Форум » Служба спасения » Оценка рабочего скота » Ответить
Оценка рабочего скота
Kikinda: Никогда у меня не было таких основных средств как рабочий скот в т.ч. Кобылы раб., Мерины раб., Жеребцы раб. Даже не представляю как их оценивать. Немного покопалась в инете. Нашла прайс листы с ценами на живой вес на 2006 год. Лошади у меня родом с алтайского края. Вопросы: 1) Правомерно ли рабочий скот оценивать как мясо? 2) Как живой вес переводить в убойный вес? Для коров эту информацию нашла. Но вот для лошадей не могу найти. 3) Есть ли какие-нибудь методики? Из предоставленных документов есть только балансовая стоимость, кол-во голов, вес. Оцениваю скот в рамках оценки бизнеса. Отчет серьезный (двойная проверка отчета). Так что подхожу к вопросу серьезно. Буду благодарна любым мнениям, прайсам, советам. Если честно, даже не знаю с чего начать.
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
avg: Kikinda Если скот рабочий, т.е. я правильно понял, что на убой не идет, а используется для работ, то по весу оценивать нельзя. Информация о продажах есть (как на убой так и просто так). На вес можно считать, если идет на убой, но это тоже не очень правильно, т.к. я тоно знаю, что некоторые заводы покупают (т.е., есть сравнительный подход) телят 2-х месячных, например, для выращивания, кормят до достижения убойной массы, потом на мясо. Сложнее, когда, например, коровы для молока (там много чего влияет, порода. возраст, кол-во отеливаний). Еще бывают племенные животные, хряки, или теже свиноматки, там тоже своя специфика. В вашем случае, проблем вроде нет, рынок животных есть, но не вся инфа доступна, в этом согласен.
Kikinda: avg С коровами я разобралась, спасибо Волку. А вот с рабочим скотом (на нем работают) не знаю как разобраться, потому что у меня нет возраста, породы и прочих показателей.
avg: Kikinda Тогда все проще, замарачиваться не надо, просто искать объявления - продам корову, лошадь и т.д., в том числе и от частных лиц (но если "дворняжка" корова, лошадь - особой разницы нет), но вот возраст и "техническое" состояние важно, для коров (может и для кобыл) количество отеливаний. Единственный момент, Вы уверены, что в рамках оценки вашего бизнеса очень важно узнать очень точно сколько будет столить ваша лошадь. Учавствую в оценке бизнеса часто, и так, и для МСФО, когда стоимость вот этой всякой "лабуды" составляет даже не 1%, а десятые и сотые, никакой аудитор придираться не будет.
Kikinda: avg Стоимость по сравнению с бизнесом и правда небольшая, но и не маленькая. В моем предприятии где-то 10% от стоимости движимого имущества. Отличается ли колхозная лошадка от лошадок про которых пишут объявления о продаже?
Дмитрий: В большинстве своем эксперты не ничего не понимают в бизнесе, а там можно писать любой бред - в доходном подходе и в сравнительном. Но они что-то знают о оценки недвижки и другого имущества. Поэтому по возможности, лошадей надо оценивать убедительно, то есть не правильно, а именно убедительно. Разница между колхозной и личной ни какой.
avg: Еще раз повторю. если это рабочая лошадь, то объявлений много - те же Из рук в руки. Дмитрий пишет: В большинстве своем эксперты не ничего не понимают в бизнесе, а там можно писать любой бред - в доходном подходе и в сравнительном. Можно поподробнее? Что за эксперты и что они не понимают? И причем тут оценка живого скота?
Kikinda: Есть у кого-нибудь справочник зоотехника? Посмотрите как живой вес для кобыл, меринов и жеребцов переводить в убойный.
avg: Kikinda Живой вес на убой, так и есть, хоть свиньи, кони, бараны Закупочные цены мясокомбинатов местных - вот и цены
andrey: Kikinda Может пригодится. «Единые нормы амортизационных отчислений на полное восстановление основных фондов народного хозяйства СССР», Постановление Совета министров СССР от 22 октября 1990 года № 1072, Приложение №1 к приказу МЭП от 16 ноября 1990г. № 655. Рабочий скот. Лошади, верблюды, ослы и другой скот (кроме волов и оленей). Шифр 80000. Норма амортизационных отчислений 12,0%.
