Форум » Обсудим » потеря стоимости при переходе на вторичный рынок » Ответить
потеря стоимости при переходе на вторичный рынок
Irina: Уважаемые Оценщики и не только! Возник такой вопрос что: В рамках затратного подхода износ должен начисляться на стоимость имущества в новом состоянии на вторичном рынке. Насколько это корректно, как вывести данный коэффициент перехода? Не является ли данная величина скидкой на торг или возможно является внешним устареванием. Тогда получается что Оценщик при оценки МиО должен по позиционно учитывать внешнее устаревание. При просмотре мною всех найденных источников информации нашла единственное упоминание в материалах НПЦПО, но там говорится об объектах находящихся на консервации и не эксплуатирующихся в данном случае коэффициент снижения связан с потерей гарантии, влиянием времени и т.д. или про высоколиквидные изделия (автотранспорт, компьютеры) которые МОГУТ потерять 10-14%. Может быть кто-то сталкивался, поделится опытом.
Irina: Kornilov пишет: 35% это статистика? личный опыт? поделитесь мнением
Игорь Б.: Irina пишет: По логике эксперта РОО, мы не можем брать за базу цену нового объекта-аналога, так как мы оцениваем уже б/у объект, и что необходимо скорректировать именно стоимость нового аналога, как перешедшего уже на вторичный рынок, и после этого начислять износ. Этому эксперту хорошо бы вспомнить что в затратном за базу берётся ПВС - полная, т.е. наоборот со всеми учётами монтажа-доставки-наладки. И износ начисляется пропорционально на эти составляющие полнойВС. Потеря стоимости при переходе на вторичный рынок бывает не всегда, просто это от рынка зависит. В примере с вашими вагонами её тоже нет - потому что (грубо) нет самого рынка. А может быть дефицит - и тогда удорожание происходит. Но это всё считать-то нужно от ПВС
Irina: Игорь Б. пишет: Потеря стоимости при переходе на вторичный рынок бывает не всегда, просто это от рынка зависит. В примере с вашими вагонами её тоже нет - потому что (грубо) нет самого рынка. А может быть дефицит - и тогда удорожание происходит. Но это всё считать-то нужно от ПВС Согласна. есть такое мнение, что данный переход нужно учитывать при оценке для целей купли-продажи и может быть для взноса в УК, при оценке в рамках бизнеса данный фактор не учитывается, а для целей залога, это отдельная песня вообще.
Kornilov: Irina пишет: это статистика? личный опыт? поделитесь мнением Делюсь. Только переписывать пол-отчета не буду, ладно? Вывел я эту цифирьку из 3-х: - персонально мне (как якобы покупателю) предложенную скидку от дилера (мой пост №120) - предложения типа "куплено в октябре 2008, стоит нераспакованное, продаю за 600, новое стоит 800" - предложения с сайта судебных приставов о реализации оборудования г.выпуска 2008 Так как данных по новому но б/у полиграфическому оборудованию действительно крайне мало (единицы), то и термин "переход на вторичный рынок" я посчитал использовать неуместным, а объявил эту скидку "экономическим износом".
Irina: Уважаемые! Я проштудировала материал http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=186&Id=920&mode=doc Лужанский Б.Е. "Особенности оценки летательных аппаратов и воздушных судов" При определении экономического устаревания, к дополнительному виду внешнего устаревания относится обесценение в результате перехода объекта оценки с первичного рынка на вторичный рынок. Цены на объекты, бывшие в употреблении или находившиеся на хранении ограничены сверху ценами первичного рынка на однотипные или аналогичные объекты, и снижаются по времени с начала эксплуатации по достаточно установившимся на развитом рынке закономерностям. Особенно резкое падение стоимости происходит в первые годы после выпуска. Для самолетов, вертолетов и их комплектующих изделий дополнительный внешний износ — ADet может быть определен по зависимости Det = CN(Kto + (Kt — Kto) (Ak / max{NLc i / Rc i : i = 1,...,n })0,25) где Kto, Kt — минимальное и максимальное относительное обесценение в результате перехода объекта на вторичный рынок, соответственно, Ak — время с начала эксплуатации. Суммарное обесценение в результате внешних воздействий определяет величину внешнего износа — ADe ADe = ADem + ADet Отношение внешнего износа к восстановительной стоимости определяет степень внешнего износа — Е E = ADe / CN К сожалению потерялась книга, где Лужанский приводил данные в размере 10-25% потери стоимости, и писал, что данный показатель возможно отнести к другим видам оборудования.
