Форум » Обсудим » Чьи права оцениваем, когда имущество без документов? » Ответить
Чьи права оцениваем, когда имущество без документов?
Игорь Б.: Была вынуждена перенести сюда кусок из темы Оценка огнестрельного оружия (правовые вопросы) Говорили много раз, но так и не договорили что же мы все таки оцениваем. Kikinda avg пишет: [quote]Сколько уже было тут дисукуссий - как ты оценишь, что-то - не учитывая прав на это имущество? Имущество никогда не висит в воздухе. [/quote] Имущество в большинстве своём висит в воздухе - с точки зрения наличия на него правоустанавливающих или правоподтверждающих документов. И пример с коровой тут - классика жанра. Ну не бывает документов на залитую мебель или например выловленную в неположенном месте рыбу, информацию, порванную шубу, сценический костюм и т.д. Очень много наприер неоформленных гаражей продаётся легко, или дач, или пристроев Коллеги, просто заставьте себя подумать, что же будет объектом оценки когда берёте заказ
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
avg: Игорь ну уже столько обсуждалось - нет документов, ну и хрен с ними, оцениваем В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ наличия права собственности (права аренды и т.д.). Это в отчете в ограничивающих условиях указывается. Нет имущества висящего в пустоте - оно обретает стоимость после получения прав им распоряжаться в том или ином виде.
Игорь Б.: avg пишет: нет документов, ну и хрен с ними, оцениваем В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ наличия права ФСО-1. Требования к проведению оценки. 17. Задание на оценку должно содержать следующую информацию б) имущественные права на объект оценки. 18. в) иформацию об объекте оценки, включая правоустанавливающие документы, сведения об обременениях , ... ФСО-3. Требования к содержанию отчёта об оценке. 9. В Приложении к отчёту об оценке должны содержаться копии документов, используемые оценщиком и устанавливающие количественные и качественные характеристики объекта оценки, в том числе правоустанавливающих и правоподтверждающих документов, а также ......... Андрей, как то легко ты решил задачу. А подшить к отчёту ты свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ решил ? Может всё-таки попробовать себя заставить подумать ?
Игорь Б.: avg пишет: там часто вообще ничего найти из документов не получается. Ничего подобного - есть определение суда, или как минимум список объектов от пристава !!
avg: Ну есть список, и что? Список - это не правоустанавливающий документ документов может вообще никаких не быть на дату оценки и на дату ареста имущества, а оценку проводить надо.
Игорь Б.: ФЗ-135 процитирую: ст.8 "Обязательность проведения оценки объектов оценки" проведение оценки объектов оценки является обязательным в случае ............ а также при возникновении спора о стоимости объекта оценки, в том числе: .......... и т.д. ст.9 " Основания для проведения оценки объекта оценки" В случаях, предусмотренных законодательством РФ, оценка объекта оценки, в том числе повторная, может быть проведена оценщиком на основании определения суда, ..........., а также по решению уполномоченного органа.
avg: Игорь Не понимаю, о чем мы спорим. Все это известно давно. Я просто говорю, что оценивая, что-то, даже не имея документов на объект, оценщик предполагает наличие каких-то прав на это объект (собственности, бессрочного пользования, аренды, оперативного управления) и соответственно определяет РС. Я шел по лесу - нашел гриб - и решил - может он чье-то пользовании и пытаюсь определить "право аренды". - можно и так сделать, но нужно ли? По умолчанию, как правило, определяется право собственности.
avg: Игорь Б. пишет: В случаях, предусмотренных законодательством РФ, оценка объекта оценки, в том числе повторная, может быть проведена оценщиком на основании определения суда, ..........., а также по решению уполномоченного органа. Это все только подтверждает, что оценку провести можно, но про правообладателя тут ничего нет, постановление суда об оценке - это не правоустанавливающий документ
Игорь Б.: avg пишет: постановление суда об оценке - это не правоустанавливающий документ Это избавляет оценщика от обязанности подтверждения у Заказчика прав на оценку данного объекта
Владимир Б.: avg Ты просто уперся и не хочешь признать очевидной вещи, что бывают оценки объектов, правопринадлежность которых не установлена. Собственно и оценка может проводиться с целью постановки этого имущества на баланс и установления собственника. Мне кажется - что и в случае с оружием происходит нечто подобное. А некоторые как начнут повторять вслед за гуру от оценки "Нет права - нет оценки" - так и долдонят - несмотря ни на что. Лично у меня при этом возникают ассоциации из "Острова доктора Моро", помнишь, там подопытные всё причитали: "Не ходить на четвереньках - это закон. Разве мы не люди?" "Оцениваем только права - это закон. Разве мы не оценщики?"