Владимир Б.: andrey Конечно, пригодится. Срок службы имеет значение. Можно построить оценку, конечно, и на закупочных ценах мясокомбинатов (хотя у нас в регионе, например, имеет место кортельный сговор и она явно занижена). При этом надо учесть, что, по идее, на убой отправляются непродуктивные животные (или потерявшие продуктивные качества). Тогда для определения цены продуктивного животного можно использовать наработки украинских товарищей: стоимость продуктивных качеств КРС составляет 20% общей стоимости животного, МРС - 23%. Соответственно - ПВС продуктивного животного должна быть скорректирована, а затем нужно учесть "износ" его продуктивных качеств, соотнося возраст животного с нормативным сроком службы (или - типичным для данного хозяйства).
andrey: Владимир Б. Попробую посчитать. Исходя из аморт отчислений нормативный срок службы составит, примерно: 8,3 года. Предположим, для достижения "технологических" качеств тяглового скота требуется 1,7 года, что составляет, ориентировочно 20 месяцев (похоже на правду). Имеем в остатке - цена живым весом, на убой, приравнивается к десяти годам фактического возраста животного, ПВС в 20 месяцев = цена при забое * 1,2 * массу. После чего, применяем коэффициент амортизации * годы (месяцы) жизни идущих после 20 мес.. Так?
Yri G: Расчеты по определению РС непродуктивного КРС и животных рабочего стада могут проводиться двумя вариантами. 1. По цене приема за 1 кг убойного веса, принимаемого мясокомбинатами. Норма выхода мяса от КРС по данным заготовителей для средней упитанности скота составляет 45,4%. Недостатки расчета - необходимо учитывать транспортно-погрузочные расходы, и остальные побочные расходы (ветеринария, взяточки за беспроволочность приема (могут просто отказать например в сегодняшнем приеме и сказать вези завтра) и т.д.). 2. По цене приема живого веса на местные бойни. Самый простой вариант, данные есть по упитанности и видам. Недостаток - также есть определенная дискриминация по локальным ценам и типам сдатчиков (например для частников закупочные цены ниже). При оценке продуктивного КРС, сначала по данным открытых ценовых источников определяется стоимость нетели оцениваемой породы. Далее производится разбивка КРС. Согласно справочника о ценах на племенной скот (утвержден постановлением Совмина СССР от 10 сентября 1970 года), при оценке племенного скота основными факторами, изменяющими стоимость являются: продуктивный возраст, пордность и классность животных. При оценке одинакового по породности стада, распредедение производится по числу отелов: Коровы 2-го отела - поправочный коэффициент к РС нетели 1,05; Коровы 2-5 отелов - коэффициент 1,15; Коровы 6 отела - коэффициент 1,00; Коровы 7 отела - коэффициент 0,90; Коровы 8 отела - коэффициент 0,80. Ну и как всегда возможны варианты... Меньше знаешь - позже могила...
Владимир Б.: andrey пишет: ПВС в 20 месяцев = цена при забое * 1,2 * массу. Мне кажется, правильнее будет поделить на 0,8, а не умножить на 1,2. Yri G Юра, спасибо за коэффициенты, не попадались как-то ранее. Думается, что тут имеет место какой-то общий идеологический источник с украинской методикой: корова после 8-го отёла по цене сравнивается с животным, отправляемым на убой, что логично. andrey А с "остаточным сроком службы" животных - тут подумать надо. Возможно - те 20 месяцев, в течение которых формируются (т.е. - наращиваются) продуктивные качества (кстати, телок покрывают тоже где-то после 18-ти месяцев) - нужно вообще как бы вынести за скобки. Амортизация продуктивных качеств, их "расходование" , начинается лишь после того, как они сформированы. Это ведь не машина, у которой износ начинается сразу после появления её на свет.
andrey: Владимир Б. Так я и писал, что амортизируем после 20 месячного возраста. andrey пишет: коэффициент амортизации * годы (месяцы) жизни идущих после 20 мес..
avg: Владимир Б. пишет: кстати, телок покрывают тоже где-то после 18-ти месяцев Насколько мне известно, так называемый "износ" как раз идет с момента первого отелевания (наверное правильно написал). Т.к. главный показатель количество отелов, а не возраст. Вы вот лучше расскажите как считать "износ" у хряков и бычков?
