.: "явление природы", но: "*событие природы"), во-вторых, событием обозначают выдающиеся происшествия, "выходящие за рамки обычного течения жизни" (СлРЯ, изд. 3, т.4, с.173)." То есть оферты (объявления о продажах) наверно нельзя считать "событием". Хотя та же Викепедия добавляет "Отдельные индивидуумы определяют значение события субъективно", как наверно Игорь Б., который пишет: Хочу обратить внимание что ФСО не позволяет использовать информацию ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ. Это уже, на мой взгляд, начётничество.

Игорь Б.: ФСО 1 п.19 абз 4 "... Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки. " Дмитрий пишет: Это уже, на мой взгляд, начётничество. На мой взгляд это дурь ФСО очередная. Я так понимаю что никто здесь ещё из коллег с этим не сталкивался. Попробуйте эксперту росимущества, или РЖД, или банка, или судье процитировать БСЭнциклопедию, или прописать в отчёте определение "события". А потом объяснить всем что объявление о продаже - не является по-вашему событием, поскольку не является выдающимся происшествием. avg пишет: оценки на старую дату вполне распространены Конечно, их никто не запрещал, в том числе и ФСО. avg пишет: и есть способы отмотать назад стоимость на дату оценки используя сегодняшние цены Я бы теперь сказал - были такие способы. Теперь как быть в таких случаях я ещё не придумал. ФСО позволяет использовать только информацию, датированную до даты оценки !!

avg: Игорь Б. Дмитрий Ну не знаю, я могу взять цены сегодняшнего дня и отмотать их назад исходя из аналитики рынка (как там стоимость менялась) или через индексы. это практика очень распространена. Соответсвенно, что у нас на выходе исходя из ФСО? все вроде в норме - на 1 сентября квартира стоит 1000 у.е, а вот на 1 мая (следуя аналитике она была на 20% меньше) - вот и все расчеты (хотя у меня может не быть БД по сопоставимым объектам именно на 1 мая - но тенденция есть, аналитика есть) - так или не так?

avg: Если специально не собирать БД по объектам, хоть недвижка, хоть оборудование, то из общедоступных, как правило, источников (оговорюсь - будем считать, что нам не удалось найти прайсы, и т.д. на дату оценки) у нас на выходе - валюта, ЦБ. нефть/газ/золото и т.д. - стоимость по которым есть в свободном доступе почти на любую дату. По остальным объектам публикуются или индексы удорожания/удешевления или аналитика есть - из которой можно тоже получить информацию. И еще, вот у вас дата оценки да определенную дату, но ценник аналогов (прайсы, листинги предложений) Вы отслеживаете и за предыдущие месяцы, берете предыдущие прайсы и вводите корректировку на дату оценки - эта корректировка используется при оценке любых объектов всегда. При желании можно оценку сделать и взяить аналоги и 10/100 лет назад - осталось только правильно посчитать индек перевода цен, учеть все остальные факторы. Чем старее информация. тем это сложнее и может вносить большую погрешность в расчетах. Соотвественно, если взять сегодняшнюю цену и поробовать корректно ее привести к дате оценки , то все нормально будет - все довольны и ФСО тоже.

Дмитрий: Игорь Б. пишет: прописать в отчёте определение "события" А наверно и стОит всё таки в разделе "Термины и определения" прописать определение термина "событие" Игорь Б. пишет: Попробуйте эксперту росимущества, или РЖД, или банка, или судье процитировать в суде пройдет. Назначают ж они лингвинистическую экспертизу, когда надо понять что именно написано в оспариваемых документах. А вот с экспертам сложнее. А по банковским работникам, тут нам Аня может помочь, как представитель.

avg: Дмитрий пишет: ФСО 1 п.19 абз 4 "... Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки. " То, что в ФСО написано много противоречивого и вообще мягко сказать "неувязок и неточностей" - это понятно. Рассмотрим пример о событиях. Например, дата оценки 31 декабря. В данной цитате я это воспринимаю так - вот 31 декабря все хорошо, а вот 1 января - "кризис" или "дефолт" (тьфу-тьфу) - соответсвенно - была стоиомсть объекта 1000 и вдруг стала 500. Поэтому. более информированный оценщик и/или же обладающий , например, хорошим даром прогноза ситуации - может даже 31 декабря сказать - что надвигается кризис и объект будет стоить дешевле. Учитывать ли такую информацию? ФСО говорит, что нет, что в принципе, наверное, логично. Если дата оценки 31 декабря я должен указать стоиомсть на эту дату, но если у меня нету БД по стоиомсти этих объетов, я могу взять стоиомсть на 1 января в 500 и увеличить на индекс падения цен - при корректном использованиии, я получу те же 1000. Будет ли это нарушением ФСО?