Владимир Б.: avg пишет: как ты оценишь, что-то - не учитывая прав на это имущество Да легко! Если мне надо знать - сколько стоит трактор - захожу на соответствующий сайт - и узнаю. Там, кстати, если ты не в курсе написано, как правило: трактор такой-то - столько-то рублей. И НИ СЛОВА ПРО ПРАВА! Начетчик ты. А еще - с типичной для горожанина самоуверенностью судишь о сельском хозяйстве, хотя не рубишь в нем ни черта www.PROVIMI.ru/provimi/publications/FD176D7901C00F35C32573BE00234CEE В ЗАО "Пламя" Раменского района суточный удой отдельных коров достигал 60 кг молока.
avg: Владимир Б. пишет: Если мне надо знать - сколько стоит трактор - захожу на соответствующий сайт - и узнаю. Там, кстати, если ты не в курсе написано, как правило: трактор такой-то - столько-то рублей. И НИ СЛОВА ПРО ПРАВА! ГЫ-ГЫ так стоимость трактора что подразумевает? - что его ты купишь и он будет твоей собственностью (т.е. это РС права собственности на трактор), в вот если, например, право аренды этого трактора тебе предлагают - думаю стоимость будет другая.
avg: насчет коров - твоя ссылка не открывается - нету коров с удоем в 50 л в день
avg: Владимир Б. пишет: Собственно и оценка может проводиться с целью постановки этого имущества на баланс и установления собственника. Для постановки на баланс, например, как вновь выявленное иммущество - так и делается часто. А вот, про то, что оценка может проводится в целях установления собственника - я не слышал. Это пусть юридические фирмы решают, а не оценщик.
Kikinda: Содержание права собственности раскрыто в ст. 209 Гражданского кодекса: Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчу-ждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собст-венником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать иму-щество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом
avg: Оксан! ты решила пошутить? или как? неужели ты думаешь, что это неизвестно (хотя бы , тем коллегам кто в в этой дисскусии участвует) Ты прочитай тему - раз сама ее создала я уже написал, что , если нет документов, мы оцениваем (как правило) право собственности, оговаривая это отдельно в допущениях в отчете.
Yri G: Кикинда пишет: Говорили много раз, но так и не договорили что же мы все таки оцениваем Чьи права оцениваем, когда имущество без документов? Как-то тему надо конкретизировать, какое имущество. Есть задание на оценку, и там заказчик говорит, что это все его, или третьего лица, или вообще неизвестно чье, все, три варианта. Ну и ладно, оцениваем РС в предположении права собственности (чъего, не важно). Но есть одна проблема - имущество полностью или частично ограниченное в обороте (это м/б военное имущество, оружие, сильнодействующие, ядовитые и наркотические вещества, да тот же транспорт и любая вещь или совокупность вещей, правообладание которыми требует госрегистрации, в том числе и обременения по залогу). Вот для этого мы и смотрим перечень имущества и задаем заказчику все эти вопросы про права конкретно по такому имуществу. И если у заказчика нет документов, подтверждающих его права собственности, то до свиданья, или РС совсем нет (нулевая - нет возможности оборота), или эта РС есть стоимость запчастей, или эта РС есть утилизационная стоимость, или мы каким-то образом учитываем в расчете РС ограничения в обороте (допустим, право может появится, если затратить время и деньги или погасить залог). Так вот, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно, так и оценщику априори неизвестно будут ли у такого имущества документы, подтверждающие вещное право или не будут, а поскольку РС такого имущества неразрыно связана с вещным правом, то и РС здесь не видно P.S. Жизнь как зебра: с одной стороны, кусается, с другой – лягается...
Игорь Б.: Yri G пишет: так и оценщику априори неизвестно будут ли у такого имущества документы, подтверждающие вещное право или не будут, а поскольку РС такого имущества неразрыно связана с вещным правом, то и РС здесь не видно Приводился пример с коровой, без документов . Документов правоподтверждающих не бывает, и более того - они никому не нужны !!! Тем не менее сделок - куча, и все потенциальные покупатели осведомлены о размерах РС и даже торга !! Прокоменнтируйте пожалуйста, коллега, этот момент. Или Вы тоже не хотите видеть очевидного ? ( я имею ввиду - правильную квалификацию объекта оценки: имущество или права)
Yri G: Игорь Б. пишет: Приводился пример с коровой, без документов Комментарий: Если на корову (КРС) нет документов (ветеринарного свидетельства с указанием вида животного, породы, пола, возраста, ушной метки или клейма, клички. а также справок о вакцинации, карантизации или к примеру справки об осмотре перед убоем), то опять же РС такой коровы весьма сомнительна, и в лучшем случае ее купят шашлычники по цене в два раза меньше чем цена промзабоя. С дойным стадом та же картина, я здесь ничего не придумал, смотрите документы ветеринарно-санитарных правил, к примеру Приказ от 16 ноября 2006 г. N 422 "Об утверждении правил организации работы по выдаче ветеринарных сопроводительных документов" Все реально известные мне сделки по продаже КРС осуществлялись только при наличии оформленных документов на КРС, в том числе и залоговые, а нет документов - нет сделки, нет РС, это опять же частный случай из рассмотренных мною ситуаций выше.
