Форум » Обсудим » Оценка оборудования для залога » Ответить
Оценка оборудования для залога
Квасилий: Здравствуйте, уважаемая Кикинда и форумчане! Вопрос такой. Оцениваю оборудование для залога и не могу понять как там учитывать затраты на демонтаж. Если я нахожу на рынке точно такие же аналоги, то аналоги без демонтажа и если я к ним прибавлю монтаж и вычту демонтаж, то получится какая то ерунда. Как быть?
avg: Kikinda пишет: Всегда не понимала зачем банку торопиться с реализацией залога. Все дело в том, что банку нужны деньги, ему имущество не нужно - это непрофильный вид деятельности. Поэтому для него (банка) главное получить свои деньги с процентами, а там хоть трава не гори. У меня недавно был такой пример...фирма почти построила завод, нужна переаккредитация, активов: ЗУ, недвижка и оборудование не хватает - банк отказался, взять в залог акции. Хотя предприятие как бизнес, стоит намного дороже, чем просто сумма чистых активов.
Игорь Б.: Kikinda пишет: Всегда не понимала зачем банку торопиться с реализацией залога. Оборудование на ответсвенном хранении у заемщика. Какое может быть "ответственное хранение" у неплатежеспособного кредито-заёмщика ? Там теперь идёт "дербан" того что осталось. Владимир Б. пишет: Да хотя бы мне дайте 10% комиссионных, я продам ваш залог по РС Я отвечаю на подобные звонки точно так же - вопрос о неквалифицированной оценке снимается моментально.
Владимир Б.: avg пишет: имущество, которое передано в залог реализуется обычно только по решению суда, службой приставов Давай разберемся в этом вопросе: как банк может распорядиться залогом при невозврате. Ты утверждаешь - он не может просто забрать его себе? И заниматься его продажей самостоятельно, а не передоверять это тонкое дело департаменту реализации слубы судебных приставов, которая так успешно занималась этим делом, что её сейчас реорганизуют? Спорить сейчас не буду, не готов, но мне кажется - ты не прав.
avg: Владимир Б. Я в понедельник узнаю подробнее. Почему не сам банк забирает и реализует - одна из причин, что стоимость имущества может быть намного больше стоимости невозвраченного кредита, поэтому требуется независимая оценка как правило. Банк выдает кредит под залог, и ставку дисконта сам устанавливает - это его риск и его право. Как правило, кредит на момент не возврата уже частично выплачен. Поэтому банк должен получить свои оставшиеся деньги, плюс проценты, плюс неустойку за задержку, но никак не больше. Все лишнее он должен вернуть собственнику. Желающих "продать" (реализовать) имущество по цене на порядки меньше РС (по бумагам) много. И банковский сотрудник заинтересован это сделать в максимально короткий срок (2 месяца по закону об исполнительном производстве), а вот за какую сумму реально продадут это уже другая история. Поэтому и проводится оценка дополнительная. Иначе очень большое есть поле деятельности для злоупотреблений.
Северславович: Могли бы просто спросить. Kikinda Всегда не понимала зачем банку торопиться с реализацией залога. Оборудование на ответсвенном хранении у заемщика. Ну насчет ответственного хранения вы загнули. Как только заемщик переходит в разряд должников вероятность того, что вместо заложенного оборудования мы обнаружим шиш возрастает до неопределенных высот. Вторая причина в том, что "висящий" на балансе проблемный актив сильно отравляет жизнь - это и значительные сформированные резервы (как следствие, сокращение прибыли), и рост процента просрочки в кредитном портфеле, и наконец увеличение штрафов и процентов по кредиту, который хорошо бы закрыть реализацией залога. Я ответил на Ваш вопрос? Владимир Б. Ты утверждаешь - он не может просто забрать его себе? В определенных случаях может, но если просто придет и заберет без решения суда, то называться это будет уже другим словом. Общий порядок такой - если заемщик перестает платить на него подают в суд, если суд выносит решение в пользу банка, то служба судебных приставов обращает взыскание на залог после чего проводит его реализацию, полученные деньги перечисляют на счет банка. Но возможны варианты - например, реализация проходит в досудебном порядке по соглашению сторон, тогда реализовывать действительно может девочка-кредитчик, или мальчик-безопасник - это уже как получится. В этом случае, как Вы понимаете, без согласия собственника за бесценок залог продать нельзя. Есть третий вариант - если имущество не было реализовано приставами, его принимает банк себе на баланс в качестве отступного и потом может продать сам, если конечно не захочет оставить себе такой ценный актив, как, например, электролизер.