Владимир Б.: avg То, что в ФСО написано много противоречивого и вообще мягко сказать "неувязок и неточностей" - это понятно. Ну - и? Как будто простая констатация что-то отменяет... Формально Игорь прав - нельзя использовать информацию о событиях после даты оценки. Дмитрий пишет: То есть оферты (объявления о продажах) наверно нельзя считать "событием". Несерьезная отмазка совершенно. 1. Информация о сделках и офертах - для оценки - самая что ни на есть существенная вещь. 2. Да и сам "прицип существенности" - он не всеобъемлющ, судя по всему. Возьмем приведенные тобой же синонимы "события": "происшествие", "явление", "случай" и "факт" - тут только одно (первое) понятие из четырех тянет на "выходящие за рамки обычного течения жизни" - а всё прочее вполне применимо, например, к цене сделки и, в то же время, вполне отвечает требованию "имеющих отношение к жизни человека и общества". 3. Исходя из твоей логики трудно представить - а что тогда имел в виду под "событием" законодатель в ФСО (то есть, правилах для ОЦЕНЩИКА) - если не ценовую информацию?

Владимир Б.: Tanek Я считаю, что выход тут один - коли оценка на 2004 год, то оценщик делает вид (обязан!), что ничего не знает и о требованиях ст.19 ФСО-1. Поэтому - смело применяет стандарты ПП-519, где такого идиотского требования нет. Так и надо написать в разделе "Используемые стандарты оценки" Ну и, соответственно, берет теперешние цены и ретроиндексирует. И т.д.

avg: Владимир Б. Ты не тормози - сникерсни. в общем смысле? как быть после 01.01.2008: Вывод какой? я ничего не понял, честно Иначе придется ув.В.Г. ждать для комментариев.

Мисовец: Концовка ст. 19 ФСО-1 достаточно нелепая. Совершенно ясно, что субъекты рынка, определяя в 2004 году цену станкам, исходили из информации, известной им на дату оценки и, конечно, никак не могли учесть данные из сборников 2008 года, которых тогда просто не существовало. Поэтому понятна логика авторов стандартов, однако это весьма односторонняя логика. Анализ цен в прошлом сложен тем, что большая часть информации стирается. Для качественного анализа информации на дату оценки нужно не только иметь пару-тройку недавно проданных аналогов, но и общее представление о ситуации на рынке. Вряд ли в 2008 году можно и аналоги собрать и представление в себе возродить.С другой стороны, модель отката от текущих цен не требует ни аналогов, ни четкого представления на дату оценки, т.к. опирается на текущие аналоги и представления о том, что изменилось за 4 года. Такой метод вполне доказателен. Для его достоверности просто нужно быть уверенным, что в период между датой оценки и настоящим моментом не было катаклизмов типа дефолта 1998 года или кризиса 2009 года, который понятно уже, что скоро разразится. Формально ФСО-1, ст.19 запрещает использование цен аналогов из будущего по отношению к дате оценки. Объявление цены офертой, конечно, уловка, ФСО противоречит. Я бы, пользуясь в данном случае связями, письменно запросил бы официальное разъяснение экспертного совета своей СРО, типа: ретроспективная оценка на 2004 год, есть текущие цены, есть индексы пересчета, временной интервал 2004-2008 обеспечен надежными индексами, есть аналоги 2008 года, достаточного количества аналогов 2004 года найти не удалось. Ст. 19 ФСО-1 запрещает использовать сведения о событиях после даты оценки. Прошу разъяснить, могу ли я все-таки использовать текущие цены и индексы цен за период, либо, ввиду нехватки информации должен отказаться от оценки? Я думаю, что СРО должны брать на себя ответственность, поскольку ст. 19 ФСО-1 в данном случае препятствует достоверной оценке.

