Форум » Обсудим » НЭИ как выражение полезности » Ответить
НЭИ как выражение полезности
Владимир Б.: Тема НЭИ обсуждалось на ПО в Самаре. Про НЭИ был доклад участника нашего форума - Игоря Бурцева. В докладе он показал, что НЭИ абсурден. Я пока сидела там подумала, что НЭИ руководствуются покупатели имущества. Это не всегда так, но все же НЭИ - это выражение некоторой полезности. Обсуждение темы началось в Самаре и перенеслось сюда. Обсудим? Кикинда Kikinda пишет: [quote]немного жаль, что на семинаре про НЭИ не было сказано, что НЭИ – выражение полезности.[/quote] Значит - одной глупостью было меньше
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 5 All
Kikinda: Владимир Б. Обоснуй, что я написала глупость. И вообще крайне некрасиво дербанить текст на цитаты, которые между собой не связаны.
andrey: Kikinda Не злись. Это ему обидно, что он не смог поехать, вот и вредничает. Но... мне тоже хотелось бы расширенного поста о НЭИ. Если честно - я мало чего понял из твоего краткого отчета по этой теме. И про эластичность хотелось услышать "те далекие мнения", хотя бы тезисно. Не томите, делитесь вновь приобретенными знаниями.
Kikinda: Про НЭИ я написала свое мнение, которое можно обсуждать в другой теме. Про эластичность тему уже записала в форумский план. Все будет со временем.
andrey: Kikinda пишет: Про НЭИ я написала свое мнение, которое можно обсуждать в другой теме. Давйте еще раз НЭИ проработаем, тем более что оно обсуждалось на Тумаковских чтениях, да еще и Бурцев по этой теме выступал. Ну не прячьте по карманам встречи оценщиков, так широко разрекламированные. Если здесь не обсуждать, то зачем было ветку городить? Разослали бы приглашения - да и ладно. Не все могли приехать по разным причинам, но все участники форума.
Смоляк Сергей: Как мне кажется, вопрос о НЭИ МиО имеет смысл обсуждать в таких случаях: 1) оценка РС подержанной машины (в рабочем или в нерабочем состоянии). Здесь надо рассмотреть три способа использования: а) продолжать эксплуатировать; б) немедленно отремонтировать; в) утилизировать 2) оценка инвестиционной стоимости универсальной (многофункциональной) машины. Здесь надо рассмотреть такие способы: а) продолжать эксплуатировать по-прежнему; б) перевести на другие работы (операции) в той же фирме; в) продать по РС.
andrey: Kikinda пишет: Я привыкла считать, что НЭИ косвенно выражает «полезность» того или иного объекта. Чем объект полезнее, тем больше вероятность, что его захотят купить. Соответственно, бесполезный объект вообще никто не захочет купить. НЭИ может демонстрировать «выгодны покупателя». Перечитал еще раз. Принцип полезности - является основой ЗП. Принцип НЭИ соотносится с принципом ожидания, который реализуется в ДП. Объект он всегда полезный, а вот ожидания ...
Kornilov: Смоляк Сергей пишет: Как мне кажется, вопрос о НЭИ МиО имеет смысл обсуждать в таких случаях: 1) оценка РС подержанной машины (в рабочем или в нерабочем состоянии). Здесь надо рассмотреть три способа использования: а) продолжать эксплуатировать; б) немедленно отремонтировать; в) утилизировать 2) оценка инвестиционной стоимости универсальной (многофункциональной) машины. Здесь надо рассмотреть такие способы: а) продолжать эксплуатировать по-прежнему; б) перевести на другие работы (операции) в той же фирме; в) продать по РС. Имею два вопроса: 1. Первый случай является подмножеством второго ввиду пункта в), не так ли? 2. А в каких случаях не имеет смысла обсуждать вопрос о НЭИ МиО?
Сергей_UA: Смоляк Сергей пишет: 1) оценка РС подержанной машины (в рабочем или в нерабочем состоянии). Здесь надо рассмотреть три способа использования: а) продолжать эксплуатировать; б) немедленно отремонтировать; в) утилизировать Прошу прощения, непонял
andrey: Сергей_UA Присоединяйтесь в непонимании. Мы для этого и собрались
Мисовец: Я пытаюсь рассуждать о НЭИ МиО, отталкиваясь от того, что мы хотим. Мы знаем, что при НЭИ стоимость имущества является наибольшей и тогда мы её называем РС. Так? Значит анализ НЭИ это выбор такой судьбы МиО потенциальным покупателем, при котором достижимая в ожидаемой сделке цена будет наибольшая. За редкими исключениями покупателю не очень интересно, как использовал эти МиО продавец. Исключения тоже следует упомянуть. Например для емкостей или труб важно, что хранилось/передавалось - мазут, бензин или горячая вода? Это важно потому, что, зная, что там хранили, специалисты понимают, каково должно быть состояние внутренних поверхностей. Ну, или опять же важно, как интенсивно использовался станок. Но тонкость в том, что если он использовался интенсивно, т.е., видимо, приносил продавцу много пользы, то это повод купить его дешевле, а не дороже из-за износа. Вот что я имею в виду, говоря, что покупателю не важно, как использовал МиО продавец. Опять же я согласен с уже высказанным мнением коллег, что вопрос о сдаче в металлолом, ремонте или эксплуатации это не вопрос НЭИ, т.к. это вопрос определения этапа жизненного цикла МиО (п.18в ФСО-1) и тут заказчик, если захочет, сам скажет нам точнее стадию жизненного цикла, если не соврет. Конечно, этап жизненного цикла мы охарактеризовать должны при описании объекта оценки, но это именно описание, т.е. констатация факта со ссылкой на известные нам обстоятельства, а не какой-то там анализ чего-то. Отсюда ясно, что область НЭИ для МиО сильно сужается, т.к. не будем забывать что сами объекты МиО для чего-то были предназначены заводом изготовителем. Ну и получается, НЭИ МиО не нужен, когда единственным рассматриваемым способом использования, единственным способом, который приходит в голову, является способ прямо вытекающий из названия, например: токарный станок, фрезерный станок, пресс .... Станок это станок (точка). А то, что ему пора в утиль мы написали при его описании и сослались на главного механика дядю Мишу (справка). В этом смысле мне тоже интересно скорее, не к каким выводам пришли коллеги на Самарском ПО, а какие новые мысли там прозвучали. Может быть, после публикации презентаций, если она будет, мы что-нибудь там найдем. С другой стороны НЭИ МиО, возможно, нужен, если при описании мы не готовы отправить его в утилизацию, но при анализе не видим того потенциального покупателя, который готов бы был рассматривать паспортное назначение. Часто это происходит для комплексов. И опять у меня сильные сомнения, что разбор комплексов на элементы это НЭИ. Конечно, в линии производства сахарного печенья, например, много разного оборудования и имеет смысл рассмотреть, возьмут ли её целиком или емкость на 400 литров, печь и конвейер возьмут быстрее и дороже, чем всю линию. Разумно, я тоже не стал бы называть это анализом. Скорее это уяснение Оценщиком задания на оценку и свойств объекта оценки (п. 17з, п. 18в ФСО-1). Тут, опять же, я ожидаю доказательную констатацию фактов. Очень трудно привести пример, когда у МиО, для которого мы на этапе его описания угадали стадию его жизненного цикла и предметно идентифицировали его как объект сделки, появляются альтернативные способы использования, влияющие на ожидаемую цену. Ноя сейчас подумаю ... Подождите .... А, вот, знаменитая пластмасса из примера А.