Форум » Обсудим » Как оценивать памятник "Вечный огонь"? » Ответить
Как оценивать памятник "Вечный огонь"?
Kikinda: Мы с коллегами столкнулись с такой проблемой. Это на самом деле проблема. Муниципалы проводили конкурс на оценку стоимости памятника. Памятник - ничего особенного, называется "вечный огонь". Таких памятников много в каждом городе. На 9 мая школьники ходят туда с венками и букетами, в некоторых городах к таким памятникам ездят новобрачные - после Загса и перед рестораном. Эти памятники не являются ценностью для искусства, но они есть и ликвидировать их никто не собирается. Так вот. В задание на оценку муниципалы четко пишут - оценка рыночной стоимости. Какая тут может быть рыночная стоимость? Конечно, можно рассуждать в направлении МСО и искать АЗЗ. Но как их приводить к рыночной стоимости? Гражданского оборота памятников нет. Ценность весьма сомнительная. Мне бы предложили на дачу - я бы отказалась. Продавцы может быть бы и были, но покупателей точно нет. Как тут быть?
Kornilov: Юрий Шарипов пишет: никаких рыночных сделок с подобными объектами не было и нет. - Как в кино? - "А кто не будет брать - отключим свет!" Тогда это больше похоже на государственно регулируемые цены.
andrey: Юрий Шарипов По Вашей логике у любого ОО нет РС, т.к. на дату оценки N-го количества сделок с ним не проводилось. Уберем кастрированную составляющую законодательства РФ, получим в итоге: ЗП - остаточная стоимость; ДП - текущая стоимость потоков; СП - стоимость замещения. Где здесь РС "в классическом понимании"?
Юрий Шарипов: andrey пишет: Зачем Вы ввязывались в этот контракт при Вашей жесткой позиции на счет РС? Вы что не понимали, что у памятника нет РС Когда подведены итоги запроса котировок, то деваться уже некуда. andrey пишет: Очень даже может быть, т.к., как я понимаю, что с баланса предприятия передается на баланс муниципалитета. Во-первых, к промышленной собственности относятся патенты, ноу-хау, полезные модели и т.п. объекты (см. ч.4 ГК РФ а также http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/industrial_property/). Во-вторых, объекты ставились на баланс муниципалитета после признания за администрацией города по суду права собственности на бесхозное имущество. andrey пишет: Разве Вы не могли парировать, что стоимость затрат не есть РС? Я привык разговаривать с вменяемыми людьми, в данном случае разговор не получился. andrey пишет: А если затраты принимаются чиновником как РС, то и Вы с ограничениями выдайте ему эту РС. Ваша позиция меня тоже удивляет. Понятие РС определено федеральным законом и в том, что в головах некоторых чиновников каша, РС не виновата. А всевозможными ограничениями и допущениями "если бы, да кабы..." только искажается суть объекта оценки. Нет у нас никаких "если", есть вполне конкретный объект, вполне конкретные рыночные условия и действующее законодательство. andrey пишет: Исходя из Ваших посылов, то львиная доля стоимости имущества социального обеспечения , по которой она должня числиться на балансе - ноль. Дороги - ноль, фонтаны - ноль, парки - ноль, даже не приватизированные квартиры - ноль. 1. Надо смотреть рынок, имеются ли сделки. 2. На балансе предприятия, либо муниципалитета объекты могут числиться и по затратам на их создание, что далеко не ноль, если, например, они были созданы в рамках гос. или муниципальных контрактов. Но, если мы говорим, что определяем РС, то давайте не будем лукавить и притягивать за уши то, что к РС имеет весьма далекое отношение.
Юрий Шарипов: andrey пишет: По Вашей логике у любого ОО нет РС, т.к. на дату оценки N-го количества сделок с ним не проводилось В своих рассуждениях я оперирую не тем, что на дату оценки сделок не проводилось, а тем, что таковые сделки вообще отсутствуют. andrey пишет: Где здесь РС "в классическом понимании"? РС в классическом понимании - есть сравнительный подход, когда имеется статистика совершенных сделок с аналогами
Игорь Б.: Юрий Шарипов пишет: В своих рассуждениях я оперирую не тем, что на дату оценки сделок не проводилось, а тем, что таковые сделки вообще отсутствуют. Ну так пора бы задать вопрос - а могли ли они вообще быть, сделки-то ?? Есть ли ограничение на участие в гражданском обороте ? Нет. А то что на дату оценки оценщик не нашёл таких даных - говорит только об одном - о неприменимости сравнительного подхода, и всё. Полным полно социальных объектов не продающихся, но РС имеющих.