Владимир Б.: avg пишет: Насколько мне известно, так называемый "износ" как раз идет с момента первого отелевания Знаете, Андрей, никогда ранее не слышал, чтобы кто-то говорил "отелевание". Хотя, конечно, не это главное. Не согласен с сутью вашего высказывания, причем, по ряду причин. 1. Первый отёл (Вы уж простите, я по-нашему, по-чернозёмному, как привык) - момент, безусловно, этапный, но не думаю, что с этого "момента" идет отсчет "износа". Хотя бы потому,что после него наступает довольно длительный этап "раздаивания" первотёлки (т.е. выход на заданные показатели по лактации). Если тёлка "не раздаивается" - её бракуют, и направляют в т.н. "стадо на откорме", потом, по достижению заданного веса, под нож. 2. Если тёлка начинает после отёла нормально доиться в заданный срок, то её направляют в т.н. "основное стадо", состоящее из дойных коров и быков-производителей. Тёлка превращается в т.н. "фуражную корову". Но возраст её (исчисляемый в количестве отёлов, как Вы верно заметили) будет какой? Думаю что - "корова после первого отёла". А как иначе? Или - первый отёл не в счет? То есть, в этом случае (при попадании телки в основное стадо) срок пребывания её в нетелях засчитывается в "срок службы". Ну это - если кто помнит - типа как пребывание в кандидатах в члены партии засчитывается в партийный стаж при удачном исходе кандидатства. Теперь о как считать "износ" у хряков и бычков? Наверное (даже уверен), существуют соответствующие нормативы. Я, отчаявшись вырвать у заказчика эту информацию, плотно прижал главного скотовода и он рассказал мне, как долго де-факто находятся "в строю" бугаи и хряки. Так и писал в отчете. Думаю, что так даже правильнее. Вот мы оценивали агрокомплекс (т.е. несколько хозяйств в разных районах области) и от хозяйства к хозяйству эта цифра "плавала". Нормативные сроки основываются на нормативном содержании и кормлении животных. На практике - в разных хозяйствах эти вещи по-разному понимают. Поэтому корректнее на "фактический износ" опираться, а не на нормативный. Конкретные цифры не помню, а под рукой нет, из дому пишу. Но если завтра напомните, с работы напишу что и как там у хряков и быков.
Владимир Б.: andrey Так я и писал, что амортизируем после 20 месячного возраста. Ну, извини, брат, не разобрался, значит
avg: Владимир Б. Ну не зоотехник я((не знаю всех специальных терминов (лактация - это что? - специально не лезу в яндекс, лучше услышать ответ специалиста.). Вот когда у Вас в оценке будет стадо в тысячи голов, не знаю что Вы там считать будете - для меня ценообразующие факторы- возраст и количество отелов. Насчет хряков, буду благодарен, увидев такую кучу живности с "немерянными первивичными половыми признаками и услышав коментарий, что это "наше все", как то расстерялся.
Владимир Б.: avg Дык - зоотехнии специально не обучены. Разве что - юннатом ежей выращивал, жаб с перебитым крылом выхаживал. Так что специалистом себя в этой области не считаю. Однако - приходится в нашем аграрном краю тянуться к сельхоззнаниям. Это в столицах можно себе позволить узкую специализацию, а провинциальные оценщики - это такие свиньи всеядные... Не знаю,что Вы там имели в виду, говоря про "стадо в тысячи голов". Случалось ценить и такие. Принципиальной разницы между стадом в несколько сот и стадом в несколько тысяч голов - не вижу. В любом хозяйстве стадо , а точнее - оборот стада по отдельным возрастным группам строится на одних и тех же принципах - будь то большое или маленькое стадо. Я провожу оценку, исходя из сходства характеристик животных внутри одной возрастной группы. А умножение на 100 или на 1000 - это уже арифметические проблемы, а не зоотехнические, как мне кажется. А как Вы проводите оценку многотысячных стад, основываясь только на возрасте и количестве отёлов? Поделитесь, пожалуйста. Очень Вы меня заинтриговали. Особенно применение этих, безусловно, ценообразующих факторов к оценке стад свиней.