Н. Козырева, которая темнеет на свету и светлеет в темноте. Это не совсем МиО, но где-то рядом, во всяком случае это не недвижимость. Т.к. эту пластмассу готовы выпускать, то стадия её жизненного цикла ясна. Т.к. у пластмассы просто нет запасных частей, то её незачем на них делить. А т.к. у неё нет паспортного наименования, описывающее её назначение, то его надо придумать. И придумали: можно из неё делать кукол, которые будут загорать. Детям может понравиться, это одни объемы и цены. Можно на купальники делать "пуговки" по цвету которых будет видно, не пора ли одеться, чтобы не сгореть. Это другие объемы и цены. Т.е. вот это будет именно анализ. Но фишка в том, что в жизни эту пластмассу попробуют использовать и тут и там и ещё где-то, ведь произвести её можно много. Так что НЭИ тут скорее является элементом маркетинга, а значит, ничего умного я не придумал. Кто придумает, или, может быть, в Самаре прозвучало НЭИ, которое не является описанием стадии жизненного цикла или идентификацией объектов оценки, а именно НЭИ, т.е. такое направление использования, которое обеспечено свойствами МиО и влияет на его цену, но не является маркетингом, все-таки это отдельная работа, там свои книжки ....
Kikinda: Я часто слышу рассуждения о НЭИ, что оборудование можно использовать для разных целей, например, для производства кетчупа или майонеза. Но ведь когда оцениваем затратным или сравнительным, нам все равно как его там используют. Тут вопрос в том, будут ли вообще его использовать. По поводу стадии жизненного цикла с Мисовцом согласна, но ведь каким образом оценщик может принять решение - ремонтировать или оставлять так как есть? Только на основании экономического анализа. Так что может на НЭИ смотреть с позиции экономики?
Дмитрий: На апрайзере по осени, шло обсуждение ФСО от Озерова. И там Фоменко А.Н. достаточно хорошо написал про НЭИ. Прямые ссылки на сообщения: общие положения НЭИ и движимое имущество НЭИ и бизнес
Дмитрий: Kikinda пишет: По поводу стадии жизненного цикла с Мисовцом согласна, но ведь каким образом оценщик может принять решение - ремонтировать или оставлять так как есть? Только на основании экономического анализа. Так что может на НЭИ смотреть с позиции экономики? Оценщик и не может принять такого решения. Это собственник может принять решение что делать. Вот у меня есть машина 98 года Мазда МПВ, мне все говорят продай ее. А мне она нравиться, не хочу продавать. Интересно было бы прочитать, что там в докладе было. Можно это сделать, а Оксана?
Kikinda: Дмитрий Докладывал по НЭИ Бурцев И.Г., так что вопросы к нему, может выложит презентацию доклада, а мы почитаем. В общем я к тому, что НЭИ для оборудования не бывает, а то что вменяют за НЭИ (в текущем состоянии, в состоянии лома) вовсе не НЭИ.
Смоляк Сергей: Поскольку меня не поняли, попробую уточнить. Для оценки МиО сравнительным подходом при наличии точных аналогов НЭИ не требуется. Значит, если нет оснований считать, что цены на конкретном рынке существенно отличаются от стоимостей, и есть точные аналоги оцениваемого объекта, то НЭИ не нужен. А вот если точных аналогов нет, то уже в сравнительном подходе возникает проблема пересчета цен неточных аналогов к характеристикам оцениваемого объекта. В частности, если объект и аналог отличаются возрастом/состоянием, они будут отличаться и оставшимся сроком службы. Но оставшийся срок службы зависит от того, как будем использовать объект ДАЛЬШЕ. Поэтому надо рассмотреть условно четыре варианта дальнейшего использования. Первый, самый простой: нулевой срок. Это означает утилизацию. Если этот вариант лучший, то РС= утилизационной стоимости. В других случаях - больше ее. Заметьте, что это простенькое условие не позволяет использовать ряд формул Андрианова для очень старых машин (там в показателе экспоненты омега может стать очень большой и стоимость машины окажется меньше утилизационной). Второй вариант (для машин в плохом состоянии). Немедленно отремонтировать, а потом использовать по тому же назначению. Стоимость машины повысится, но не ясно, окупятся ли затраты на ремонт. Третий вариант (для многофункциональных машин в плохом состоянии). Немедленно отремонтировать, а затем использовать на других операциях. Четвертый вариант. Продолжать использовать, как и раньше. Здесь проблема - до каких пор использовать. Обычно этот здесь могут быть два случая: а) использовать как и раньше до полного износа или б) использовать, как и раньше, до ремонта, потом отремонтировать и использовать, как и раньше. Как видите, нужно рассмотреть ряд вариантов и выбрать тот, которому отвечает наибольшая стоимость. Если оценщик может это сделать в уме и сразу сказать, какой вариант лучше, значит анализ НЭИ он уже сделал (я же не говорю, что анализ НЭИ по трудоемкости должен равняться диссертации). А вот просто отбросить какие-то варианты нельзя. В частности, нельзя ограничиться словами "при прежнем (существующем, нормальном, ...) использовании", потому что это использование подразумевает какой-то выбор моментов проведения ремонтов и момента утилизации. Кстати, и в приведенном выше тексте я говорил "использовать машину, как и раньше", не конкретизируя это, только для простоты. На самом деле эти слова тоже надо расшифровать и тогда вместо одного варианта появятся много, отличающихся как раз моментами ремонтов и утилизации. Поэтому в общем случае анализ НЭИ для МиО подразумевает выбор количества и длительности последующих межремонтных циклов, а для многофункциональных машин еще и выбор тех операций, на которых машина будет занята в этих циклах. Дмитрий спрашивал: "каким образом оценщик может принять решение - ремонтировать или оставлять так как есть?" Сам вопрос нечеткий. Оставить машину "как есть" нельзя - ее состояние все время меняется (независимо от того, будем ее ремонтировать или нет). Скорее, Дмитрий имел в виду: ремонтировать или продолжать использование по своему назначению. Так вот, ответ на вопрос давно известен: принять соответствующее решение оценщик может. сравнив варианты по экономическим характеристикам (я бы это сделал, рассчитав ЧДД по обоим вариантам использования). А такое сравнение вариантов (любым способом) и есть анализ НЭИ. Иногда для этого полезно привлечь специалистов, включая и экономистов и механиков. Теория этого давно разработана и есть в ряде приличных книг и учебников. На практике эти методы применялись, например, в СССР при установлении норм амортизации по строительным машинам.