Kikinda: Мисовец Ну так сколько они по времени будут ждать ответа СРО? Я думаю, что точно больше 2-х месяцев. На оценку такого времени никто не даст. Волк предлагает саботировать ФСО и писать, что применялись П-519. По мне так это неверный путь. ФСО обязательны к применению всеми оценщиками, так что будьте добры, применяйте.

AMar: Владимир Б. пишет: Поэтому - смело применяет стандарты ПП-519, где такого идиотского требования нет. Так и надо написать в разделе "Используемые стандарты оценки" Ну и, соответственно, берет теперешние цены и ретроиндексирует. И т.д. А я вот с этим не согласен. Работа делается сейчас - нужно выполнять стандарты, действующие сейчас. Старые стандарты можно использовать, только если отчет и договор подписать старой датой. Но это из области фантастики - договор на оценку, в котором оплата будет осуществлена через 4 года... не понравится ни одному налоговому инспектору.

Дмитрий: avg пишет: придется ув.В.Г. ждать для комментариев. Мисовец пишет: Концовка ст. 19 ФСО-1 достаточно нелепая. .... ... письменно запросил бы официальное разъяснение экспертного совета своей СРО Да уж, дождались веского слова. Вам всем, участвующим в дискуссии, наше обсуждение ст.19 ничего этот не напоминает? А мне напомнило Верхозину, с ее утверждением, что только собственник в праве заказывать оценку. Мисовец пишет: Формально ФСО-1, ст.19 запрещает использование цен аналогов из будущего Да не запрещает эта статья ничего такого. Статья говорит что при оценке нельзя учитывать события, которые изменили предпочтения и ожидания потенциальных покупателей и продавцов. То есть дефолт 98 года, нынешний кризис финансовый и подобные события. И в первую очередь это касается доходного подхода в части построения прогноза денежного потока при оценке. То есть я оцениваю бизнес на 01/07/08, и не должен использовать знание о том что случился финансовый кризис, ставки выросли и прочее. А должен в расчете брать те ставки и прогнозы роста (ожидания) которые были на момент оценки. А сравнительный подход, ну продавался в прошлом году станок (квартира) за Х у.е., ну случился кризис стал станок в этом году стоить в 2 раза дешевле и цена составила 100 у.е. То есть если построить тренд и получить стоимость станка в 200 у.е. на прошлый год, то это будет соответствовать ценовой ситуации на дату оценки. То есть сравнительный подход учитывает ситуацию на рынке на момент сделки, и не учитывает возможные изменения на рынке. Это же срез рынка на момент времени. Пример: клубника в январе стоит намного дороже чем в июле, но попробуйте объяснить продавцу в январе, что ее надо продавать дешевле потому что через полгода цена на нее упадет. Или попробуйте продать клубнику в июле по январским ценам, объясняя покупателям, что мол наступит январь и цена вверх взлетит.

Мисовец: Дмитрий пишет: Да не запрещает эта статья ничего такого. Статья говорит что при оценке нельзя учитывать события, которые изменили предпочтения и ожидания потенциальных покупателей и продавцов. То есть дефолт 98 года, нынешний кризис финансовый и подобные события. Спорить я с Вами в даном случае не стану, потому как Вы пытаетесь из меня изобразить какого-то вершителя судеб, какое-то веское слово, у меня все слова обыкновенные. Но статью 19 я выпишу, на всякий случай... Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки.

Дмитрий: Мисовец пишет: потому как Вы пытаетесь из меня изобразить какого-то вершителя судеб Не-е-е. Я лишь цитату привел. А цитаты из середины ветки не удобно делать. А так, я ожидал от Вас немного другого, а не то что Вы написали. Вроде начали за здравие:Мисовец пишет: Такой метод вполне доказателен. Для его достоверности просто нужно быть уверенным, что в период между датой оценки и настоящим моментом не было катаклизмов типа дефолта 1998 года или кризиса 2009 года, который понятно уже, что скоро разразится. А закончили за упокой:Мисовец пишет: Формально ФСО-1, ст.19 запрещает использование цен аналогов из будущего по отношению к дате оценки. Я считаю что можно строить тренд для ретроспективной оценки, только нужно не только "быть уверенным", но и отписать в тексте "то в период между датой оценки и настоящим моментом не было катаклизмов типа дефолта 1998 года или кризиса 2009 года". Хотя это не существенно, потому что изменения цен (ценовой тренд) учитывает в себе (включает в себя) изменение предпочтений и ожиданий.