Владимир Б.: avg пишет: Насчет хряков, буду благодарен Забыл спросить: каких пород Ваши хряки и быки-производители?
andrey: Владимир Б. пишет: Ну, извини, брат, не разобрался, значит Не извиняйся, с умножением на 1.2, я все-же лоханулся (наверное, сказалась привычка отчистки от украинского НДС). 1:1.
avg: Владимир Б. пишет: Очень Вы меня заинтриговали Владимир Б. Надо будет уточнить у свих коллег, я в той работе в основном недвижку оценивал, но в целом был в курсе всех разговоров. Владимир Б. пишет: Это в столицах можно себе позволить узкую специализацию Не знаю как в Ваших столицах, я стараюсь оценивать все, что попадаеться, чем сложнее, тем интереснее, пока вот с бизнесом и НМА тяжеловато, но дело тоже двигается.
Yri G: little remark по темке. По собственным многократным наблюдениям - производство молока в условиях допустим Урала-Сибири нерентабельно! Официальная дотация для попадания в ноль рентабельности по молоку - 2 рубля от десяти полученных, при этом все равно идут серьезные убытки....если хозяйство с КРС не встроено в однофактурную вертикаль производитель-конечный потребитель, то... кранты, весь фуражный КРС только на бойню... Жизнь вообще штука опасная, не помню, чтобы кто нибудь выбрался из нее живым...
Владимир Б.: Yri G Да и у нас в Черноземьи животноводство нерентабельно. Что подтверждается неуклонным снижением поголовья скота в регионе. И это - при 2,5-кратном превышении цены рынка над мясокомбинатовской. Происки - не иначе. Вот переведут крестьяне скотинку - будем рубать заморскую кенгурятину по еще большей цене. И так уже: две из каждых трех кур в стране - это обкормленные анаболиками "подарки" лидеров мировой экономики странам третьего мира.
andrey: А я еще, относился с недоверием к анализу наших аграрных экспертов, которые делали анализ нашего региона и выдали рентабельность выращивания КРС и свиней 1-2%. А сами трескаем польскую свинятину. У них получается она рентабельна и еще дешевле нашей. Это все - дурь власть придержащих, которые о сельском хозяйстве только кричать умеют и дотации разворовывать.
Kornilov: Kikinda Интимный вопрос: можно ли приравнять стоимость услуги по оценке 1 КРС к 1 единице серийного технологического оборудования? У Вас практический опыт большой в обеих областях, свои трудозатраты знаете хорошо. Или использовать иной коэффициент? Не хотелось бы нечаянно в стаю демпингующих оценщиков попасть....
Игорь г. Львов: Как по мне так нельзя. Ценообразование немного другое. Скорее всего это ближе к партии движимого имущества.
Kornilov: Игорь г. Львов пишет: Как по мне так нельзя. Ценообразование немного другое. Скорее всего это ближе к партии движимого имущества. Хорошо. Пусть движимое имущество, тогда к чему ближе - к авто, компьютеру или игровому автомату? Еще раз пропишу цель вопроса - хотелось бы попасть в уровень всем известных Минимальных тарифов на проведение оценочных работ в РФ.
andrey: Kornilov Если Вам это поможет, то могу дать рекомендуемые Украинским обществом оценщиков минимальные цены за работу по оценке: КРС - до 50 голов - от 2000 грн. за отчет; Товары в обороте - 1 ассортиментная группа - до 100 позиций - от 1500 грн/отчет; Серийное технологическое оборудование - 1 единица - 600 грн. за отчет.
Kornilov: Очень хорошо! Спасибо! Для полного счастья хотелось бы узнать позицию типа "Серийное технологическое оборудование - до 50 единиц - ХХХХХ грн. за отчет."
andrey: Вообще-то, пишут: + 200 грн за каждую следующую единицу оборудования
ГолубевАВ: Kornilov пишет: хотелось бы попасть в уровень всем известных Минимальных тарифов на проведение оценочных работ в РФ. Тогда, почему бы не оттолкнуться от этих самых тарифов в части трудоемкости, т.е. прикинуть сколько это времени займет и назначить цену. Ну а вообще берите с клиента ровно столько, сколько он согласен дать, а Вы за эти деньги работать - тут демпинг не при чем
Kornilov: Так про то и вопрос, у бывалых людей узнать трудоемкость, коли своего опыта нет. Ну, например, правильно ли каждую Маньку-Зорьку фотографировать в фас и профиль? А то на большом форуме в мае активно обсуждали степень ответственности оценщика за осмотр объекта оценки, в том числе и КРС...