Irina: Kornilov пишет: Так как данных по новому но б/у полиграфическому оборудованию действительно крайне мало (единицы), то и термин "переход на вторичный рынок" я посчитал использовать неуместным, а объявил эту скидку "экономическим износом". я думаю даже, что вы правильно сделали, что обозвали экономическим износом ( по п. 23 ФСО №1 внешнее устаревание), я думаю. что перечисленные факторы, которые Вы учли больше к внешнему воздействию относятся именно, что приставы распродают, известно, что конфискат всегда был дешевле намного. Кстати может быть я найду ссылку по печатаной машине где упомянуто было что около 25% процентов теряет при переходе на вторичный рынок.
avg: Irina Вот я хочу купить пакет молока - это цена сделки или предложения? Для оборудования цена такая, что сам собственно производитель не может назвать оную.
Irina: avg пишет: Вот я хочу купить пакет молока - это цена сделки или предложения? это вопрос на засыпку? вот пока Вы хотите это вообще не цена а когда вы пришли в магазин и удивили ценник, цена предложения:) может быть когда вы нашли факт, что молоко уже день как просрочено, но готовы купить его все равно. но со скидочкой, вам выбили чек вы взяли молоко, получили цену сделки:) я правильно ответила?:) avg пишет: Для оборудования цена такая, что сам собственно производитель не может назвать оную. ну допустим, у меня есть цены с завода с подписью и печатью или сметы с комплектующими и плюс работы, или контракты на поставку у меня и такое бывает:) это цены сделки?:)
Irina: Irina пишет: удивили простите увидили
Смоляк Сергей: Alex пишет: Повторяясь, по этой теме к вопросу определения скидки при переходе на вторичный рынок: 1) сделать выборку по б/у аналогам 2) построить износный тренд по б/у аналогам 3) найти точку пересечения с осью OY 4) найти стоимость нового объекта на первичном рынке 5) СКИДКА при переходе = Цена нового объекта (МИНУС) Цена в ТОЧКЕ пересечения с ОY Теоретически-то всё выглядело бы хорошо, но есть пара нюансов. 1) при обычных размерах колебаний цен на первичном и вторичном рынках (а цены на первичном рынке тоже могут быть разные у разных продавцов или дилеров) по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. 2) во всех имеющихся публикациях по поводу "эффекта вторичности" говорится только о ситуации, когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный. Поэтому для расчета упомянутой вами "скидки" надо использовать только данные о подобных сделках. Если же на вторичный рынок машинв попадает через 10 лет, то о какой скидке здесь можно говорить, когда тут остался только "обычный" физический и иной износ. Поэтому точки по десятилетним машинам на вашем графике просто вводят в заблуждение. Kikinda пишет: Сергей Абрамович подсказал мысль, что объект в новом состоянии - это инвестиционная стоимость. Не согласна, потому что доход способен приносить и б\у объект и новый объект. Если объект новый, то это не означает, что он в состоянии инвестиционной стоимости. В ваших словах есть неточность. Я говорил о том, что стоимость объекта в новом состоянии на вторичном рынке - инвестиционная, т.е. стоимость для конкретного покупателя, который не верит, что эта машина действительно в новом состоянии. Если считать, что РС стоимость машины определяется дисконтированной суммой выгод, которые может принести его использование ("по назначению"), то если объект действительно в новом состоянии, его РС одна и та же на любом рынке (ибо одному и тому же покупателю его использование принесет одни и те же выгоды независимо от того, на каком рынке он куплен). А вот тот факт, что он будет считать покупку машины на вторичном рынке связанной с более высоким риском, означает, что он не имеет полной информации об объекте, что подразумевается в определении РС. Кстати, другой покупатель может считать покупку машины у конкретного дилера связанной с более высоким риском, чем покупку у другого дилера - это из той же оперы.
Irina: Смоляк Сергей пишет: Теоретически-то всё выглядело бы хорошо, но есть пара нюансов. 1) при обычных размерах колебаний цен на первичном и вторичном рынках (а цены на первичном рынке тоже могут быть разные у разных продавцов или дилеров) по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. 2) во всех имеющихся публикациях по поводу "эффекта вторичности" говорится только о ситуации, когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный. Поэтому для расчета упомянутой вами "скидки" надо использовать только данные о подобных сделках. Если же на вторичный рынок машинв попадает через 10 лет, то о какой скидке здесь можно говорить, когда тут остался только "обычный" физический и иной износ. Поэтому точки по десятилетним машинам на вашем графике просто вводят в заблуждение. Сергей Абрамович, на мой взгляд Ваши рассуждения самые логичные! я в начале даже писала "об объектах находящихся на консервации и не эксплуатирующихся" то есть вы правильно отметили, что данная корректировка может применяться "когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный". Как Вы думаете, мне очень важно Ваше мнение, для объектов на консервации данный переход должен учитываться? И еще интересно правильно ли Лужанский Б.Е. отнес данную величину к экономическому устареванию? Спасибо!