Kikinda: Осталось выяснить, прайс-лист это событие или нет.

Некоторый другой: Дмитрию! Цитата: Да не запрещает эта статья ничего такого... Это Ваше мнение или это официальное разъяснение разработчика стандарта? Я, как и Мисовец В.Г., вижу только то, что написано: "Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки". А поскольку появление прайс-листов - события, то мне боязно нарушать стандарт, если эти события произошли после даты оценки.

Kikinda: Некоторый другой Рада приветствовать на вороньем форуме. А что же делать, если прайсов на 2004 год нет?

Владимир Б.: Kikinda пишет: Волк предлагает саботировать ФСО и писать, что применялись П-519. Это неправда. Саботировать стандарты предлагает Горбунов. На том простом основании, что ТАК делает он, а аудиторы претензий не предъявляют. Ниже, привожу с позволения Андрея, кусочек нашей переписки (с некоторыми купюрами): Andrey (16:02:49 6/10/2008) да я уже много таких оценок делал - никто не сопротивлялся если это для МСФО - это всегда такое как обычно T.VOLK (16:05:07 6/10/2008) Если ты их делал после 1.01.2008 - это нарушение ФСО. Если потребители оценки не знают ФСО - из этого еще не следует, что так делать можно. Если ФСО не знаешь ты - это твоя проблема Andrey (16:05:39 6/10/2008) делал и ВДО приняла :-P Andrey (16:06:31 6/10/2008) и ФСО я тоже знаю ******** T.VOLK (16:09:49 6/10/2008) Не знаю что такое ВДО - но если они этого не заметили - ******** Andrey (16:12:08 6/10/2008) BDO входит в четверку аудиторов T.VOLK (16:12:32 6/10/2008) И вообще что за аргументация: тебе указывают на пункт ФСО, который ты прямо нарушаешь, а ты отвечаешь: я уже так делал и ничего, прошло. ******** Это называется - воинствующее невежество. В-Е Andrey (16:13:35 6/10/2008) Это называется - что этот пункт ФСО никто не исполняет в таком виде как ты видишь, а если будут разборки в суде - там увидим ******* T.VOLK (16:23:56 6/10/2008) Соблюдение закона и ФСО - это не ерунда ,Андрей. Ерунда - это когда закон нарушается, а некоторые под это нарушение базу подводят, типа тебя - я так делаю, претензий не было или типа Дмитрий - а что они сделают, как накажут? Еще раз говорю - это не аргумент. Если твои аудиторы не отслеживают изменения в законодательстве по ОД - это их плохо характеризует. А отнюдь не отменяет существующее законодательство, как ты вероятно , :-| думаешь. Andrey (16:27:12 6/10/2008) Володь я с тобой соглашусь, в том что нужно соблюдать и блюсти но вот как интерпритировать - уже каждый сам решает и еще раз сказу BDO это одна из крупнейших аудторских компаний то что они мой отчет приняли - меня устраивает вполне T.VOLK (16:31:20 6/10/2008) Как интерпретировать? Что там толмачить - там все однозначно написано. «Сам решает» - и ЧТО ты решил? Не соблюдать - это решение? ******** Andrey (16:32:32 6/10/2008) ****** T.VOLK (16:34:01 6/10/2008) Это никто не брался всерьез за таких аудиторов, потому что никому это не надо. Но не надо в силу этого черное выдавать за белое Andrey (16:48:09 6/10/2008) http://www.raexpert.ru/rankingtable/?table_folder=/auditors/2005/main/ T.VOLK (16:49:32 6/10/2008) ****** Andrey (16:49:52 6/10/2008) ****** T.VOLK (16:51:49 6/10/2008) Ты никак не успокоишься - все носишься со своим неубиенным по твоему мнению аргументом: если фирма в рейтинге - то она непогрешима. И если она мою лажу пропустила - то у меня все в отчете верно, а закон - неправильный. Так? Andrey (16:53:49 6/10/2008) не ношусь я ни с чем :-( даже денег нет я к тому , что в ФСО прописано можно по разному трактовать и многие так и делают , а судебных процессов. что они виноваты еще не было T.VOLK (16:58:03 6/10/2008) Как по разному можно трактовать: "Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки." Ну как? Вот Дмитрий попытался протащить мысль, что цены - это не события. Считаю, что это несерьезное возражение. Но хоть логика есть какая-то. А как ТОЛКУЕШЬ ты? Пока я слышал только один аргумент: «я так делал и мне это сошло с рук». Это плохой аргумент. Или у тебя есть лучше? Andrey (16:59:25 6/10/2008) лучше нету...а ФСО уже давно нужно переделать - столько там всякого бреда T.VOLK (17:02:28 6/10/2008) Это - совсем другая тема. Мне это требование тоже НЕ НРАВИТСЯ. Но пока оно есть - его надо соблюдать. Или умно обходить. Я свой вариант обхода предложил. Возможно – не очень хороший способ. У тебя как я понял свой способ - просто игнорировать требование ФСО. Считаю - это очень нехороший способ. Оксана, как видишь - я за соблюдение ФСО. Но сам п.19 ФСО-1 предписывает оценщику игнорировать события, которые произошли ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ. Я полагаю - что все согласятся, что речь идет о знАчимых для оценки событиях. К ним, несомненно, относятся и изменения в оценочном законодательстве - и та же ст. 19 ФСО-1, которая действует с 01.01.2008. Следовательно, проводя ретрооценку, оценщик вправе руководствоваться стандартами, действующими на дату оценки. Такая вот логика. В ней есть слабые места, но это всё же лучше - чем тупо не выполнять ФСО.