Игорь Б.: Спасибо. Позиция понятна. Yri G пишет: ветеринарного свидетельства с указанием вида животного, породы, пола, возраста, ушной метки или клейма, клички. а также справок о вакцинации, карантизации или к примеру справки об осмотре перед убоем), где здесь про права вот только я не понял. Всё это - про износ
Yri G: Игорь, ну где же здесь износ. Отсутствие документов ведет к ограничению оборотоспособности, выраженному в через ущемление вещного права собственности - распоряжения, можете владеть, пользоваться, только вот с продажей проблемы. Таких ситуаций сколько угодно, вот навскидку недавний случай с фискальным регистратором, он новый, не эксплуатировался, но документов нет, и все, его самому собственнику нельзя использовать (не оформляют в налоговой), и продать невозможно по той же причине отказа в регистрации в налоговой без документов. При этом производитель на все крики о помощи болт забил, хоть судись с ним. И даже на запчасти ремонтники не берут, так как говорят там в принципе ломаться нечему, и в этой технике оббслуживается только блок ЭКЛЗ (у него есть нормативный срок использования). Все, тупик, вещь есть, права ограничены, РС нулевая
avg: Согласен с Yri G Немного поучаствовал в оценке имущества для службы приставов. Сам раньше этим не занимался. А там имущество , часто покинутое, нету ни документов, тех .паспортов - вообще ничего. И сразу же увидел, что при оценке арестованного ККМ - вводится поправка на стоимость снятия с учета ККМ . Т.к. пока не снял с учета - поставить его к себе на учет не можешь, соответственно и пользоваться тоже. Или те же арестованные авто без документов - приходится учитывать стоимость восстановления документов, прохожнение тех.осмотра - т.к. без этого на ней ездить нельзя
andrey: Я склоняюсь к точке зрения Игоря. У объекта нет затрат превышающих его стоимость. Значит нужно искать другие рынки (возможности).
Игорь Б.: Yri G пишет: но документов нет, и все, его самому собственнику нельзя использовать (не оформляют в налоговой), и продать невозможно по той же причине отказа в регистрации в налоговой без документов. По логике коллеги avg тут же нужно сделать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том что право собственности есть, и никаких проблем с передачей этого права при сделке (а предварительно - с оценкой этого объекта). А то о чём Вы говорите - это сервитут обычный - без регистрации невозможна эксплуатация, только и всего то. С правом собственности то что случилось ??? Износ - это понятие обесценения объекта. В случае с коровой - отсутствие справки о прививке, клейма в ухе и т.д. - чистой воды устранимый физический износ. С правом собственности то что ??
Владимир Б.: Yri G пишет: Все реально известные мне сделки по продаже КРС осуществлялись только при наличии оформленных документов на КРС, в том числе и залоговые, а нет документов - нет сделки, нет РС Юра - вот я в селе вырос. Так вот: пока я там рос ВСЕ сделки с КРС в селе осуществлялись БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ДОКУМЕНТОВ. Веришь? Покупатели знали про покупаемое животное всё что им было нужно - в селе все всё про всех знают. Хочу напомнить - что совсем недавно, на моей памяти, у сельских жителей (а это ведь половина населения) вообще никаких правоустанавливающих документов не было - ни на их жилища, ни на животных, ни на приусадебные участки. Но это ничуть не мешало обороту сельских усадьб и скота. И даже маленькие дети твердо знали - где своё, а где - чужое, это им отцы ремнем на попе записывали с младых ногтей. Мне понятны все эти причитания - типа: как же это без прав вещь будем оценивать? Да просто очень - как вещь. Если кому-то удобно при этом держать в уме - что он оценивает "право собственности", а не какое-то там другое - ради бога. Мне лично - достаточно самой вещи. А полное право собственности - прикладывается к вещи по умолчанию, если нет указания на какое-то особое право в отношении её. Это такой же атрибут вещи - как цвет, например. Который тоже на стоимость не влияет обычно. А если вдруг влияет - то оценщик в этом вопросе должен разобраться - ну и учесть в расчетах.
avg: Игорь Б. действительно - отсутствие необходимых документов на права, которые в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ вообщем то не влияют Есть дом - документы потерялись - собственник документы восстановил - но восстановил, то что у него было до этого , например, право собственности на дом (но никакое другое право, например право аренды). Его проблема, что ему только продать дом не получится, пока он их не восстановит. Если я буду оценивать такой дом, то буду оценивать право собственности на него, и допущениях напишу , что дом принадлежит Ивану Иванову, но документов он не предоставил. Если вдруг Иван Иванов меня обманул и дом принадлежит Петру Петрову, то на это у меня в отчете написано, что я , как оценщик, юридическую экспертизу не проводил (согласно заданию на оценку), а пользуюсь ,той информацией, что мне предоставили, выяснять такие вопросы - пусть занимаются юридические и риэлтерские фирмы и нотариусы. Но, если вдруг выяснится, что собственник Петров - оценка дома с правом собственности на него (РС) никак не изменится, просто сменится правообладатель. но причем тут сервитут? никогда не слышал, чтобы отсутствие документов являлось сервитутом - это вообще совсем другое. 1) Сервитут относится к недвижимому имуществу - это право прохода и проезда по чужой территории - т.е. частичное пользование чужим имуществом. 2) Отсутствие необходимых документов вводит ограничение на пользование своим имуществом. Но не дает никаких возможностей, чтобы этим имуществом пользовались чужие люди. Как пример, отсутствие необходимых документов на кран или автомашину - доставляют неприятности собственнику, но не как не дают возможность кому-то чужому это имущество использовать. Поэтому - в таких случаях - это просто корректировка (поправка) на наличие документов, которую можно рассчитать по стоимости их восстановления и даже предусмотреть как-то негативные убытки за это время , к течении которого этим имуществом распоряжаться нельзя должным образом.