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Это лишь подтвердит что "такой вот рынок" = нет дисконта перехода на вторичку, или он несущественный (сезонные акции, продвижение модели, переход модели в разряд "не новинка" и др.)
Alex: Смоляк Сергей пишет: во всех имеющихся публикациях по поводу "эффекта вторичности" говорится только о ситуации, когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный. Поэтому для расчета упомянутой вами "скидки" надо использовать только данные о подобных сделках. Если же на вторичный рынок машинв попадает через 10 лет, то о какой скидке здесь можно говорить, когда тут остался только "обычный" физический и иной износ. Поэтому точки по десятилетним машинам на вашем графике просто вводят в заблуждение. Не согласен.... Данные о ценах машин на вторичном рынке используются для определения функции совокупного износа. Данная функция строится для того,ч тобы определить значение цены Y в точке Х=0 лет, когда совокупного износа нет. А несовпадение цены ПВС с ценой в точке Х=0лет можно объяснить лишь психологией покупателя, предпочитающего покупку в автосалоне (на первич. рынке), и готового переплатить за доброе имя салона. Точки по десятилетним машинам, равно как и точки по 1,2,3,4,5,6,7,9 летним, используются для построения функции совокупного износа. Irina пишет: я в начале даже писала "об объектах находящихся на консервации и не эксплуатирующихся" то есть вы правильно отметили, что данная корректировка может применяться "когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный". Причем здесь консервация ваще не понял... Про небольшое время после покупки - это очевидно... Цены на старые машины (имеющие физ и прочий) износ используются для определения функции СОВОКУПНОГО ИЗНОСА, это не машины с консервации Если внимательнее посмотреть на график, помимо всего прочего можно заметить, что цена 522 707 руб. в точке Х=0 , это средняя цена за машины со сроком службы до 1 года, с минимальным пробегом, практически новые, но продающиеся на рынке б/у. Т.е. по сути это цена новой машины на вторичном рынке Kornilov пишет: термин "переход на вторичный рынок" я посчитал использовать неуместным, а объявил эту скидку "экономическим износом". объявить то конечно можно... но впрочем зря... лучше называть вещи своими именами. Наверно все же следует отделять понятие внешнего (эконмического) износа от понятия скидки при переходе на вторичный рынок: 1) т.к. внешний износ - проявляется всегда, на любых рынках (что связано с падением престижа марки в результате технолог. революции, например), скидка на б/у проявляется далеко не всегда и не на всех рынках, и связана скорее с психологией покупателей на конкретном рынке 2) внешний износ всегда выражен в %, для скидки на б/у более характерна выраженность в рублях
Alex: Игорь Б. пишет: Смоляк Сергей пишет: цитата: по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Это лишь подтвердит что "такой вот рынок" = нет дисконта перехода на вторичку, или он несущественный (сезонные акции, продвижение модели, переход модели в разряд "не новинка" и др.) согласен с комментарием Игоря
avg: все дело в том , что переход на вторичныц рынок миф
Смоляк Сергей: Игорь Б. пишет: Смоляк Сергей пишет: цитата: по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Это лишь подтвердит что "такой вот рынок" = нет дисконта перехода на вторичку, или он несущественный (сезонные акции, продвижение модели, переход модели в разряд "не новинка" и др.) Я выразился неточно: по заданным точкам ВСЕГДА (т.е. при любом рынке) можно построить много таких линий регрессии, которые "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" будут по-разному отклоняться от средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Если иметь в виду ваши данные, то здесь можно подобрать такие линии, для еоторых отклонения составят и 0 и +20 и -20 тыс. руб. Пришлите мне данные по вашим машинам и я пришлю вам соответствующие графики. Причем среднеквадратичные отклонения будут примерно теми же, что и у вас. Гораздо важнее здесь иное: а почему вы изначально уверены, что все использованные вами цены сделок отражают именно рыночную стоимость, что все эти сделки, включая и через пару месяцев после покупки, не были вынужденными, а все покупатели обладали такой же информацией о состоянии машины, что и продавцы?