Дмитрий: Некоторый другой пишет: А поскольку появление прайс-листов - события использованное слово "поскольку" не совсем корректно. Потому что это слово означает, что были сделаны какие-либо умозаключения и в результате получен вывод. То есть, когда я соберусь купить новый компьютер и понесу старый системный блок в скупку, то это будет такое событие на рынке компьютерной технике, что значительно изменить цены? Мне страшно подумать, что будет когда я свою машину продавать буду. Какие потрясения на рынке вызовет мое решение.

Некоторый другой: Кикинде! Спасибо за гостеприимство! Дмитрию! 1. Так! Понятно. Это не разъяснение стандарта. Стремность использования информации после даты оценки остается! Значит, обращаться за разъяснениями надо, а то ж мало ли, суд, спор и т.п. А тут такая зацепочка! 2. Столько внимания слову "поскольку" ...!? Я могу заменить это слово каким-либо другим словом ... 3. Заметьте, что хотя ни прайсы-события, ни события Вашего появления со старым системным блоком или подержанным автомобилем на рынке ощутимого влияния ни на текущие цены, ни тем более на прошлые цены не оказывают, отразится эти события однако могут на результатах оценки объекта конкретным оценщиком на прошлую дату причем как из-за прорех в теории оценки, так и недостатка информации о ценовых трендах. 4. Вот не захотели обсуждать ситуацию на сайте Мисовца (Опубликовано Четверг, Июль 10, 2008 - 01:44 pm: http://www.labrate.ru/discus/messages/9/5598.html?1216137272#POST14487), а зря, мне кажется. Многое бы прояснилось. В том числе с любимым всеми оценщиками бизнеса доходным подходом. 5. Что ж разработчики не намекнули, что запрет на будущую информацию касается только доходника? Значит, и сравнительного и затратного боятся! Как тут не просить разъяснений?

Мисовец: Владимир Б. пишет: Но сам п.19 ФСО-1 предписывает оценщику игнорировать события, которые произошли ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ. Я полагаю - что все согласятся, что речь идет о знАчимых для оценки событиях. Эта конструкция проверки не выдержит. Смотрите, Оценщик при проведении оценки не может использовать информацию о событиях, произошедших после даты оценки. Речь тут, вообще говоря, не о событиях, речь тут о информации. Статья предполагает, что каждая информация возникает в определенный момент времени и вскоре или через значительное время попадает в сферу внимания Оценщика. При этом запрет использовать информацию о событиях после даты оценки означает, что Оценщик должен контролировать, когда возникла та или иная информация. Вот информация из прайса 2008 года она когда возникла? Она появилась в результате оферты. Быть может, эта оферта и не повлияла даже на цены 2008 года, может повлияла, но она точно никак не могла повлиять на цены 2004 года. Т.е. учтя прайс из 2008 года, Оценщик сделает прошлые цены зависящими от будущего. Что касается знАчимых событий, то если Вы используете аналог 2008 года, то всяко для Вашей оценки он значим. Это серьезный аргумент, я думаю, этим и руководствовались авторы ФСО. Другое дело, что они закрыли хороший метод, фактически они сильно затруднили всю ретроспективную оценку. Владимир Б. пишет: Следовательно, проводя ретрооценку, оценщик вправе руководствоваться стандартами, действующими на дату оценки. А это уже совсем другое. Это рассуждение на самом деле противоречит статье 19, так как там речь именно о дате оценки, а она в прошлом. Но даже если бы эта мысль была верная, что толку, скоро пройдет время и прошлые даты станут попадать после 1.01.2008г, так что это временный аргумент, но и он не соответствует ст. 19. Я все-таки думаю, что путь в другом. Нас проверяют главным образом в СРО, в наших СРО у нас пусть фиговое, но саморегулирование, поэтому экспертный совет СРО обязан решать проблемы оценщика, а это проблема, если то, что есть достоверного мне нельзя использовать. Вот если в стандартах СРО будет, что при ретроспективной оценке Оценщик может, если докажет..., то это какой-то путь, и то, от ФАУФИ, скажем, не поможет, если что.