Kikinda: Владимир Б. Хочу напомнить, что мы живем в правовом государстве.
Yri G: Игорь feat Владимир. 1. Если Вы внимательно читали написанное (от 01.12.08 23:02), то там видно, что речь шла об особенностях оценки имущества полностью или частично ограниченного в обороте. Примеры с коровой и ККМ, приведенные ниже рассматривались как частные случаи оценки имущества без документов, но разрешенных к обороту, поэтому ваши комментарии по этим вопросам не по теме. Игорь, устранимый физический износ коровы? В первый раз вижу такую формулировку, хотелость бы поподробнее и с возможным цитированием литературы. Для КРС отсутствие документов тогда уж логичнее притянуть к экономическому устареванию (налицо законодательные ограничения), но тут уж как кому нравиться. Далее по основной теме. Процитируем ВГ из поста по оружии: Что такое РС? РС это вероятная цена. Цена чего? Что такое вообще цена? Это сумма, уплаченная в сделке. За что в сделке платится цена? За то, что объект оценки от продавца (собственника) переходит к покупателю (арендатору), т.е. за то, что переходит право собственности (пользования). Вот есть некий объект. Если я не получаю не него никакого права, то я ничего и не заплачу, вероятная цена (РС) будет ноль. Теперь из общих вопросов права: Право собственности на предметы, ограниченные в гражданском обороте, возникает с момента их регистрации. Сухой вывод по имуществу ограниченному в обороте и к тому же без документов: Без документов нет регистрации, не возникает право собственности, РС=0, что в общем то и декларировалось. Дополнительно. Владимир, сейчас уже другие времена и ситуация оборота КРС без документов конечно же возможна, но она не в правовом поле, особенно для целей ФЗ-135, Кикинда верно это отметила.
andrey: Владимир Б. Владимир Б. пишет: Мне лично - достаточно самой вещи. А полное право собственности - прикладывается к вещи по умолчанию, если нет указания на какое-то особое право в отношении её. Это такой же атрибут вещи - как цвет, например. Атрибут - это значение, характеризующее объект в его классе. Примеры атрибутов: категория, баланс, кредит (атрибуты объектов класса счет); имя, возраст, вес (атрибуты объектов класса человек) и т.д. Среди атрибутов различаются постоянные атрибуты (константы) и переменные атрибуты. Постоянные атрибуты характеризуют объект в его классе (например, номер счета, категория, имя человека и т.п.). Текущие значения переменных атрибутов характеризуют текущее состояние объекта (например, баланс счета, возраст человека и т.п.); изменяя значения этих атрибутов, мы изменяем состояние объекта.
Владимир Б.: Шо?
andrey: Владимир Б. Не - "Шо", а "Чи -то" - учить тебя, чи то ли?
Игорь Б.: avg пишет: но причем тут сервитут? никогда не слышал, чтобы отсутствие документов являлось сервитутом - это вообще совсем другое. avg пишет: Как пример, отсутствие необходимых документов на кран или автомашину - доставляют неприятности собственнику, но не как не дают возможность кому-то чужому это имущество использовать. Сервитут - термин мною был использован с целью продемонстрировать "ограничение права собственности". Сервитутами (servitus, Dienstbarkeit) называются вещные права, предоставляющие своим обладателям возможность частичного господства над телесной вещью Государственная регистрация Транспорта - сервитут(ограничение) в праве собственника "пользоваться" своим имуществом. Об этом я говорил когда обсуждал пример с кассовым регистратором - При отсутствии на него документов у права собственности стоимость будет - ноль; а у самого объекта - как минимум она будет стоимостью скрапа. Yri G пишет: Игорь, устранимый физический износ коровы? В первый раз вижу такую формулировку, хотелость бы поподробнее и с возможным цитированием литературы. Физический износ- это изменение физических свойств объекта. Если в справке - мастопатия или лейкоз указан, или корова хромает - пара прививок или ведро таблеток ; + дырка в ухо и физические свойства меняются у объекта От цитирования лит-ры увольте коллега Yri G пишет: речь шла об особенностях оценки имущества полностью или частично ограниченного в обороте. Примеры с коровой и ККМ, приведенные ниже рассматривались как частные случаи оценки имущества без документов, но разрешенных к обороту, поэтому ваши комментарии по этим вопросам не по теме. Ну почему же не по-теме. Я как-раз об этом же и утверждал - объект и права на него стоят по-разному. К примеру: объект оценки - столб вкопанный в землю - его стоимость 5 тыс руб права на этот столб - он мой - стоят 25 тыс руб бизнес стоит 5 млн права на этот бизнес могут продать за 3 млн Нужно правильно квалифицировать что является объектом оценки, а что предметом оценки. Если объект оценки - имущество - то его стоимость не зависит от состояния прав на него (регистрация, оформление, и пр.) Если объект оценки - права, то вот тут извините, и наличие документов и разрешённость использования и пр. всё нужно учитывать. Например такой объект оценки как - информация. Уж не права ли будем на него оценивать ??