andrey: Kornilov пишет: Ну, например, правильно ли каждую Маньку-Зорьку фотографировать в фас и профиль? Конечно правильно и в фас и в профиль. При небольшом стаде это реально. Бывают трудности вычленить из пасущегося стада - не своих объектов. Пастухи путаются. А так... я не знаю, что вы цените. Есть дойное стадо, есть арестованное стадо, есть - убой, племенное, отелочное и пр.
avg: Если следовать ФЗ и ФСО - никаких фоток не надо. Просто это в отчете это хорошо + требования банков разные (обычно они фоты хотят - и внутри и снаружи и в фас и в профиль). Насчет стоимости - тут правильно коллега ГолубевАВ написал -берите столько сколько можете - расценки средние - те которые на рынке. Стоимость оценки для компаний Москвы и для Замухранска - очень разная - уровень зарплат различается. То , что рекомендуется - ну да рекомендуется, но не факт , что нужно всегда исполнять - как в понижение стоимости работ , так и в повышение - все свои переговоры, заказчик , сроки - много нюансов еще.
Игорь Б.: andrey пишет: Конечно правильно и в фас и в профиль. Еноты и дойки пересчитают, при случае avg пишет: обычно они фоты хотят - и внутри и снаружи и в фас и в профиль ну как-то ты Андрей увлёкся мне кажется (в этой ветке) Kornilov пишет: А то на большом форуме в мае активно обсуждали степень ответственности оценщика за осмотр объекта оценки, в том числе и КРС... Вот приезжал к нам намедни г-н Железный, председатель дисциплинарного комитета РОО, и очень не советовал при оценке космического аппарата (в пользовании ) стараться его осмотреть. И мне близка его позиция
Kornilov: Игорь Б. пишет: Вот приезжал к нам намедни г-н Железный, председатель дисциплинарного комитета РОО, и очень не советовал при оценке космического аппарата (в пользовании ) стараться его осмотреть. И мне близка его позиция Ну, если речь шла о КРС, это-то известно - "захочешь жить - не так раскорячишься!!
avg: Я недавно оценивал оборудование одного оборонного института. Оборудование в принципе не секретное - на 70% на рынке есть. Но они предоставили справку, что фотографирование у них не разрешено. Посмотреть можно только имея соответствующий допуск. банк об этом знает и мы эту справку в отчет приложили.
Kornilov: avg пишет: Я недавно оценивал оборудование одного оборонного института. Оборудование в принципе не секретное - на 70% на рынке есть. Но они предоставили справку, что фотографирование у них не разрешено. Посмотреть можно только имея соответствующий допуск. банк об этом знает и мы эту справку в отчет приложили. Крайне интересно! А вы использовали корректировку на "секретность" или какой-нибудь похожий фактор? Ведь обанкротить, да даже просто реализовать что-либо из основных средств оборонного предприятия в наши "сверхновейшие" времена связано, на мой взгляд, с неприодолимыми административными барьерами. Или банк требует оценку только для формальностей при оформлении кредитного дела, надеясь, что государство в случае чего рефинансирует кредит?
andrey: Игорь Б. пишет: Вот приезжал к нам намедни г-н Железный, председатель дисциплинарного комитета РОО, и очень не советовал при оценке космического аппарата (в пользовании ) стараться его осмотреть. И мне близка его позиция А-а-а-а-а!!! Бурцев! Ты - в ударе!!! Игорь Б. пишет: Еноты и дойки пересчитают, при случае Есть такое дело Пытаюсь быть дотошным. А если сурьезно, то в стаде (как в моем случае) могут быть разные породы, разный возраст, разное физсостояние и пр.
Владимир Б.: avg пишет: Посмотреть можно только имея соответствующий допуск. Ну а что же ты допуск не получил - при таких-то взглядах на осмотр объекта оценки? Что же касается скота - ты сначала расскажи, сколько того скота оценил, а потом советы давай. Вот у нас последняя оценка скота была - КРС более 8000 голов и еще свиней более 3000. Если нас опять эта контора позовет в оценку - приезжай к нам фотографировать буренок в фас и профиль изнутри. Корнилову. Трудно привести к одному знаменателю стоимость головы скота в мелком КФХ и в агрокомплексе. Тут в самом деле - лучше танцевать от трудозатрат, но помнить при этом, что тарифы НСОД - без учета осмотра, НДС и минимальные (т.е. верхняя планка не установлена и, конечно, надо работать с клиентом - услуга стоит на рынке столько, сколько за нее готов платить покупатель). А осмотром увлекаться не стоит - ну, снять представителей разных категорий животных в стаде - и достаточно. У мелкого фермера - там можно персонально.