Дмитрий: В школе когда изучали рассказ "Человек в футляре" я недоумевал, как можно умереть, от растройства, что какая-то девица, пусть даже и невеста, на велосипеде каталась. Но со временем общаясь с людми я стал понимать что в нашей стране это возможно. Чтение некоторых высказываний на БФ, Лабрейте и здесь, только подтвержадет это. "И раз это не разрешено циркулярно, то и нельзя" "жизнь потекла по-прежнему, такая же суровая, утомительная, бестолковая, жизнь, не запрещенная циркулярно, но и не разрешенная вполне; не стало лучше. И в самом деле, Беликова похоронили, а сколько еще таких человеков в футляре осталось, сколько их еще будет!" Это наверно на века в нашей стране. — Видеть и слышать, как лгут, — проговорил Иван Иваныч, поворачиваясь на другой бок, — и тебя же называют дураком за то, что ты терпишь эту ложь; сносить обиды, унижения, не сметь открыто заявить, что ты на стороне честных, свободных людей, и самому лгать, улыбаться, и всё это из-за куска хлеба, из-за теплого угла, из-за какого-нибудь чинишка, которому грош цена, — нет, больше жить так невозможно! — Ну, уж это вы из другой оперы, Иван Иваныч, — сказал учитель. — Давайте спать. И минут через десять Буркин уже спал. А Иван Иваныч всё ворочался с боку на бок и вздыхал, а потом встал, опять вышел наружу и, севши у дверей, закурил трубочку. Как поучительно, то

Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: Как поучительно, то Ушел читать классиков...

avg: Дмитрий Закачаю себе снова почитать наших классиков

Владимир Б.: Мисовец пишет: Речь тут, вообще говоря, не о событиях, речь тут о информации Ну я , собственно, до этого момента только её, родимую и имел в виду Для меня - в отличие от Дмитрия - цены в прайсе есть события. Поскольку (да простит меня Дмитрий за запретное слово) мы оценкой занимаемся. И в этом смысле - публикация им в газете объявления о продаже его автомобиля - тоже будет оценочным событием. Что же касается моего пассажа про ПП-519 - тут я погорячился, отрекаюсь

Владимир Б.: Дмитрий пишет: "И раз это не разрешено циркулярно, то и нельзя" Дим, всё это остроумно, конечно... Однако вряд ли поможет в проведении оценки. Оценка - дело серьезное и соблюдение циркулярных запретов в ней - дело совершенно естественное и правильное. А все эти вопли о внутренней несвободе и т.п. - с этим лучше на форумы, где упражняются в либерально-демократической болтовне.

Kikinda: Мисовец Я так думаю, что ст. 19 формально закрывает не только ретрооценку, но и многие оценки, дата которых хоть на чуть чуть отличается от текущей даты. Вот, например, есть у меня задание на оценку, подписанное 07 сентября. Пока ждали документов, проводили осмотры, ездили и т.д. прошел месяц. Оценщик лезет в инет и находит прайс листы на текущую дату. Пусть прошел всего месяц, но формально он ст. 19 нарушает. Ведь так? По поводу письма. Я могу предложить написать коллективное письмо в РОО (где я состою). Чтобы были соблюдены все формальности, могу даже написать от своего имени. Потом я его в РОО отвезу. Благо РОО недалеко от дома. Пускай дают официальный ответ, сколько вешать в граммах, а мы их ответ будем использовать на всеобщее благо. Дмитрий Спасибо за цитату! Очень в тему. Я вот тоже за классику взялась. Читаю Достоевского "Бесы", но цитаты почему то все равно из современного "В пределах моего квартала нет ни одной дороги в рай..."(С Верочка Полоскова)

andrey: " Я-часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." Переводить с немецкого не буду. И пояснять так-же. Пусть каждый понимает, как хочет.