Yri G: Игорь, здесь можно схоластически дисскутировать до бесконечности. По поводу износа имеются простые и ясные предпосылки оценочной теории и практики: 1. Понятие износа рассматривается и опрделяется в затратном подходе; 2. Понятие износа в оценке применимо к величине полной стоимости воспроизводства (замещения). Теперь будьте любезны опрделите мне ПВС коровы в возрасте 8 лет, с тремя отелами, и одним спиленным рогом. Если Вы господь бог, то наверное да, сможете, а в остальном для живых организмов, непрерывно меняющихся? Вы к какой цифре будете этот износ, вами определенный применять?, и где Вы эту цифру возьмете? Замечу Вам еще раз, Вы в принципе правильно все определяете, но это не износ в оценочноых понятиях, это направленные стоимостные корректировки сравнительного подхода (абсолютные, в денежном выражении). Про столб вообще ничего не понял.
Дмитрий: А может нужно заглянуть в ФЗ "Об оценочной деятельности", и закончить дискуссию Статья 5. Объекты оценки К объектам оценки относятся: * отдельные материальные объекты (вещи); ... * право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества; То есть правы все.
Игорь Б.: Yri G пишет: Игорь, здесь можно схоластически дисскутировать до бесконечности Именно этого и не хотелось бы - переливать из устого в порожнее-то. Тем более что я почти во всём с Вами на самомделе согласен. Я не согласн точно с позицией - объект оценки - всегда права, и если они ограничены или неподтверждены, то стоимость их = 0 ! Дмитрий пишет: А может нужно заглянуть в ФЗ "Об оценочной деятельности", и закончить дискуссию В общем-то это и было началом ! Стоимость Объекта оценки - это не всегда стоимость прав на него. Это вообще разные объекты: права и имущество. Это не "правы все", а нужно правильно описывать/идентифицировать/квалифицировать объект оценки, чтобы потом в Отчёте не писался анализ рынка для станка, когда объект оценки (или в другом варианте = оцениваемые права) право собственности.
avg: Игорь Чем тебе не нравится формулировка: Объект оценки - станок Оцениваемые права - право собственности (аренды) и т.д.
Игорь Б.: avg пишет: Чем тебе не нравится формулировка: Объект оценки - станок Оцениваемые права - право собственности Тем что ФСО требуют - точного описания объекта оценки. А вот такой пример описания - однозначно вводит пользователя Отчёта в заблуждение. Мне больше нравится вариант: - объект оценки: обязательства (права и пр.) - предмет оценки: повреждённое в ДТП ТС ( квартира, станок и пр.)
avg: По моему "масло масляное" не вижу никакой разницы
avg: И никакого заблуждения нет все ясно вот станок - вот его характеристики а вот права на станок а в целом - РС получается
Игорь Б.: avg Вы, коллега, упрямо не хотите попробовать написать АНАЛИЗ РЫНКА для объекта оценки - права собственности !!!! Ну прошу Вас, ну попробуйте, Ну просим, просим !!!! Ну пожалуйста, ну напишите раздел - выбор параметров и категорий сравнения для объекта оценки - права собственности !!! И ещё очень много интереснейших разделов очень интересно пишутся.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Хочу напомнить, что мы живем в правовом государстве. Это типа аргумент в пользу того, что объектом оценки могут быть только права? Ну - если такая логика в ходу - тогда пришли мне акт осмотра прав аренды на насос, который ты ценила в прошлом году. А лучше - опубликуй на форуме.
Мисовец: Владимир Б. пишет: Ну - если такая логика в ходу - тогда пришли мне акт осмотра прав аренды на насос, который ты ценила в прошлом году. Ну вот опять. Ксю, причем независимо от того, чего она пишет в свой отчет, оценивает величину той суммы, которая должна перейти от А к Б в случае, если отБ к А переходит какое-то право, ну пусть право пользования насосом. Всё. Т.е. оценивается ВСЕГДА денежный эквивалент передаваемого права, а вовсе не того, что есть у заказчика или ещё кого-то. Передаваемое П-Р-А-В-О, вот ценность, остальное - обстоятельства. Конечно, осматриваем мы при этом насос, а оцениваем право. Потому, например, что насос можно ведь передать на хранение, и тогда цена уже другая и платить её уже надо собственнику.Чего же так всё запутываете?