Дмитрий: Смоляк Сергей пишет: Дмитрий спрашивал: "каким образом оценщик может принять решение - ремонтировать или оставлять так как есть?" Сам вопрос нечеткий. Оставить машину "как есть" нельзя - ее состояние все время меняется (независимо от того, будем ее ремонтировать или нет). Скорее, Дмитрий имел в виду: ремонтировать или продолжать использование по своему назначению. Так вот, ответ на вопрос давно известен: принять соответствующее решение оценщик может. сравнив варианты по экономическим характеристикам (я бы это сделал, рассчитав ЧДД по обоим вариантам использования). Ну вопрос был риторическим. Я хотел выразить мысль, что оценщик не может предугадать поведение экономического субъекта. То есть не может предсказать, какую стратегию использования имущества выберет тот или иной субъект. Вопросы предсказания и угадывания - это гадалки, потомственные маги и т.д., а не оценщик. Выбор стратегии использования имущества это прерогатива собственника имущества, как субъекта экономических отношений. Собственник может попросить оценщика (дать задание) просчитать различные сценарии, но это уже другая работа. Жалко что за ней не обращаются (ну ко мне лично). Пример. Пусть есть б/у станок в удовлетворительном состоянии, и пусть на рынке аналогичные станки торгуются по 100 руб. Оценщик строит ЧДД с учетом каких-то предположений и получает стоимость 120 руб. И что? Собственник продаст выше рынка? Ответ на мой взгляд очевиден - не продаст. Но если надо считать инвестиционную стоимость, то тогда да. Нужно рассматривать разные стратегии, сценарии и выбирать максимальный результат. Спору нет.
Смоляк Сергей: Дмитрий пишет: Пример. Пусть есть б/у станок в удовлетворительном состоянии, и пусть на рынке аналогичные станки торгуются по 100 руб. Оценщик строит ЧДД с учетом каких-то предположений и получает стоимость 120 руб. И что? Собственник продаст выше рынка? Ответ на мой взгляд очевиден - не продаст. Ответ совсем не очевиден. Ошибка в словах "аналогичные станки". Если торгующиеся станки действительно во всем аналогичны, то вы правы и ЧДД считать не надо. Но вот если они хоть чуть-чуть не аналогичны, то надо как-то это учесть. И один из способов учета: посмотреть, как влияет разница в характеристиках станков на изменение ЧДД (т.е. подсчитать приростной ЧДД = приросту РС). А теперь вернемся к первой ситуации. Я сказал, что ЧДД считать здесь не надо. Но это не совсем так. Оценщику машин придется оценивать и другие машины, где точных аналогов не будет. Поэтому он все-таки должен посчитать ЧДД и не "с учетом каких-то предположений", а таким образом, чтобы этот ЧДД оказался равным 100 руб. (если не ошибаюсь, это у вас называется методом рыночной экстракции). И если это получилось, то принятый им метод расчета ЧДД он теперь может применять и при отсутствии точных аналогов, потому что он проверен на практике. А насчет "Выбора стратегии использования имущества" (слова-то какие громкие, так и просится сказать про программу социально-экономического развития субъекта до 2050 года!) вы неправы. И в оценке недвижки это давно уже поняли: если субъект захочет строить небоскреб вместо сарая, закладывать это в расчет ЧДД никто не будет. Речь идет о выборе варианта использования, технически, юридически и финансово допустимого, но дающего максимальную стоимость. Иначе, если субъект скажет, что что он давно хотел выбросить этот станок на помойку, вы именно по такому способу будете считать расходы и доходы. Заметьте, что при многих "самых обычных" методах оценки износа вы закладываете в расчет нормативный или ожидаемый срок службы, нормативный годовой пробег автомобиля, нормативную длительность межремонтных циклов и т.п. Значит, вы ориентируетесь на какие-то разумные нормы, а не просто на желания субъекта. Вот и я говорю о том же, только указываю, что эти "нормы" следует экономически обосновывать, ибо с тех пор, как они были установлены, поменялись все цены и ставки дисконтирования.