Дмитрий: Владимир Б. пишет: Дим, всё это остроумно, конечно... Мне плакать хочется, когда я читаю некоторые посты. Вся аргументация, которая была приведена тут, по ст.19 почти в слово в слово повторяет аргументацию Верхозиной, когда она доказывала, что только собственник может заказывать оценку. Но она чиновник, и ее можно понять. Владимир Б. пишет: Оценка - дело серьезное и соблюдение циркулярных запретов в ней Да нет там циркулярного запрета. А если посмотреть, контекст в котором находится это предложение - про обработку и оформление экспертных мнений, то можно делать вывод, что это относится только к мнениям экспертов. Потому что если бы относилось ко всему (было бы общей нормой), то это предложение было бы выделено в пункт, в крайнем случае в абзац. Это то же самое что интерпретация слова "вероятная цена" в терминах мат.статистики или тер.вероятности, что делает невозможным применение доходного и затратного подходов (во всяком случае в рамках тех методов, которые используются в настоящее время). Но с таким раздвоением сознания оценщики как видно справляются легко. Подумаешь - легкая форма шизофрении. Мораль: не надо пытаться вычитать в ФЗ и ФСО то, что там не написано.

Некоторый другой: Дмитрий! не надо пытаться вычитать в ФЗ и ФСО то, что там не написано Совершенно верно! интерпретация слова "вероятная цена" в терминах мат.статистики или тер.вероятности, что делает невозможным применение доходного и затратного подходов (во всяком случае в рамках тех методов, которые используются в настоящее время) А Вы считайте, что результаты ЗП и ДП и есть наиболее вероятные цены. Раздвоение сознания как рукой снимет

Владимир Б.: Некоторый другой пишет: А Вы считайте, что результаты ЗП и ДП и есть наиболее вероятные цены. Дык - и Фридман с Ордуэем к тому же призывают. Как всё живое из яйца, так и в оценке - всё с рынка. Дмитрий пишет: не надо пытаться вычитать в ФЗ и ФСО то, что там не написано. Ну - ты анархист известный Ты что и написано можешь проигнорировать. Когда 135-ФЗ появился - тоже ведь много криков было про внутренние противоречия, про то нельзя и это нельзя. Выжили как-то. И с этой напастью справимся , уверен

Мисовец: Kikinda пишет: Пусть прошел всего месяц, но формально он ст. 19 нарушает. Ведь так? Ну, вот я по таким поводам давно не парюсь. Скачиваю прайс, редактирую в нем нужным образом дату, благо, такая ситуация, чтобы оне прайс каждый месяц меняли, она все-таки редкая, чаще находишь в октябре июльские цены... Распечатываю, даю ссылку, то, что проверяльщик найдет в ноябре ноябрьский же прайс меня уже не сильно заботит :) Как говорится, с волками жить, по волчьи выть... И пусть они свои ФСО себе, ну, Вы знаете.... Мы сами юристы, нас на этом не поймать... :)

Мисовец: Дмитрий пишет: А если посмотреть, контекст в котором находится это предложение - про обработку и оформление экспертных мнений, то можно делать вывод, что это относится только к мнениям экспертов. А вот это серьезный аргумент. Действительно, всё слито в один абзац в котором вначале слово "информация" и в конце слово "информация", если понимать, что это одна и та же информация, то.... Следовательно, формально ограничение может относиться и только к экспертным суждениям, экспертной информации. Спасибо, согласен. Но только как ни крути, а это толкование ФСО. И если в Вашем СРО прицепятся или в ФАУФИ прицепятся, то, извиняюсь, наше то толкование при нашем то саморегулировании они видали.... Так что опираясь на это толкование хорошо бы все-таки иметь разъяснение СРО. Но теперь ясно хоть, что Кикинде в запросе в РОО писать.