Доцент: Всем доброе утро С большим интересом прочитал все посты этой ветки. Рекомендую прочитать монографию "Оценка для целей залога: теория, практика, рекомендации" (2008 г.) адресованную банковским специалистам, оценщикам, аналитикам. Одним из авторов является Рослов В.Ю. Некоторые вопросы поставленные здесь, в ней подробно рассмотрены. Только, пожалуйста, не воспринимайте это как рекламу.
Владимир Б.: Доцент Ты уж если продвигаешь эту книжку на рынке, то хотя бы делал это в форме мерчандайзинга (хотя не уверен что правильно понимаю и пишу это слово ) Прояснил бы лучше какой-нибудь вопрос при помощи умной книжки
Владимир Б.: Северславович Спасибо за разъяснения. Как-то забыл, что с нами представитель банковского сообщества. Вероятно, потому, что Вы очень дружелюбно себя ведете Чаще бывает, что представители профессий, у которых с оценщиками по жизни случаются трения, приходят на наши форумы поскандалить. Пользуясь случаем хочу спросить: Вы можете прокомментировать процессы, происходящие в сфере кредитования: какие-то немыслимые дисконты, тотальная замена оценщиков - может и не очень хороших - на еще более плохих и т.п. Банки хотят сделать свой бизнес абсолютно безрисковым?
Северславович: Владимир Б. Вероятно, потому, что Вы очень дружелюбно себя ведете Чаще бывает, что представители профессий, у которых с оценщиками по жизни случаются трения, приходят на наши форумы поскандалить. Ну, как я могу не любить оценщиков? Это они меня не любят - я ведь залоговик, а значит представитель всех неграмотных банковских залоговиков, кредитчиков каждое требование которых есть бред. На меня так в свое время на БФе накинулись, что пришлось отвечать за весь банковский бизнес включая вклады и ипотеку. Пользуясь случаем хочу спросить: Вы можете прокомментировать процессы, происходящие в сфере кредитования: какие-то немыслимые дисконты Я могу прокомментировать все, что Вам интересно (исключая то, чего не знаю). Касательно дисконтов и вообще взглядов на то, что должен перекрывать залог я когда-то давно постил две ссылки с банковского форума: http://dom.bankir.ru/attachment.php?attachmentid=15297&d=1123839300 и http://dom.bankir.ru/attachment.php?attachmentid=12647&d=1105622227 Это не руководство к действию, скорее просто для общего понимания, почему кредит дают в размере 50-80 % от суммы обеспечения. тотальная замена оценщиков - может и не очень хороших - на еще более плохих и т.п. Банки хотят сделать свой бизнес абсолютно безрисковым? У банков кончились деньги. Точнее кончаются - раньше была возможность делать займы у западных банков под копеечные проценты и на очень долгие сроки. Теперь "благодаря" тому, что навернулась банковская система в америке, потянув за собой остальных, нашим банкам перекрыли доступ на рынок внешних займов. Не то, чтобы это поставило крест на возможности привлечения многих банков, но началась истерия. Все ринулись привлекать деньги внутри страны, повышая ставки по депозитам, вплоть до 15 %. Как следствие наши банки дружно "проснулись" и задались вопросом рисков, т.е. качество залогового обеспечения у большинства банков не такое уж и высокое как может показаться, ибо выдавалось не под залог, а под финансовое состояние. Но если когда все было хорошо и замечательно в мире на это мало, кто смотрел, исключая тех, кто имел в своем распоряжении штат независимых залоговиков (как у нас), то сейчас начали ощущать шаткость положения и дружно начали пытаться перекрыть собственные риски. Интересная ситуация сложилась вокруг ипотеки - АИЖК, которое раньше выкупало закладные по ипотеки у банков, ныне обнаружило, что навыдавали черте-что, а наоценивали того хуже, поэтому они начали выдвигать требования к оценщикам, которые должны оценивать имущество для ипотеки, в противном случае закладные не выкупались просто. Сейчас внутри банков идет какое-то странное броуновское движение и смена оценщиков - это его следствие. Причина кроется в массовой истерии, спровоцированной мировым финансовым кризисом. Такие вот пироги.