Игорь Б.: Кикинда пишет: Тема НЭИ обсуждалось на ПО в Самаре. Про НЭИ был доклад участника нашего форума - Игоря Бурцева. В докладе он показал, что НЭИ абсурден. Я пока сидела там подумала, что НЭИ руководствуются покупатели имущества. Делюсь своими мыслями, озвученными на ПО-Самара. Тема: Анализ наиболее эффективного использования. Борьба со стереотипами оценщика НЭИ с позиции оценщика и позиции государства: - поз.оценщика: Построение расчётов исходя из наиболее полной отдачи от загрузки объекта - поз .государства: ФСО-1, п.10 – Использование объекта при котором его стоимость будет наибольшей Момент 1. – Нет условия обязательности применения НЭИ. Момент 2. - Что за стоимость будет наибольшей ? При осуществлении оценочной деятельности используются следующие виды стоимости объекта оценки: рыночная стоимость; инвестиционная стоимость; ликвидационная стоимость; кадастровая стоимость. Очевидно, что для определения кадастровой или ликвидационной стоимости анализ НЭИ не требуется. При определении рыночной стоимости объекта оценки определяется наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на дату оценки на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства. В каких случаях применение НЭИ обосновано или может повлиять на результаты оценки ? Рассмотрим возможные варианты: Ст.5, ФЗ-135 К объектам оценки относятся: - отдельные материальные объекты (вещи); - совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия); - право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества; - права требования, обязательства (долги); - работы, услуги, информация; - иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте. К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага. ГК РФ, ст. 128. Рассмотрим адресно (построчно): - Материальные вещи. а) Недвижимость. Улучшения. Реконструкция – изменение функциональных+физических свойств объекта. Перевод объекта в другое целевое назначение подразумевает инвестиции. б) Застроенный земельный участок. НЭИ – всегда многомиллионноэтажный объект !! в) Незастроенный, свободный участок. НЭИ – мачта с объектом (рестораном) наверху. г) Движимость. Трансформатор, принтер, самолёт – НЭИ обусловлен целевым назначением, его многовариантностью = различным ЧОД. - Совокупность вещей. Технологическая линия, объект бизнес-единица, имущественный комплекс. НЭИ зависит от конкурентной среды. Перепрофилирование – инвестиции. - Право собственности и иные вещные права. НЭИ для права собственности – аренда ? - Право требования. Дебиторская задолженность предприятия. НЭИ – либо право есть, либо его нет. - Работы, услуги, информация: а) Работы, услуги. В чём эффективность ?? Есть их объём – всё ! б) Информация – фантазия безгранична. Но за неё не платят. Если есть договор – у него есть объём, он определён. В чём НЭИ ? - Иные объекты гражданских прав. Например, интеллектуальная собственность – патент, полезная модель, лицензия. В чём НЭИ ? Стоимость инвестиций. Налоговая сфера. Бух учёт, переоценка. Нужен ли тут НЭИ ? Реализация на торгах изъятого залога. Быстрее избавиться. Нужен ли тут НЭИ ? Рыночная стоимость – отвечает ожиданиям рынка и стремится к среднеотраслевым показателям ! При определении инвестиционной стоимости, в отличие от рыночной стоимости, учёт возможности отчуждения по инвестиционной стоимости НА ОТКРЫТОМ РЫНКЕ – НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН !! В сделке Покупатель и Продавец. Продавец хочет быстрее продать, но вынужден выставлять в конкурентный рынок ! Покупатель хочет выгодно вложить деньги – он инвестор, приобретает для своих целей ! Таким образом стоимость рыночной является только с позиций продавца !! То есть наиболее вероятной. А для него результат НЭИ – реконструкция = инвестиции . Так кому нужен НЭИ ? Кроме Инвестора – никому. P.S. Тема была - ломая стереотипы оценщика.
Владимир Б.: Kikinda пишет: Обоснуй, что я написала глупость. И вообще крайне некрасиво дербанить текст на цитаты, которые между собой не связаны. Извини, если обидел, это не планировалось. Всё это от зависти, наверное - как Андрей предположил. Ну а цитата - она цитата и есть, всегда она выломана из контекста, по-другому не получается. С другой стороны - ты тоже - поаккуратнее со своими "озарениями" - типа "НЭИ – выражение полезности" Это собственно, о чем? Что ты предлагаешь обсудить? По твоей логике - наиболее эффективным будет использование объекта, при котором он "наиболее полезен". Не вижу тут никакой логики. Ты странно как-то трактуешь понятие "польза". "Потребительская стоимость" и "стоимость" - все же разные вещи. И правильно тебе Яворский напомнил, что НЭИ совсем на других принципах основан. Так что - это ты обоснуй хоть как-то свой тезис, если хочешь, чтобы его обсуждали. В существующем виде - он за гранью критики, на мой взгляд. Теперь про озарение №2: НЭИ руководствуются покупатели имущества. А это как? Мне - при чтении этого тезиса - видится такая картина: вот приходит покупатель со слабеньким таким НЭИ - и на этом основании требует у продавца скидку. А другой покупатель знает настоящий НЭИ, при котором РС* больше получается, чем та, по которой объект на рынке предлагают, он и говорит продавцу: "Нет, брат, эта штука подороже стоит, чем ты за нее просишь, я тебе вдвое больше дам". Так что ли? Тут мне тоже надо что-то доказывать? * Я так понимаю, что (в рамках происходящей теоретической революции во взглядах на НЭИ) РС надо теперьтрактовать как произведение "полезности" (выраженной в кикиндах, я предлагаю ввести такую единицу измерения потому что Оксана не сообщила как и в чем эту самую полезность измерять) на некий коэффициент (предлагаю название - коэффициент Кикинды) или (в случае нелинейной зависимости РС от полезности) как некую функцию полезности (думаю, что справедливым было назвать её "функция Кикинды")
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Я хотел выразить мысль, что оценщик не может предугадать поведение экономического субъекта. То есть не может предсказать, какую стратегию использования имущества выберет тот или иной субъект. Дима, ты выше сообщил, много чего интересного и справедливого, на мой взгляд, но вот с процитированной мыслью я совершенно не согласен. Закон и стандарты оценщика ОБЯЗЫВАЮТ ПРЕДУГАДЫВАТЬ "поведение экономического субъекта" и продавца и покупателя. Уже с самом определении РС (как НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЙ ЦЕНЫ, по которой объект МОЖЕТ БЫТЬ ОТЧУЖДЕН) заключено требование к оценщику в производстве именно ПРОГНОЗА. Обязательный доходный подход основывается также на ПРОГНОЗАХ многих величин. Поэтому ничего страшного и необычного в использовании принципа НЭИ - который также требует некоторых прогнозов - нет. Надо только очистить принцип НЭИ от всего того наносного, что привнесла в него отечественная теория и практика оценки. Я как раз хотел говорить об этом в своем несостоявшемся докладе на ПО в Самаре. Думаю, что даже оценщик со средними способностями ВПОЛНЕ МОЖЕТ "предугадать поведение экономического субъекта" - если в основе этого прогноза будет лежать понятие о ТИПИЧНОМ поведении ТИПИЧНОГО инвестора с ТИПИЧНЫМИ финансовыми возможностями, скорее консервативного, чем готового сломя голову бросаться в рискованные предприятия и т.д.
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Думаю, что даже оценщик со средними способностями ВПОЛНЕ МОЖЕТ "предугадать поведение экономического субъекта" - если в основе этого прогноза будет лежать понятие о ТИПИЧНОМ поведении ТИПИЧНОГО инвестора с ТИПИЧНЫМИ финансовыми возможностями, скорее консервативного, чем готового сломя голову бросаться в рискованные предприятия и т.д. Выше Смоляк написал целое дерево возможных решений. Какое из них соответствует "типичному". Или нужно посчитать по каждой ветке дерева решений стоимость, затем задать вероятность принятия того или иного решения перемножить стоимости на вероятности и получить итоговый результат? (теория игр получается, что не так уж и плохо)
andrey: Дмитрий Справедливости ради, хотел бы отметить, что С.А. писал, что не стоит фантазировать небоскреб на месте сарая. Т.е. проводя анализ рынка МиО аналогичных оцениваемому, можно уловить типичные тенденции, типичных продавцов, типичных покупателей. Ведь для этого и проводится анализ рынка (НЭИ). И верно то, что оценщик определяя РС, не должен выдумывать альтернативные прожекты использования имущества.