Владимир Б.: Yri G пишет: Вот есть некий объект. Если я не получаю не него никакого права, то я ничего и не заплачу Юра, да нет вопросов никаких - конечно, при сделке с имуществом происходит какая-то передача каких-то прав. Статья 5 закона, говоря о материальных предметах (вещах) или правах как объектах оценки, полагаю, имеет в виду то обстоятельство, что некоторые объекты лучше оценивать в их конкретно-материальном проявлении (так удобнее, например, учесть обесценивание ввиду наличия нецензурной надписи на ЛКП), а другие - в нематериальном, чисто правовом проявлении (так удобнее, скажем, учесть обесценивание в виде сервитута). Поэтому - в полном соответствии с буквой закона 135-ФЗ можно написать: объект оценки - здание. При этом полагается, по умолчанию, полное право собственности на него. Тем более, что - согласно требованию того же закона и стандартов - правопринадлежность объекта - как одна из важнейших характеристик должна быть недвусмысленно описана в отчете. Никаких проблем и трудностей не вижу. А писать: "объект оценки - имущественные права", а потом у этого объекта оценки (т.е. - ПРАВ!) описывать трещины в фундаменте и неработающую канализацию - это оскорбляет мой разум. И мою любовь к родному языку. Некоторым людям - а, в особенности, тем, которые собрались переквалифицироваться в желтых журналистов (не буду показывать пальцем ) - может и на язык и на здравый смысл наплевать (в желтой журналистике принято надругаться и над тем и над другим), но я-то здесь пока, на этом берегу.
Игорь Б.: Владимир Б. пишет: А писать: "объект оценки - имущественные права", а потом у этого объекта оценки (т.е. - ПРАВ!) описывать трещины в фундаменте и неработающую канализацию - это оскорбляет мой разум. И мою любовь к родному языку. единомышление
avg: Игорь Б. Это я написал: Объект оценки - станок Оцениваемые права - право собственности а это ты Игорь Б. пишет: Мне больше нравится вариант: - объект оценки: обязательства (права и пр.) - предмет оценки: повреждённое в ДТП ТС ( квартира, станок и пр.) Чем отличается объект оценки от предмета оценки? А после этого ты обсуждаешь анализ рынка прав. Тогда после этого я не понимаю о чем мы спорим? Ведь это одно и тоже. О чем , Вы там с Волком рассуждаете - мне никак не понять. На выходе есть, ли какая-то конкретная формулировка? Или просто упражнения в словесности?
Мисовец: Владимир Б. пишет: Поэтому - в полном соответствии с буквой закона 135-ФЗ можно написать: объект оценки - здание. При этом полагается, по умолчанию, полное право собственности на него. Хорошо. Другой отчет: то же самое здание, но годом позже, оценка для передачи здания в аренду, какой у нас объект оценки? Неплохо бы снова написать "Здание", чтобы потом не пришлось "обсуждать анализ рынка прав"..., но по умолчанию то всегда подразумевается одно и то же. Будем писать каждый раз по другому? Можно, а смысл? Дальше, то же здание подпортил пожар, снова пишем отчет для обоснования размера ущерба в суде. Как насчет объекта оценки и умолчания? Владимир Б. пишет: "объект оценки - имущественные права", а потом у этого объекта оценки (т.е. - ПРАВ!) описывать трещины в фундаменте и неработающую канализацию - это оскорбляет мой разум. Испытываю затруднение... как бы мне поговорить с Вашим разумом, не тревожа Вас. :) А ФСО-1 не оскорбляет Ваш разум? Ведь все наши отчеты это плоть от плоти ФЗ-135 и ФСО. Понимаете, вот живут юристы в мире с Римским правом 2000 лет. Заключают договоры ипотеки, пожизненного содержания с иждивением, цессии и т.п. договоры вокруг нашего здания и, заметьте, никаких проблем у них не возникает 2000 лет. А тут за 10 лет ОД в РФ с несчастным правом собственности у оценщиков ну столько проблем, всё так плохо, так плохо.... Так может говорить на языке юристов и не тревожить разум возмущенный?
ГолубевАВ: Таким образом, вырисовывается картина: 1-сделка купли-продажи, 2-аренда, 3-ущерб происходит. 1 Объект оценки = предмет оценки = (я склоняюсь к "имущество" а не права) 2 Объект оценки - право пользования (упрощенно), предмет оценки - имущество 3 Объект оценки - ущерб (не кидайте помидоры - я упрощаю и обобщаю возмещение/восстановление ), предмет оценки - имущество Т.е. не меняется предмет оценки. Происходит изменение объекта оценки.
Мисовец: Ну да, конечно, и не просто происходит изменение объекта оценки, а оно происходит в связи с изменением подразумеваемой сделки, её юридического смысла. Оценка всегда дает нам вероятную цену этой планируемой сделки, поэтому мы и пишем в отчете, что он не может быть использован для других целей. Нельзя, например, когда объект право пользования, потом продать по полученной РС этот предмет. Ну, точнее незачем.
Игорь Б.: ГолубевАВ пишет: Т.е. не меняется предмет оценки. Происходит изменение объекта оценки. Да, согласен. Точно подмечено. В целом, без нюансов конечно.