Доцент: Владимир Б. Прояснил бы лучше какой-нибудь вопрос при помощи умной книжки Иваныч, не провоцируй, в дискуссию не вступлю, времени на это нету, да и охоты то же.
Квасилий: Спасибо за все комментарии. Только одного не могу понять, мне затраты на демонтаж оценивать или нет? По логике надо ставить ту цену, которую я нашел на рынке. Если индексом, тогда вычесть оттуда и монтаж и демонтаж. Я прав или нет? Кикинда говорит, что так и надо делать. Мне попали материалы ее семинара из Снегирька. Кстати, очень подробно все расписано.
Доцент: Не выдержал. Квасилий При оценке для целей залога определяется рыночная стоимость. Именно она является базой для последующего расчета залоговой стоимости и выводе заключения о степени обеспеченности кредитных средств. Залоговая стоимость рассматривается как сумма, вырученная от продажи предмета залога с соблюдением всех правовых процедур, за вычетом всех затрат и издержек, связанных с обращением взыскания на предмет залога и его реализацией. Вот и считай рыночную стоимость оборудования на дату оценки в том виде в каком оно есть. А считать за банковских работников вероятную залоговую стоимость и брать на себя эту ответственность, это не дело оценщика. Если оборудование смонтировано, то расходы на демонтаж являются одной из составляющих издержек обусловленных процедурой обращения взыскания. А сумарные издержки должны быть учтены при расчете залогового дисконта именно банковскими экспертами. Тут коллеги упоминали ликвидационную стоимость, так она ни какого отношения к залоговой стоимости не имеет, поскольку определяется на конкретную дату оценки. А залоговая стоимость имеет вероятностный характер и прогнозируется как от срока действия кредитного договора, так и от свойст имущества и различных сценариев реализации залога.
Доцент: Да, чуть не забыл. Использовал некоторые выдержки из упомянутой книги.
Северславович: Доцент Вот и считай рыночную стоимость оборудования на дату оценки в том виде в каком оно есть. В каком? Мне вот интересно как считают здешние старожилы - за какую стоимость с наибольшей вероятностью реализовано уже смонтированное оборудование? С учетом демонтажа или без? Я понимаю, что все зависит от ряда факторов (в частности будут ли вести бизнес на том же месте или перенесут), но ведь оценивается каждый объект в отдельности будут ли покупать, например, станок или там бланширвователь какой-нибудь прямо по месту его установки? Как чаще всего происходит?
Kikinda: Я о своей позиции по поводу оценки для залогов уже говорила и Квасилий тут меня цитировал. Попробую написать еще раз. Я считаю, что прежде чем оценивать, нужно внимательно определить что будет предметом залога. Если это имущественный комплекс, то считаем оборудование "в пользовании". Логично, что при наступлении банкротства предприятия, банк будет в первую очередь продавать весь имущественный комплекс (в большинстве случаев отдельно имущественный комплекс ликвиднее, чем оборудование или недвижка россыпью). Бланширователь легче продать "заодно" в составе имущественного комплекса. Отдельно от имущественного комплекса его продать очень сложно. Если же в залог идут несколько единиц оборудования, тогда считаем "стоимость в обмене", при этом нужно учитывать, что предприятие-банкрот вряд ли найдет необходимые средства для реализации этого имущества (демонтажа, проведения текущего ремонта, консервации, упаковки). Дадут объявление и оборудование будет ждать нового пользователя, пока тот не приедет, не демонтирует и самостоятельно вывезет. Поэтому логично, что никаких затрат на демонтаж мы к стоимость аналогичных цен на рынке не прибавляем. Нужно только учесть, что в данном случае "стоимость в обмене" немного ниже "стоимости в обмене" у компаний-диллеров на величину доведения оборудования до товарного вида. Отвечая на вопрос Северславовича, я пишу, что в таком виде оборудование купят намного быстрее, чем если оно будет "доведено до ума". Охотников за таким оборудованием хватает и многие торговые фирмы специализируются на том, что скупают подобное оборудование, потом делают ремонт, потом перепродают.