Смоляк Сергей: Дмитрий пишет: Выше Смоляк написал целое дерево возможных решений. Какое из них соответствует "типичному". Или нужно посчитать по каждой ветке дерева решений стоимость, затем задать вероятность принятия того или иного решения перемножить стоимости на вероятности и получить итоговый результат? Отвечаю: ВСЕ указанные мною варианты использования машины отвечают типичному ее пользователю. Эти варианты (а есть и другие) различаются только моментами проведения ремонта и утилизации. А вот вероятностей никаких считать не надо (да и нет никаких методик, как эти вероятности установить). Надо выбрать наилучший по экономическим показателям вариант, он и будет наиболее вероятным для любого "типичного" владельца. И в самом деле, для машины почти новой вариант ее капремонта будет явно плохим, хотя найдется пара "чайников", которые послушаются дурацкого совета отдать машину в капремонт. С другой стороны, для неработающей машины иногда не так-то просто выяснить, что лучше: ремонт или утилизация. Пусть для конкретной машины ремонт лучше, а по вашему мнению, машину надо утилизировать. Тогда найдется умник, который купит машину по дешевке, отремонтирует и продаст с выгодой - вот это и будет типичный покупатель. который десять раз подумает, прежде чем что-то сделать, а не тот, который ссылаясь на оценщика, решит сдать машину в утиль. А считать вероятность, с которой покупатель окажется нетипичным (ведущим себя нерационально) не стоит.
Игорь Б.: Смоляк Сергей пишет: Надо выбрать наилучший по экономическим показателям вариант, он и будет наиболее вероятным для любого "типичного" владельца. Вопрос только один - что дальше делать с выбранным наилучшим экономическим вариантом. Отражает ли он рыночную стоимость из-за того что он лучший вариант. Отражает ли он наиболее вероятную цену отчуждения на конкурентном рынке.
Смоляк Сергей: Игорь Б. пишет: Вопрос только один - что дальше делать с выбранным наилучшим экономическим вариантом. Отражает ли он рыночную стоимость из-за того что он лучший вариант. Отражает ли он наиболее вероятную цену отчуждения на конкурентном рынке. Да, этот вариант и отразит РС, ибо "под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства". Если стороны действительно ДЕЙСТВУЮТ РАЗУМНО, РАСПОЛАГАЯ ВСЕЙ НЕОБХОДИМОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, то и сделка будет именно по этой цене. А если кто-то упустил информацию о возможности именно лучшего способа использования машины, то цена сделки может быть любой, но она уже не будет свидетельствовать о РС (напомню, что согласно стандартам не всякая цена реальной сделки свидетельствует о РС, а понятие НЭИ - основополагающим и являющимся неотъемлемой частью расчетов рыночной стоимости).
dewqas: Смоляк Сергей пишет: Первый, самый простой: нулевой срок. Это означает утилизацию. Если этот вариант лучший, то РС= утилизационной стоимости. В других случаях - больше ее. Заметьте, что это простенькое условие не позволяет использовать ряд формул Андрианова для очень старых машин (там в показателе экспоненты омега может стать очень большой и стоимость машины окажется меньше утилизационной). И тут приходится обратиться к НЭИ. И первый, самый простой, вариант превращается в сложный. У всех сразу возникнет вопрос "Почему?". А все просто. Утилизировать можно по разному. Во-первых, можно продать имущество в сборе, в состоянии как есть. Во-вторых, можно разобрать имущество на запасные части и реализовать запасные части, в состоянии как есть. В-третьих, любимый многими металлолом. Рассмотрим на примере автомобиля М-412 с сильными повреждениями задней части. Практически любые повреждение данного авто, вынуждают считать нас утилизационную стоимость. Это на прямую связанно со стоимостью кузовных деталей и стоимостью ремонта. Рыночная стоимость М-412 колеблется в пределах от 3 до 10 тыс. руб. (Оценщики которые приведут примеры объявлений с более высокой стоимостью могут выйти на перекур, так как спрос на данное авто не показыват цену выше 10 тыс. руб. и скидка на уторговывание для данных предложений может превышать 50%). В металлолом данное авто можно сдать от 3 до 5 тыс. руб. В состоянии "как есть" данное авто можно продать от 1 до 3 тыс. руб (удивительно, но факт. ДЕШЕВЛЕ металлолома). Однако запасные части (даже б/у) энтузиастами автолюбителями раскупаются довольно быстро. Двигатель Б/У 2-3 тыс. руб. (без навесного оборудования) КПП Б/У 1-2 тыс. руб. Панель приборов + "торпеда" - 0,5-1 тыс. руб. РУлевая колонка - 0,5-1 тыс. руб. Сиденья передние - 0,5-1 тыс. руб (за оба сиденья) Навесное оборудование ДВС (генератор, помпа, карбюратор) в среднем около 100 руб за позицию. Оставшеиеся запасне части (а их еще много) еще минимум на 1 тыс. руб. ИТОГО от 6 тыс. руб. (если рассматривать все что осталось получится гораздо больше) Собственнику конечно выгоднее (Выплата за ТС в страховой составит РСна моемент предшествующий аварии минус Утилизационная стоимость) сдать данный пепелац (так как гравицапу не достанешь ни за какие КЦ) в металлолом. Однако анализ НЭИ утилизации показывает, что поступать он будет по другому. Распродавать авто по запасным частям. В тоже время аналогичный анализ по автомобилю форд гранада показал, что продать по запасным частям его практически нереально и утилизирован он может быть только как металлолом. А вот мерседес S500 1992 года с удовольствием забрали бы за 60 тыс. руб. под восстановление в трех автосервисах Волгограда. PS: Все приведенные примеры реальны. Стоимость восстановительного ремонта в каждом случае превышала 85%РС на момент предшествующий аварии. Смоляк Сергей пишет: Первый, самый простой: нулевой срок. Не так уж и просто при грамотном разборе.
Дмитрий: А меня вот волнует вопрос как определить его - "типичного покупателя". И что делать если все участники рынка поступают не "разумно", по мнению оценщика?
dewqas: Дмитрий пишет: И что делать если все участники рынка поступают не "разумно", по мнению оценщика? Если вснх считать идиотами, то пора лечиться. А если серьезно, то "типичные" участники рынка владеют куда более достоверной информацией, чем оценщики. Так, к примеру, знакомый чуть не приобрел себе бизнесс по изготовлению керамзито-бетонных блоков в одном из районов области. При этом оборудование, помещение, и даже незначительные запасы предлагались почти за даром. Теоретически рынок огромен. Цены на блоки бешенные. РАботай себе и зарабатывай. А практически. Аналогичный бизнес у кого-то из родственников руководителя района. Бешенный прессинг со стороны гос.структур. И даже при огромном желании, работать тебе не дадут. Вот она и скидка на оборудывание...