Владимир Б.: Мисовец пишет: то же самое здание, но годом позже, оценка для передачи здания в аренду, какой у нас объект оценки? А вот тут уместнее оценивать право. И анализ рынка прав проводить. Не вижу тут никакого противоречия с тем, что я сказал. Оценка имеет безусловный и существенный правовой аспект, но знак равенства между правом и оценкой ставить все же не стоит, наверное. И тащить новые сущности в оценку - зачем? Вот уже все подхватили словечко "предмет оценки" . Что это? И главное - зачем это? Так можно далеко зайти. И так всегда происходит, когда в понятиях одной науки пытаются решить проблемы другой. Приходилось читать объяснение сущности Троицы через аналогию с ортогональной системой.
Мисовец: Владимир Б. пишет: А вот тут уместнее оценивать право. И анализ рынка прав проводить. Ну да, а при передаче прав собственности неуместно оценивать права, а анализ надо проводить спрашивая, а вы сам предмет продаете, или передаете на него право собственности, и если право, то это не к нам. :) Причем тут уместнее или не уместнее? Да, в русском языке говорят "я продал вчера квартиру", а не "я вчера передал право собственности на свою квартиру по адресу без обременений". Но на языке юристов это означает именно передачу права собственности и есть даже тема момента перехода права собственности на предмет сделки купли-продажи. Очень важная тема, особенно если вчера договор заключили, а ночью машина сгорела, стояла в гараже у продавца, но деньги были уплачены, и договор был подписан... и т.д. Вот тут быстро выясняется, что речь то не про автомобиль, он сгорел, а про право. И я не против, чтобы Вы писали в отчет, что оцениваете квартиру, автомобиль, земельный участок. Но как сказано: "не введи в заблуждение и избави нас от лукавого", впрочем, что то тут уже из другой темы :) поэтому хорошо, если всякий раз из Вашего текста ясно, о каких правах идет речь. Одно дело сказать: да, права, но можно сказать "вещь". И другое дело считать, что вещь может обращаться на рынке в отрыве от прав. Не может.
Дмитрий: А в РКО эту проблему решили. У них в внутреннем стандарте написано: объект оценки - права. Так что членам РКО придется оценивать только права
Мисовец: Дмитрий пишет: Так что членам РКО придется оценивать только права И никаких проблем у них при правильном понимании вопроса не возникнет.
Владимир Б.: Мисовец Василий Григорьевич, в отчетах нашей компании, в разделе , где описывается объект оценки - в обязательном порядке присутствует параграф, где рассматриваются связанные с объектом оценки права, считаю - без этого часто просто невозможна правильная оценка. Ведь по большому счету - именно это и надо для оценки, а не сование слова "права" куда ни попадя. Часто приходится видеть отчеты, где слово "права" оценщик поминает чаще, чем мулла аллаха - а ценит при этом нечто другое совсем. А меня всегда - когда я выступаю против такого понимания правового аспекта оценки - сразу начинают обвинять в попытке искоренения самого понятия "права" из оценочного обихода. А это ведь не так, совершенно. Наверное - оппонентам так удобнее просто. Хотя - вижу в этом некоторое передергивание и подмену понятий. Вы вот тоже любите шутить таким образом. Даже с сакральными текстами, что уж тут про 135-ФЗ говорить, ленивый его не пинал. Так я-то скажу что-то не то - ну, введу кого-нибудь в заблуждение. Не более. А Вас многие слушают, Вы многих малых сих искушаете. Вы давеча эдак шутя заменили "искушение" на "заблуждение" - а разница большая, всё-таки.
Мисовец: Ну и ладно. Тогда употребляем в отчете где удобно - вещь, где удобно - право, и считаем разграничение такого употребления не проблемой оценки, а проблемой русского языка. На вопрос Заказчика, что же мы оценили, отвечаем: то, что ты заказал, родной! :) Но вот за эту идею хотелось бы зацепиться: "РС - вероятная цена планируемой сделки по передаче/изменению/прекращению права". Вот имущество там присутствует не всегда, скажем, "РС права на освоение территории", смутно там имущество, право присутствует всегда. Так может быть и верно соотношение упоминания права и Аллаха в отчете об оценке. :)
avg: Игорь Б. пишет: При отсутствии на него документов у права собственности стоимость будет - ноль; а у самого объекта - как минимум она будет стоимостью скрапа. Игорь - ну нет у него документов? Ну почему стоимость -ноль? Ведь если ты будешь продавать ККМ без документов - он , что стоимости не имеет? ты его продашь по цене скраповой стоиомсти - сам написал (например), скорее всего по стоиомсти - РС (за минусом восстановления документов). Стоимость такого аппрата (права собственности) будет и являться стоиомость за которую ты проведешь сделку купли-продажи.