Лескес Максим: с точки зрения законодательства - залоговой стоимости больше нет (ФСО №2 п.3 п.п.5) это лирическое отступление. Объект оценки - оборудование. Продавать будут оборудование - не комплекс оборудовани+здания и не бизнес. Соответственно, оборудование продаем - демонтируем (есть вероятность, что оно останется на месте - но это только предположение). Вот если оценивается комплекс - тогда возможны варианты. Причем, оценивать, вероятно, надо оборудование как установленное, а вот продавать будут и вместе и по частям, в зависимости от того, как быстро покупателя найдут.
Доцент: Северславович А причем тут вероятность, все зависит от задания на оценку и наложенных ограничения и допущениях. Смонтированное оборудование в составе действующего предприятия (имущественного комплекса), это один рынок. Продажа оборудования "россыпью" - другой. Кто мешает заказчику (пусть тому же банку) прописать в задании на оценку допущение что оборудование оценивается как демонтированное. Но опять же причем здесь затраты на демонтаж, каким образом они повлияют на рыночную стоимость в "мене"? С сравнителном подходом все ясно, берутся данные с рынка, в затратном - определяется полная стоимость воспроизводста и вычитается накопленный износ и все. Будующему покупателю "по барабану" какие затраты были произведены на демонтаж, если он покупает оборудование запакованное в ящики, больше рыночной стоимости он не заплатит. Вопрос в другом. Оборудование закладывается в смонтированном состоянии и на дату оценки учавствует в производственном процессе. Предположим наступил момент когда собственник неплатежеспособен. Кто, он будет демонтировать оборудование, возможно если банк ему за это заплатят. Спрашивается, а как же быть с этими затратами? Вот тут и выступает эксперт от банка что бы включить эти затраты в составе издержек при определении залоговой стоимости (или залогового дисконта другими словами).
Северславович: Kikinda Дадут объявление и оборудование будет ждать нового пользователя, пока тот не приедет, не демонтирует и самостоятельно вывезет. Поэтому логично, что никаких затрат на демонтаж мы к стоимость аналогичных цен на рынке не прибавляем. Это-то ясно - там стоимость демонтажа зачастую учтена. Я имею в виду затратник, в нем учитываете затраты на демонтаж?
avg: Доцент пишет: считать за банковских работников вероятную залоговую стоимость и брать на себя эту ответственность, это не дело оценщика. Все дело в том, что многие банки требуют определять кроме РС, еще и ЛС. и ЛС у них считается как база для расчета залоговой стоимости, а часто просто они ЛС приравнивают к залоговой. Насчет учитывания монтажа и демонтажа - уже были дискуссии на эту тему. 1. Оценщик должен сам попытаться определиться, как наиболее вероятно может использоваться оцениваемое оборудование - "в текущем использовании" или "при перемещении". Отсюда и учитывать/неучитывать - монтаж/демонтаж. При этом хорошо бы поставить работников кредитного отдела в банке о принятом решении, что бы получить их согласие. 2. Северславович пишет: но ведь оценивается каждый объект в отдельности будут ли покупать А вот это уже в "пику" банкам, которые заставляют оценщика ставить РС напротив каждой инвентарной позиции, хотя часто, в оценке готовые производственные линии, комплексы и т.д. и продаваться тоже буду целиком, как правило. Если рассматривать варианты, что имущество "раздергают" по отдельным станками, то часть всякой вспомогательной "лабуды" может почти ничего не стоить по отдельности. В смысле, сколько-то она стоит, но врядли ее можно продать да еще и в б/у состоянии.
Kikinda: Лескес Максим Максим, залоговой стомости действительно нет, но ведь есть цель оценки и мы все знаем, что рыночная стоимость для разный целей может отличаться. Avg тебе Максим ответил, что ликвидационной стоимости сейчас нет и лучше не брать на себя лишнюю ответственность, хотя ту же рыночную стоимость можно оценить с допущениями и ограничениями. Северславович Если Вы имеете ввиду оценку "классическим затратным", например оборудование, которое было сделано собственными силами, а мы определяем стоимость в обмене, то демонтаж учитывать нужно. Если оцениваем стоимость методом индексации, то нужно учесть и монтаж и демонтаж.
полная версия страницы