Мисовец: Юрий Шарипов пишет: Собственно, что и требовалось доказать - никаких рыночных сделок с подобными объектами не было и нет. Коллеги, давайте проявим некое понимание. Юрий Шарипов занял ясную позицию: памятники типа вечный огонь в РФ на вторичном рынке не продаются. Да, у таких объектов есть только первичный рынок, иногда муниципалитеты их заказывают своим промышленным предприятиям или фирмам, вторичного рынка нет. РС по определению ФЗ-135 нет, и вот тут для меня засада: если её нет, то значит ли это, что она равна 0, а не, скажем, бесконечность? Вот Бога нет, какой у него рост? Ноль? Бог - коротышка? Я думаю нет, у него не ноль. В теории множеств, кстати, принято, что пустое множество кошек и пустое множество собак это одно и то же множество, т.е. существует лишь одно пустое множество. :) Поэтому да, муниципалитет хотел бы, чтобы Юрий Шарипов написал в отчете, что РС памятника, ребята, 1 171 238 рублей и Юрий Шарипов понимает, что тогда у него бы не было проблем с оплатой оценки. А он не стал так писать, давайте уважать позицию. Ну и, надеюсь, он нам расскажет, чем закончилось. Можно делать ставки :) А я хочу сделать Юрию приятное. У Вас на странице 28 есть график. Вот откройте его в Excel, и выполните инструкцию: - Возьмите центральное окрашенное в серый поле мышкой за правый край и перетащите край вправо, т.е. чтобы поле заняло всё окно. - Возьмите легенду мышкой и перетащите её, куда Вам кажется красивее, а лучше ткните в неё мышкой и нажмите кнопку Del, такие легенды нам не нужны. - Ткните правой кнопкой мыши в фон графика и в выпадающем меню выберите Формат области построения, там укажите белый цвет фона и нажмите ОК. - Ткните правой кнопкой в шкалу цен и выберите "Формат Оси". На вкладке "шкала" вместо 0 поставьте число 6000. Нажмите ОК. То же самое сделайте для горизонтальной оси площадь, там поставьте минимум 0,3. График станет красивее. - Опять нажмите правой кнопкой мыши на фоне рисунка, выберите "Параметры диаграммы", в поле "Название диаграммы" напишите, например: Зависимость цены обелиска от площади. Нажмите ОК. В общем, это рассказ о том, как сделать наши графики красивыми. Успехов Вам.
Юрий Шарипов: Мисовец пишет: муниципалитет хотел бы, чтобы Юрий Шарипов написал в отчете, что РС памятника, ребята, 1 171 238 рублей Мало того, они хотели, чтобы мы еще народную память в рублях посчитали и к стоимости памятника добавили.
Kornilov: На днях в Тульской губернии разыгралась анекдотичная история в духе Салтыкова-Щедрина. Ее герои - самарский бизнесмен Андрей, местные власти, коммунисты. И скульптура вождя мирового пролетариата Владимира Ленина. Собственно, она-то и стала яблоком раздора, из-за которого и вспыхнул весь сыр-бор. История началась еще зимой, когда самарский предприниматель, находясь на тульской земле по делам, пожаловал в глухой и всеми забытый городок Липки. На досуге Андрей решил осмотреть местные достопримечательности. Особенно бизнесмена поразило состояние скульптур и памятников. - Никто в городе за ними не ухаживает! - поразился Андрей. - Скоро 65-летие Великой отечественной войны. А там у скульптуры воину-освободителю саблю украли! Я уж не говорю о памятнике, который символизирует Липки. Это шахтерский город. И на въезде стоит памятник шахтерам. Так вот, у кого оторвана нога, у кого рука. Возле учебного заведения стоит памятник Горькому. Так сами учащиеся не знают, кто это! Скульптура Ленина тоже в плачевном состоянии. Плиты оторваны, никто его даже не красит. В общем, чувство прекрасного у бизнесмена было оскорблено. Но скульптура Ленина запала предпринимателю в душу. - Я бывший коммунист, в свое время состоял в КПСС, очень увлекаюсь историей, - рассказывает бизнесмен. - Ленин противоречивая фигура, но нельзя отрицать, что он внес в историю заметный вклад! А эта