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: а почему вы изначально уверены, что все использованные вами цены сделок отражают именно рыночную стоимость, что все эти сделки, включая и через пару месяцев после покупки, не были вынужденными, а все покупатели обладали такой же информацией о состоянии машины, что и продавцы? А я и не уверен, я предполагаю это, точно так же как Вы предполагаете многовариантность построения модели ценообразования. У каждого покупателя свои тараканы в голове - одному не нужны жёлтые машины, а другому подавай обивку салона только с синими цветочками. Однако это не мешает им узнать о состоянии машины больше - например заплатив за диагностику из своего кармана. А вот ориентироваться на таких именно покупателей ( и строить модель именно под чьи-то тараканы) оценщик я думаю не должен. Отклонение тренда регрессии по оси Y=0 конечно есть, с этим спорить нельзя. Но мне кажется что более обоснованного варианта определения величины потери стоимости при переходе на рынок б/у чем предлагаемый, с диапазоном погрешности проводимой оценки вообще, нет. Реализация "нового б/у" практически всегда - вынужденная продажа !! Если будет 10 продавцов с аналогичным товаром в одних условиях вынужденности - это будет уже рынок. Вот всё что в этой ветке писалось - писалось с одной целью = обоснования размера скидки для объектов "новый б/у". Андрей вот пишет что переход на рынок б/у это миф. Да не миф это, а реальность каждодневная (например при выходе новой модели авто её часто перепродают особо страждущим раза три в новом состоянии, ещё и прикручивая стоимость)
Alex: Смоляк Сергей пишет: Я выразился неточно: по заданным точкам ВСЕГДА (т.е. при любом рынке) можно построить много таких линий регрессии, которые "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" будут по-разному отклоняться от средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Если иметь в виду ваши данные, то здесь можно подобрать такие линии, для еоторых отклонения составят и 0 и +20 и -20 тыс. руб. Пришлите мне данные по вашим машинам и я пришлю вам соответствующие графики. Причем среднеквадратичные отклонения будут примерно теми же, что и у вас. хорошо, интересно посмотреть ))) статистику предложений по автомобилям уже выкладывал на форуме. Тут не только по Фокусам, но и по другим моделям АТС. Стат. обработка для износа Смоляк Сергей пишет: Гораздо важнее здесь иное: а почему вы изначально уверены, что все использованные вами цены сделок отражают именно рыночную стоимость, что все эти сделки, включая и через пару месяцев после покупки, не были вынужденными, а все покупатели обладали такой же информацией о состоянии машины, что и продавцы? Если так строго заморачиваться по поводу каждого объекта в выборке по поводу его "рыночности", никаких усилий не хватит чтоб построить статистику предложений. Это получается надо всех обзванивать и проверять каждое предложение, что очень долго и трудоемко. Тут проще: все предложения что были на автосайтах загнал в выборку, сильно отклоняющиеся по цене и среднегодовому пробегу (от норматива) исключил....
Alex: Игорь Б. пишет: А я и не уверен, я предполагаю это, точно так же как Вы предполагаете многовариантность построения модели ценообразования. У каждого покупателя свои тараканы в голове - одному не нужны жёлтые машины, а другому подавай обивку салона только с синими цветочками. Однако это не мешает им узнать о состоянии машины больше - например заплатив за диагностику из своего кармана. А вот ориентироваться на таких именно покупателей ( и строить модель именно под чьи-то тараканы) оценщик я думаю не должен. Отклонение тренда регрессии по оси Y=0 конечно есть, с этим спорить нельзя. Но мне кажется что более обоснованного варианта определения величины потери стоимости при переходе на рынок б/у чем предлагаемый, с диапазоном погрешности проводимой оценки вообще, нет. Реализация "нового б/у" практически всегда - вынужденная продажа !! Если будет 10 продавцов с аналогичным товаром в одних условиях вынужденности - это будет уже рынок. Вот всё что в этой ветке писалось - писалось с одной целью = обоснования размера скидки для объектов "новый б/у". Андрей вот пишет что переход на рынок б/у это миф. Да не миф это, а реальность каждодневная (например при выходе новой модели авто её часто перепродают особо страждущим раза три в новом состоянии, ещё и прикручивая стоимость) согласен с Игорем на все 100%
Irina: Обещанная ссылка http://www.cpb.ru/E/Design.asp?Rid=5892 после подзаголовка "Наш опыт работы на вторичном рынке" будет следующий текст "Если говорить о средних ценах вторичного рынка, то грубо уценку полиграфической техники можно посчитать так: 15-20% машина теряет сразу же после пусконаладки, просто потому, что она уже не новая; и далее по 10% от текущей цены за каждый последующий год."
полная версия страницы