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Вот у нас последняя оценка скота была - КРС более 8000 голов и еще свиней более 3000 И как Вы со свиньями справились? Нет, я конечно понимаю, что отлично просто справились, но хотелось бы узнать по подробнее. Тут хряков племенных надо оценить кроме количества и пород нет данных ну еще первоначальная стоимость на всех (оценка в составе бизнеса) PS. Тут с удивлением узнал, что с 01/01/2009 года по ним так же начисляют амортизацию.
kuzya47-2: andrey пишет: отелевания отел
Мисовец: Дмитрий пишет: Тут хряков племенных надо оценить кроме количества и пород нет данных ну еще первоначальная стоимость на всех (оценка в составе бизнеса) Я привык про свиней думать так: - Продажа на мясо оптимальна в возрасте 9 месяцев и весе 110-120 кг; - Передовые хозяйства могут продавать свиней в возрасте 7 месяцев; - Хорошо продается также молодняк 2 месяца 7-8 кг; - Молодняк до 25-35 кг хорошо раскупается частниками; - Откормочную группу без проблем принимают мясокомбинаты; - Хряков-производителей продать невозможно.
andrey: kuzya47-2 пишет: andrey пишет: цитата: отелевания отел Да не писал я такого!!! Требую сатисфакции!!!
Борисов В.: Kikinda Оксана - ты посмотри как наш контент с этой ветки без всяких ссылок беззастенчиво переносится на другой форум http://ikt-gik.ru/forum/topic.php?forum=3&topic=6
Kornilov: Борисов В. пишет: Оксана - ты посмотри как наш контент с этой ветки без всяких ссылок беззастенчиво переносится на другой форум http://ikt-gik.ru/forum/topic.php?forum=3&topic=6 Каков поп (губер) - таков и приход. Эти два брата-акробата с 2000-го года кидают всех подряд.
Мисовец: http://www.profile.ru/items_22440 Статья про оценку лошади, художественная Старая нитка тут: http://kikindaocenka.borda.ru/?1-10-0-00000008-000-0-0 http://kikindaocenka.borda.ru/?1-10-0-00000008-000-20-0 И тут: http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&m=108930#108930 Советы специализированного форума по оценке: http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?t=12517 Бонитировка http://txt.mcx.ru/documents/document/show/6270.285.htm Ну а вообще, я оценивал сравнительным подходом. Теперь, цены на мясо в динамике публикуются только на КРС и свиней http://www.mcx.ru/documents/file_document/v7_show/23279.169.htm По срокам лактация: 15-20 лет, рост 5 лет, жизнь 30 лет. Есть такой документ: ВЕТЕРИНАРНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ о состоянии здоровья оцениваемого элитного животного
Борисов В.: Мисовец Я в селе вырос - никогда не видел, чтобы корову держали по 20 лет. Максимум 8-9 отелов имеет смысл корову держать, потому что после этого уже и с зачатием, и с вынашиванием телят начинаются проблемы, а такая корова крестьянину уже неинтересна. Да и какая там лактация в 20 лет? 3 литра - как у хорошей козы? Конечно - бывают исключения, или у бабушки рука не поднимается на Буренку, но "жизнь 30 лет" - это из книги рекордов, а на практике - 10 лет и под нож.
Мисовец: Ну, я, конечно, не по своему опыту, а по найденной когда-то инфо, так что спорить, конечно, не стану.
Владимир Б.: andrey пишет: Да не писал я такого!!! Требую сатисфакции!!! Свидетельствую в пользу andrey "Отелевание" - это другой Андрей придумал (Горбунов) в своем посте № 41
andrey: Владимир Б. пишет: Свидетельствую в пользу andrey "Отелевание" - это другой Андрей придумал (Горбунов) в своем посте № 41 Спасибо, Брат, защитил честь и совесть :) По своему опыту могу сказать, что мясо коров гораздо ниже ценится на рынке, чем мясо бычков. Более дряблое.
полная версия страницы