скульптура мне просто понравилась. Она выполнена не банально и имеет художественную ценность. Считаю, что ее создатель подошел к ней творчески. Спустя месяц Андрей нагрянул в Липки вновь. И тут ему крупно повезло. Оказалось, что памятники, включая скульптуру Ленина, уже давно бесхозные! Городские власти передали их под опеку управляющей компании по ЖКХ. Но фирма стала банкротом, и монументы со всем остальным имуществом были выставлены на аукцион. «Вот это шанс!» - сверкнули глаза у бизнесмена, и тут же подал заявление на участие в конкурсе. К тому же Андрей по монументу Ленина навел заранее все справки. Специалист, осмотрев монумент, заявил, что вождь мирового пролетариата простоит в Липках от силы год, настолько было плачевно его состояние. Медлить было нельзя, и 1 марта самарский бизнесмен стал счастливым обладателем Ленина, выиграв аукцион и оформив акт купли-продажи. Все как полагается, по закону. Что тут началось! Общественность, до того спавшая спокойно, вдруг возмутилась. Встали на дыбы местные коммунисты, которые пошли жаловаться к мэру. - Это символ нашего города! - кипятился самый активный коммунист Липок. - А вы тут бесчинствуете! - Да я сам бывший коммунист! - парировал в ответ Андрей. - Как скульптура Ленина может быть символом вашего города, если сам Владимир Ильич в нем никогда не был? И потом, кто вам сказал, что все жители рады этому скульптуре? Посмотрите, как над ним издеваются! Дети по нему лазают, взрослые распивают рядом спиртные напитки. Наконец, спросите у мэра будет ли он скульптуре заботится? Мэр Липок ответить на этот аргумент был бессилен. По словам Андрея, только развел руками: «Денег на реставрацию у нас в бюджете не запланировано, поэтому ремонтировать не будем. Но и вывезти не дадим!» И 19 марта, когда Андрей вместе с бригадой рабочих собирались забирать монумент, чтобы отвезти в Самару, коммунисты созвали митинг. Целых восемь человек выступили против «буржуя», который «покусился на вождя мирового пролетариата! - Посмотрел я на это со стороны, и решил отложить на время отложить демонтаж, - улыбается Андрей. - Чего будоражить общественность! А вообще по большому счету цирк. И самим скульптура не нужна и другим не отдают. Самое смешное, местные жители и власти вцепились именно в монумент Ленина! Хотя на аукционе я выиграл четыре скульптуры, в том числе и воину-освободителю. Так им этот монумент не нужен! Хотя скоро 65-летние победы над фашисткой Германией. Абсурд да и только! Впрочем, скульптуру Ленина все равно жителям Липок не отстоять. Выкупил ее Андрей на аукционе, по закону, заплатил свои кровные, а муниципалитету Ильич по бумагам давным-давно не принадлежит. К бизнесмену уже приходили прямо на месте сотрудники милиции и прокуратуры. И ничего крамольного не нашли. Так что Андрей собирается пойти другим путем: забрать монумент чуть позже, по-тихому. Как говорит он сам, сначала отреставрирует, а потом поставит на территории одного из санаториев под Самарой. ДРУГОЕ МНЕНИЕ Павел СОЛОВЬЕВ, первый секретарь Киреевского райкома КПРФ Тульской области: - Мы возмущены тем, что из города Липки хотели увезти скульптуру Владимира Ленина! Ведь это же память о великом человеке! И у нас хотят ее просто так забрать. Не знаю, в каких целях предприниматель купил памятник Ленину. Но факт сам по себе вопиющий. В городе на митинг вышли жители города, даже молодежь была против! Мы будем до конца бороться за памятник Ленину. Он должен стоять там, где стоит с 1956 года! Постоянный адрес страницы: http://digestweb.ru/14746-samarec-kupil-pamyatnik-leninu-a-vyvezti-ne-mozhet.html
andrey: В соответствии со Стандартами оценки (утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 06 июля 2001 г., № 519) под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства. Почувствуйте разницу...