Дмитрий: Мисовец пишет: редактирую в нем нужным образом дату это уже тянет на "по предварительному сговору группой лиц" Некоторый другой пишет: А Вы считайте, что результаты ЗП и ДП и есть наиболее вероятные цены Владимир Б. пишет: ак всё живое из яйца, так и в оценке - всё с рынка. Ну что ж, "Вы пошутили, мы то же посмеялись" Но ответа нет. Где в затратном вы считаете моды, распределения и т.д.? Мисовец пишет: хорошо бы все-таки иметь разъяснение СРО Сейчас даже разъяснения Минфина по налогам, считаются частным мнением по частному вопросу, не создающих правовых последствий. Что тут говорить про незаконнорождённых мертворождённых СРО.

Некоторый другой: Где в затратном вы считаете моды, распределения и т.д.? Так а мы и в сравнительном не очень-то их считаем! Даже, скорее, совсем не считаем. Но результаты наиболее вероятными ценами называем. Иначе ж не рыночные стоимости это. От того, что мы не умеем или не хотим чего-то делать, не следует, что его не существует.

Владимир Б.: Дмитрий пишет: Но ответа нет. Где в затратном вы считаете моды, распределения и т.д.? Открой книжку того же Андрианова "Оценка транспортных средств". Там в затратнике ПВС определяется по выборке цен дилеров. Со всеми делами, осцилляцией-вариацией. Там, правда, на основе статданных доказывается, что распределение цен на рынке АТС - нормальное, и дозволено средним арифметическим обойтись, но, в принципе, надо моду считать. То же самое и в ДП - арендные ставки, риски, доходности et cetera - ко всему этому можно и нужно методы статанализа применять. Ну разве что - кроме случаев, когда ты свое экспертное мнение будешь высказывать - тут, как известно, наука бессильна Может даже и вредна.

Мисовец: Дмитрий пишет: это уже тянет на "по предварительному сговору группой лиц" А доказать? Сам то я не признаюсь :) Дмитрий пишет: Что тут говорить про незаконнорождённых мертворождённых СРО. Э... мы мало-мало про формальную сторону тут речь ведем, а с формальной стороны СРО живее всех живых...

Kikinda: Нашлось еще одно противоречие ФСО-1 п. 8. Датой оценки (датой проведения оценки, датой определения стоимости) является дата, по состоянию на которую определяется стоимость объекта оценки. Если в соответствии с законодательством Российской Федерации проведение оценки является обязательным, то с даты оценки до даты составления отчета об оценке должно пройти не более трех месяцев, за исключением случаев, когда законодательством Российской Федерации установлено иное. Выходит, что на 2004 год оценивать вообще нельзя. Однако, если в Техническом задании написано, что дата оценки 2004 год, то получается, что ТЗ всупает в противоречие с ФСО, а поскольку отчет должен соответствовать ТЗ, то я вообще не знаю как тут поступать.

Игорь г. Львов: Kikinda пишет: я вообще не знаю как тут поступать. Cоставляй договор с заказчиком и вперед. Главное не ошибиться в ценке, а оценка на старую дату не криминал.

Мисовец: Kikinda пишет: за исключением случаев, когда законодательством Российской Федерации установлено иное. Для оценки на 2004 год законодательством как раз установлено иное, т.к. предусмотрена оценка на дату смерти

Игорь Б.: Kikinda пишет: Выходит, что на 2004 год оценивать вообще нельзя. Мисовец пишет: Для оценки на 2004 год законодательством как раз установлено иное, т.к. предусмотрена оценка на дату смерти Именно так - иное. Например сейчас делаем оценку для доначисления налоговых платежей за основные средства, за 2005-2007 года.

Kikinda: Значит в Техническом задании надо внятно писать, что в данном случае действует пункт "иное". Я думаю, что здесь надо бы еще из других нормативных актов ссылочку дать.

Мисовец: Само собой, Оценка для наследования: ст. 333.25 НК п.6 «на день открытия наследства»

Владимир Б.: Мисовец пишет: Для оценки на 2004 год законодательством как раз установлено иное, т.к. предусмотрена оценка на дату смерти Вот это - классная находка, спасибо, Василий Григорьевич. Надо все такие правовые зацепки выявить.

Мисовец: Вообще-то это часть материала моего семинара по ФСО.

Владимир Б.: Что же Вы так неаккуратно?

Мисовец: А для своих не жалко

Владимир Б.:



полная версия страницы