Мисовец: Стоимость при отсутствии документов в общем случае вещь неопределенная. Нельзя уверенно утверждать, что она, скажем, равна РС за вычетом расходов на восстановление документов. Во-первых, не все документы реально можно восстановить. Во-вторых, покупатель либо вовсе не восстанавливает документы, либо, если они ему нужны, не покупает без документов. Покупатель, которому нужны документы и который покупает, а потом документы восстанавливает, это какой-то странный покупатель. Допускаю, что и такое бывает, но уж никак не гарантированно. Вообще на всяком рынке есть свои устоявшиеся обычаи делового оборота. В т.ч. наряде рынков, например, на рынке легковых автомобилей, есть такие обычаи для разных ситуаций. Насколько я знаю, там продают и авто с документами, и авто по доверенности, т.е. как бы и не продают, и авто без документов и даже документы без авто. Но это вовсе не значит, что РС документов без авто равна РС авто с документами за вычетом РС авто без документов. В конечном итоге, товар с документами и товар без документов могут восприниматься рынком, как один товар или как разные, и если для рынка это разные товары, то и стоимости будут просто разные.
Игорь Б.: avg Вот тебе и ответ: Мисовец пишет: В конечном итоге, товар с документами и товар без документов могут восприниматься рынком, как один товар или как разные, и если для рынка это разные товары, то и стоимости будут просто разные.
avg: Мисовец Игорь Б. Стоимость при отсутствии документов в общем случае вещь неопределенная. С этим согласен полностью. Просто надо определится с видом документов 1) есть документы для проведения сделки (как обычно это о праве собственности на объект) 2) есть документы без, которых эксплуатация объекта запрещена (для кранов, например) 3) есть просто техническая информация Вот я оценивал имущество для службы приставов. Там , часто никаких докуменнтов вообще нет. Соответсвенно эти документы (если они нужны сами приставы восстанавливали). Но я не мог недвижимость без документов оценить в ноль. Т.к. понимаю, что она денег стоит в любом случае, Не мог оценить автомобиль в ноль, т.к. если он исправный но без ПТС, то нужно восстановить ПТС и т.д. (а если совсем не исправный сдать на разборку, но тоже за это деньги заплатят). По поводу прочих документов, тут действительно ситуациия разная, но зависит от поведения покупателя. Вот мобильный телефон без тех.паспорта - совершенно нормально они обращаются на рынке, а если они б/у (совсем б/у - то там и паспорт как правило не требуют и он на стоиомсть не влияет).
avg: Мисовец пишет: Покупатель, которому нужны документы и который покупает, а потом документы восстанавливает, это какой-то странный покупатель. Допускаю, что и такое бывает, но уж никак не гарантированно. так оно и есть - и что покупают и что не гарантировано. Продажа б/у станков старых (80-гг) например, часто бывает как есть -т.е. проверяется работоспособность. А вот тех.паспорта можно купить и отдельно, есть даже фирмы, которые на этом специализируются.
Игорь Б.: Предлагаю перестать мне рассказывать про стоимость документов на объект. Я понимаю что "очень хочется" .... И просто взять и написать анализ рынка для объекта оценки - Права собственности. А потом посчитать для этого объекта Затратный подход и сравнительный, износ и ставку дисконтирования. А также написать качественные и количественные характеристики элементов, входящих в объект оценки - право собственности !! И ещё много чего интересного Говорить что ФСО = дурь, можно до бесконечности. Однако всё просто - ФСО нельзя нарушать !! Я очень хочу посмотреть на работу, в которой объект оценки = право собственности !! Вот кто это сможет - того приеду и расцелую просто - научи и меня, боярин !!! Свою версию отчёта при объекте - права требования (или обязательства) я выкладывал. А рассказывать мне что при утилизации стоимость скрапа и будет стоимостью права собственности на объект не надо ( я не думал что нужно расписывать досконально логическую цепочку опытным коллегам, я расчитывал что можно всё-таки и через ступеньки перескакивать)
М.И.В.: привет,ребята.вы спорите по моей теме.вот и проконсультируйте меня.я купила коней в долевую собственность с" подругой".есть расписка продавца о том,что покупали вместе.ветпаспорта без моего ведома она оформила на себя.кони содержались у неё на подворье.один из них пал от голода,хотя корма были.остались 2кобылы и 1 жеребёнок,которых пытаюсь забрать через суд.что является подтверждением права собственности?ветпаспорта или расписка о покупке?
Дмитрий: нет. тут спор не по вашей теме. Вот когда Вы придете чтоб оценить ущерб от неправильного содержания лошади, что она пала. Тогд вот этот спор бует по Вашей теме. А так Вам к юристам нужно исковое заявление писать
Kikinda: М.И.В. У вас должен быть договор купли-продажи лошадей. Он может подтверждать право собственности. А расписка каким образом оформлялась? Заверялась у нотариуса? Если нет, тогда это не документ. Каким образом передавались деньги за покупку? Есть ли платежное поручение или кассовый чек? Дмитрий написал правильно. Вам надо к юристам идти. Мы тут только можем наводку дать куда смотреть, чтобы доказать право собственности. А подруга не знала, что лошадку надо кормить?
Мисовец: Дмитрий пишет: А расписка каким образом оформлялась? Заверялась у нотариуса? Если нет, тогда это не документ. Почему? Разве для лошадей установлена обязательная нотариальная форма? Нет по-моему, а значит обычная письменная расписка в суде является доказательством.
полная версия страницы