Мисовец: Смоляк Сергей пишет: А вот если точных аналогов нет, то уже в сравнительном подходе возникает проблема пересчета цен неточных аналогов к характеристикам оцениваемого объекта. В частности, если объект и аналог отличаются возрастом/состоянием, они будут отличаться и оставшимся сроком службы. Но оставшийся срок службы зависит от того, как будем использовать объект ДАЛЬШЕ. Поэтому надо рассмотреть условно четыре варианта дальнейшего использования. Ну не вижу я тут никакого АНЭИ. Они, конечно, будут отличаться оставшимся сроком службы, но мы назовем это, что они отличаются износом, а у нас есть конкретные формулы в учебниках для внесения поправок на износ, а если нам захочется помучиться, то мы можем построить кривую цены от степени износа. И нам совершенно не важно, как покупатель будет использовать объект после оценки, т.к. на дату оценки объект и аналоги имели конкретные характеристики, а что с ними будет потом оценщиков не интересует и не должно интересовать. Не вижу тут темы для НЭИ. Ведь получилось, что НЭИ возникло потому, что мы собрали неточные аналоги. Это вообще странно звучит.
Мисовец: Игорь Б. пишет: Очевидно, что для определения кадастровой или ликвидационной стоимости анализ НЭИ не требуется. Вот это я не понял. Ликвидационная стоимость у нас всегда определяется на основе рыночной, а для кадастровой оценки Оценщики тоже оценивают ни что иное, как рыночные стоимости.
Игорь Б.: Мисовец пишет: Ликвидационная стоимость у нас всегда определяется на основе рыночной, а для кадастровой оценки Оценщики тоже оценивают ни что иное, как рыночные стоимости. В кадастровой рассматривается стоимость исходя из категории и возможных видов использования - когда удельный показатель ищут, а если участок разграничен - то в существующем использовании. Какой уж тут НЭИ Но моя основная мысль была в том что рыночность стоимости объекта существует только с позиции продавца - он выставляет объект в конкурентный рынок. А покупатель - для него стоимость объекта инвестиционная всегда.
Смоляк Сергей: dewqas пишет: И тут приходится обратиться к НЭИ. И первый, самый простой, вариант превращается в сложный. У всех сразу возникнет вопрос "Почему?". А все просто. Утилизировать можно по разному. Разумеется, вы правы на 200%. О разных способах утилизации я писал в своей книге тоже. Но в этой ветке просто не захотел усложнять изложение, чтобы не запутывать других. На самом деле УТИЛИЗАЦИОННАЯ СТОИМОСТЬ ДОЛЖНА ОТВЕЧАТЬ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОМУ (а не любому!) ВАРИАНТУ УТИЛИЗАЦИИ. Стало быть, оценщик должен рассмотреть и перечисленные вами и иные варианты утилизации и выбрать лучший. Мисовец писал: "Ну не вижу я тут никакого АНЭИ. Они (машина и аналог), конечно, будут отличаться оставшимся сроком службы, но мы назовем это, что они отличаются износом, а у нас есть конкретные формулы в учебниках для внесения поправок на износ, а если нам захочется помучиться, то мы можем построить кривую цены от степени износа. " Конечно, вы правы, если пользуетесь учебниками. Беда только в том, что в формулы в этих учебниках входит срок службы, который надо обосновать. А вот об этом обосновании я и говорил. Кроме того, серьезный анализ показывает, что подавляющая часть формул в этих учебниках (например, зависимости износа от возраста) ошибочна, поскольку не отвечает НЭИ (впрочем, это тема отдельного разговора, хотя доказательство высказанного утверждения есть в моей книге). Поэтому мне вспоминается старый афоризм: ЕСЛИ БОЛЬНОЙ ЛЕЧИТСЯ ПО СПРАВОЧНИКАМ, ОН РИСКУЕТ УМЕРЕТЬ ОТ ОПЕЧАТКИ.
Смоляк Сергей: Игорь Б. пишет: Но моя основная мысль была в том что рыночность стоимости объекта существует только с позиции продавца - он выставляет объект в конкурентный рынок. А покупатель - для него стоимость объекта инвестиционная всегда. Вы наполовину правы. Но для продавца она тоже инвестиционная: он выставит объект на продажу тогда, когда выгода от продажи будет больше, чем выгода от продолжения использования у себя. И вот эту последнюю выгоду он считает исходя из своих собственных, а не среднерыночных целей и интересов. И даже, если свои выгоды он оценивает методом ДДП, он будет дисконтировать потоки выгод по своей. а не рыночной ставке дисконтирования. Так что давайте доведем мысль до конца: никакой рыночной стоимости нет, а есть только инвестиционные, тем более, что в МСО прямо говорится, что именно инвестиционные стоимости и являются основными мотивами, приводящими продавца и покупателя на рынок.
andrey: Если мы тут собрались пофилософствовать, то можно еще кучу всякого понаписать. Например можно вспомнить название известного фильма: "Жизнь, как смертельная болезнь передающаяся половым путем". Если следовать мнению Бурцева, то рынок, как категорию, можно также отринуть. Есть два отдельных индивида, которые ищут друг друга во мраке бытия. Один мечтает, как бы ему избавиться от денег, другой мечтает избавиться от своего имущества. При этом оба глухие, слепые, немые и слабоумные.
Мисовец: Смоляк Сергей пишет: Беда только в том, что в формулы в этих учебниках входит срок службы, который надо обосновать. А вот об этом обосновании я и говорил. Кроме того, серьезный анализ показывает, что подавляющая часть формул в этих учебниках (например, зависимости износа от возраста) ошибочна, поскольку не отвечает НЭИ (впрочем, это тема отдельного разговора, хотя доказательство высказанного утверждения есть в моей книге). Ну, во-первых, не во все формулы входит оставшийся срок службы, в некоторые входит просто возраст или начисленный оценщиком износ. Я, чтобы не делать НЭИ, найду нужные формулы. Во-вторых, чтобы рассчитать остаточный срок службы для аналога и объекта, мне не надо делать НЭИ. я его рассчитаю из предположения, что и аналог и объект будут использоваться каким то одним разумным образом, что вовремя будут делаться какие-то нужные ремонты, и вовремя это будет списано. Иначе, мне придется всё это делать и для аналогов. Делать это, конечно, можно, но для всех этих придумок информации с рынка может и не хватить, не говоря о гонораре оценщика. Я думаю, что не надо считать что где-то кроме недвижимости нужен НЭИ. Если оценщик видит, что ему тут нужен какой-то анализ, то он его и сам приведет и назовет НЭИ, а если не нужен, то не стоит в такой скользкой теме, как НЭИ в МиО, чем-то оценщиков обязывать. Мы и так уже тонем в разных ФСО, стандартах СРО, технических заданиях и методиках. Пусть будет поменьше требований, уже сегодня проверялкиным легко завернуть почти любой отчет. Про учебники и правда другой разговор, тем более, что я их и не читаю. :) Между лечением и оценкой пока все-таки большая разница, во врачи не идут со всех сторон, меняя профессию в 40 лет. :) Там много по другому. Нам до врачей далеко.