Kikinda: Если захочешь сделку с памятником совершить, то еще можно и общественное недовольство на свою голову накаркать. Интересно, по чем нынче вожди мирового пролетариата?
andrey: Kikinda А ты понимаешь разницу между стоимостью ОО и ценой сделки с ОО?
andrey: Юрий Шарипов пишет: В своих рассуждениях я оперирую не тем, что на дату оценки сделок не проводилось, а тем, что таковые сделки вообще отсутствуют. Юрий Шарипов пишет: Во-вторых, объекты ставились на баланс муниципалитета после признания за администрацией города по суду права собственности на бесхозное имущество. Вот Вам и сделка. Только стороны не знают по какой стоимости произвести эту сделку и мены не было. Вас попросили определить стоимость (цену) по которой ..., а Вы им ноль нарисовали.
andrey: В общем и целом, есть три подхода в оценке, в каждом подходе определяется нерыночная стоимость, после согласования результатов Оценщик выдает свое суждение о РС.
Юрий Шарипов: andrey пишет: Вот Вам и сделка. Вечный огонь и Стела - это вам не бюст Ленина, их просто так с постамента не снимешь и домой не унесешь, так что не годится Ильич в аналоги по своим конструктивным характеристикам.
andrey: Юрий Шарипов Передача с баланса на баланс, принятие нга баланс это уже - сделка.
Мисовец: Мы все прочли хотя бы один отчет 14-й или 15-й, я вот 15-й прочел, 14-й так, посмотрел. На мой взгляд оценщик Юрий Шарипов оценщик грамотный. И, думаю, все аргументы, высказываемые оппонентами, мог бы сам повторить. Но тут у нас в деле, на минуточку, два заявления в прокуратуру, иск в Арбитражном суде... Претензиии, и две непримиримые стороны. За одной числится "они хотели, чтобы мы еще народную память в рублях посчитали и к стоимости памятника добавили", другая "виновата" в том, что считает, что на открытом конкурентном рынке в условиях конкуренции за вечный огонь много не заплатят, эксперимента такого, правда, никто не проводил. Ленин в Липках не в счет, ему газ не надо подводить. Можно сказать, что в отличие от Вечного огня он есть не просит... :) Прецедент, на самом деле, удивительный. Ну, сами посудите, это как же нужно было достать властям оценщика, чтобы он выиграл конкурс, явно "перебежав" кому-то дорогу, добился документов, которые явно не хотели ему давать, посчитал остаточную стоимость, ну, с износом немного, конечно, ..., но с другой стороны, вечное же хранение...., так что и с износом, когда СОЭЖ - вечность, то с износом сложно :) И вот он всё посчитал, и, все-таки, нарисовал им ноль и претензия и прокуратура и иск. Ну причем тут методология затратного подхода, причем тут три подхода, причем тут "два оценщика в фирме" - это из текста администрации ... Просто нашла коса на камень. Пока даже не очень мне ясно, чем Юрий рискует. Поэтому предлагаю: 1. Юрия Шарипова дружно поддержать 2. Смотреть, что дальше будет :)
Kornilov:
Юрий Шарипов: Мисовец пишет: это как же нужно было достать властям оценщика как я уже писал, я привык разговаривать с вменяемыми людьми, а когда какой-то пацан-вчерашний студент, невесть каким образом запрыгнувший на кресло руководителя комитета по имуществу, при первой же встрече начинает перед тобой распальцовки строить, открыто хамить тебе в лицо, при этом демонстрируя полнейшую бездарность не только в области оценочного законодательства, но и в элементарных вопросах гражданского права (в которых он просто обязан разбираться в соответствии с занимаемой должностью)... Мне сразу стало понятно, что диалог не получится. Собственно и иск я подал не из-за денег, а из-за принципа. Мисовец пишет: Пока даже не очень мне ясно, чем Юрий рискует. Как оценщик-физ.лицо я не рискую ничем Как руководитель оценочной компании теоретически есть риск, что в случае подачи встречного иска, если им удасться доказать, что контракт был сорван по нашей вине и работа оказана не на должном качественном уровне, компанию могут включить в реестр недобросовестных поставщиков. Но... все это надо доказывать в суде. Мы к этому суду начали готовиться с момента подписания муниципального контракта.
Юрий Шарипов: Мисовец пишет: Поэтому предлагаю: 1. Юрия Шарипова дружно поддержать 2. Смотреть, что дальше будет :) Спасибо за поддержку,постараюсь оправдать доверие Буду информировать о всех дальнейших событиях
Юрий Шарипов: Сегодня получил письмо от Администрации г.Люберцы, в котором они заявляют о расторжении муниципального контракта в одностороннем порядке, а также ответ из Прокуратуры Московской области. Наше заявление передано для рассмотрения в городскую прокуратуру г.Люберцы. Сканы документов добавил в соответствующий пост на предыдущей странице.
полная версия страницы