Мисовец: Игорь Б. пишет: В кадастровой рассматривается стоимость исходя из категории и возможных видов использования - когда удельный показатель ищут, а если участок разграничен - то в существующем использовании. Какой уж тут НЭИ Но моя основная мысль была в том что рыночность стоимости объекта существует только с позиции продавца - он выставляет объект в конкурентный рынок. А покупатель - для него стоимость объекта инвестиционная всегда. Разумеется, но и при оценке РС ЗУ разве не нужно исходить из единого разрешенного использования и объекта и аналогов? И если у нас для некоторых видов использования в кадастровой оценке не хватает участков с нужными ВРИ, разве мы не берем другие, внося поправки. В общем, суть скорее в том, что у объекта есть текущее использование, есть пучок разрешенных использований, есть текущее окружение, оборудование, отделка, связи, персонал и т.п. Т.е. обычно есть масса ограничений на фантазии оценщика. А уж что он там оценивает: РС, ЛС или КС это не так важно, по-моему. Сейчас как раз прочел Вашу презентацию, ну, я с ней по сути согласен, конечно.
Дмитрий: А я все таки продожу про типичного продавца и покупателя. Возмю себя, для примера. Пусть мне достался Москвич 412 из примера dewqas . Я его не буду разбирать и продавать по частям, потому что не умею на машине "гайки крутить" (и таких, как я, тыщи) и продам его как есть. Хотя как было показано выше, выгодней разобрать и продать по запчастям. (Как то у меня кофуз был - сел я первый раз на пятерку приехал на заправку и полчаса искал рычаг в кабине чтоб открыть люк бензобака - кто же знал что он просто с наружи открывается) Поэтому когда говорим о типичном продавце, пусть как в примере, подержанной машины, не нужно считать что этот типичный продавец - автослесарь. И дело не в том что собрались продавцы и покупатели - "оба глухие, слепые, немые и слабоумные", а в том что типичные продавцы не разбираются в технике.
dewqas: Дмитрий пишет: Я его не буду разбирать и продавать по частям, потому что не умею на машине "гайки крутить" (и таких, как я, тыщи) и продам его как есть. Хотя как было показано выше, выгодней разобрать и продать по запчастям. А вот тут вы не правы в корне. Пригласи соседа по гаражу, он сам все что нужно открутит. Остается только на калькуляторе плюсовать, что он забирает.
Игорь г. Львов: Дмитрий пишет: Хотя как было показано выше, выгодней разобрать и продать по запчастям. Хорошо бы при этом еще учесть спрос, а то побробуйте эти запчасти продать по бесплатным объявлениям. Может реализация займет 3-5 лет или сдать базарному торговцу по бросовым ценам вот и считайте и учитывайте... А на самом деле продают в сборе, как автомобиль даже на запчасти. Проблем меньше.
andrey: Дмитрий Я согласен полностью: Дмитрий пишет: Поэтому когда говорим о типичном продавце, пусть как в примере, подержанной машины, не нужно считать что этот типичный продавец - автослесарь. И тут согласен: Дмитрий пишет: И дело не в том что собрались продавцы и покупатели - "оба глухие, слепые, немые и слабоумные", а в том что типичные продавцы не разбираются в технике. От себя могу добавить, что типичным покупателем будет пункт приема металлолома. Т.е. обе стороны не заинтересованы в трансформации объекта по качеству. А получаемая ими информация из окружающей среды и оценка собственных возможностей, подсказывает им, что не стоит овчинка выделки. Типичное поведение на рынке, на мой взгляд, сводится к минимизации любых затрат (денег, времени и т.д.) для удовлетворения типичных потребностей типичного пользователя. А манипуляции с разборкой, сдача части в металлолом, попытки найти покупателя на оставшиеся запчасти и прочие мытарства, это уже ближе к инвестиционной стоимости. Т.к. покупателей на такую радость окажется ой как не много и покупатели эти будут нетипичные автослесари. Продавец может быть даже приятно удивлен предложенной покупателем ценой, т.к. покупатель объекта инвестиций инвестирует его в более инвестиционно привлекательный объект - Москвич 412 Хотя скорее всего будет наоборот: даст покупатель хлеба горбушку да табаку понюшку.
Мисовец: Я сегодня скачал и просмотрел все презентации ПО Самара. Скажу, что мне понравилось, может авторам будет приятно. М. Рябова НЭИ любимого города по Самаре, по сути почти бесполезно, но интересно было посмотреть Г.В. Усольцева НЭИ сельхоз ЗУ, это понравилось потому, что это новая для меня тема, появится с/х ЗУ буду это читать. Марина Ердякова А есть ли НЭИ? - узкий сегмент, но во-первых, я его поддерживаю, а во вторых, теперь будет на что сослаться А.Н. Фоменко Типичные ошибки, Рассказал, как обычно, хорошо теорию, когда-нибудь пригодится Андрей Савельев, Способы прогноза, понравился первый рисунок на третьем слайде, это корреспондирует теме пузырей на рынке. В общем, это для меня сухой остаток ПО-3, спасибо участникам, представившим презентации.
Дмитрий: И так продолжим про типичного покупателя. В этих выкладках по анализу наилучшего упущен такой важный элемент, как альтернативные (вмененные) издержки. Возмем тот же Москвич 412. Разность между сдачей в металлолом и продажей по запчастям составила 5 т.р. Вроде бы вывод однозначен, нужно разбирать. Но. Пусть на разборку и сортировку деталек понадобится 1 неделя - 7 дней. Пусть у владельца 412 з/п 30 т.р в месяц или 1 т.р. в день. Тогда на разборку владелец потратит 7 т.р. (как потеря з/п от неработы по основному месту работы). Прямой убыток 2 т.р. от разбора. И это без учета затрат на хранение и продажу - транзакционные издержки, так сказать. Потому что типичный владелец сейчас не имеет гараж, а хранит свое авто под окном во дворе. Аналогично можно и для предприятий посчитать, ст-ть зарплаты рабочему (автослесарю) за разбор авто, хранение и т.д. Поэтому говорить что мол не разумно сдавать в лом не совсем верно. То есть тезис, что все владелцы неразумные не подтверждается простейшим расчетом. Как говорится: "Как считали веселились, подсчитали прослезились"
andrey: А еще можно из механических часов камешки выколупывать
AMar: Мисовец пишет: Я сегодня скачал и просмотрел все презентации ПО Самара. Скажу, что мне понравилось, может авторам будет приятно. М. Рябова НЭИ любимого города по Самаре, по сути почти бесполезно, но интересно было посмотреть Г.В. Усольцева НЭИ сельхоз ЗУ, это понравилось потому, что это новая для меня тема, появится с/х ЗУ буду это читать. Марина Ердякова А есть ли НЭИ? - узкий сегмент, но во-первых, я его поддерживаю, а во вторых, теперь будет на что сослаться А.Н. Фоменко Типичные ошибки, Рассказал, как обычно, хорошо теорию, когда-нибудь пригодится Андрей Савельев, Способы прогноза, понравился первый рисунок на третьем слайде, это корреспондирует теме пузырей на рынке. В общем, это для меня сухой остаток ПО-3, спасибо участникам, представившим презентации. Я бы еще отметил доклад А. Лукиной "Определение предполагаемых к строительству объектов при применении метода предполагаемого использования" - имхо, один из немногих докладов, который был посвящен практическим расчетам, а не "плачу" на тему, почему НЭИ делать не надо.
Мисовец: AMar пишет: Я бы еще отметил доклад А. Лукиной "Определение предполагаемых к строительству объектов при применении метода предполагаемого использования" - имхо, один из немногих докладов, который был посвящен практическим расчетам, а не "плачу" на тему, почему НЭИ делать не надо. Я именно так его и отметил для себя, как фрагмент отчета, которым придется пользоваться если в практике победит идея, что обоснование НЭИ это попросту три отчета доходным подходом в одном разделе. Но я сильно против, чтобы сложилась такая практика. Почему, я подробно объясняю на своей уже лекции по НЭИ, которая читается два часа и содержит практически всё, что было на семинаре но в другом виде, конечно. В т.ч. там есть обоснование НЭИ методом опционов, но я тоже против него. Поэтому я ведь писал, что мне понравилось, а расчет НЭИ мне не нравится в принципе, даже если это хороший сам по себе расчет. Лукина, разумеется, не виновата. Но я не думаю, что надо нам пропагандировать такие вещи. Уверен, что не надо.
Игорь г. Львов: Мисовец пишет: Я сегодня скачал и просмотрел все презентации ПО Самара. Я что-то пропустил. Где это можно скачать?
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Я что-то пропустил. Где это можно скачать? http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionID=7&Id=3522&ContId=400
Рогова Анна: AMar пишет: один из немногих докладов, который был посвящен практическим расчетам, а не "плачу" на тему, почему НЭИ делать не надо Это не плач, это рев. Вопрос не в том, что "надо-не надо", "белое -черное", "ноль - единица". Выше, мне кажется уже было написано, что НЭИ классическое - это рыночная стоимость продавца. НЭИ неклассическое - это инвестиционная стоимость для покупателя. А по какой (наименование) стоимости они встретятся - и какому НЭИ (максимально эффективному, юр.разрешенному, физ. осуществимому), будет их цена соответствовать - кому известно?
andrey: Есть предложение начать от "печки". Существует оценочное понятие - НЭИ. Отношение к нему у всех разное. Отрицать или игнорировать существование оной - не разумно. Давайте начнем с того, что согласимся - НЭИ, как термин существует де-юре. Мало того, НЭИ - оценочный принцип, как совокупность фактов приобретенных предыдущим опытом (т.е, до нас разумных ). И это с печалью приходиться принять. Де-факто - а зачем сей опыт оценщику МиО нужен? Думаю, что для выбора инструментов (определения вида стоимости, подходов, методов) при проведении оценки. Также думаю, что анализ НЭИ поможет в понимании определения функционального и внешнего износов.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Какое из них соответствует "типичному". Из чтения американских авторов я вынес убеждение, что для них (и я это разделяю) "типичное" - это типичное и есть: то есть наиболее в данной местности распространенное. Как правило - это один, максимум два очевидных варианта. Но никак не 8 - как учит на своих семинарах уважаемый профессор Озеров. У нас на Руси с чувством меры вечная проблема. Если объект исправно функционирует и генерирует при этом стабильный поток доходов - то его текущее использование и есть НЭИ. Не зря сказано: от добра добра не ищут. То есть должны быть серьезные основания для изменения текущего использования объекта (это ведь всегда риски для инвестора, не говоря уже о том , что надо еще иметь, что инвестировать) - например, с случае явно уж неэффективного собственника.
Владимир Б.: dewqas пишет: Утилизировать можно по разному. Во-первых, можно продать имущество в сборе, в состоянии как есть. Не знаю - в какую книжку там у Вас тычет пальцем нарисованный человечек... Но вот "имущество в сборе, в состоянии как есть" - чем его РС отличается от во-первых утилизационной?
Владимир Б.: Хочу поделиться своими наблюдениями на тему "что есть НЭИ - продажа по запчастям или целиком?". Не так давно снимали мы с сыном нужную запчасть в гараже у продавца по частям. Мне - как оценщику - стало, конечно, интересно: что и как. Выяснилось: 1. Продажа по частям уже вдвое превысила ту цену, которую ему сразу давали за битую машину целиком ( а он рассчитывает взять за оставшееся добро еще одну цену битой машины) 2. Распродажа продолжается уже больше года и в целом займет 1,5 - 2 года. Я прикинул сумму, которую можно было бы выручить от продажи сразу после ДТП и последующей сдачи гаража в аренду - получилось примерно то же самое. 3. Хоть сам продавец гайки и не крутил (тут Дмитрий Валериевич прав, это и не обязательно), но вынужден был часа 3 провести вместе с нами. Потерянное время - те же деньги, осталось только найти: по какой норме эту стоимость посчитать Так что - настолько ли выгодна продажа авто по запчастям? Я это к чему всё? А может - и не бывает никакого НЭИ? Или - любое разумное использование есть НЭИ? Ведь если - в реальности - много лет параллельно существуют несколько вариантов использования какого-то объекта - то разве мудрый рынок не нивелировал их эффективности? В противном случае - разумные пользователи давно бы поменяли менее эффективное использование на более эффективное. А уж - коли этого не происходит - значит, установилось равновесие и ни один из существующих способов использования не имеет явных преимуществ. А вся эта история про НЭИ придумана - сами знаете для чего
Мисовец: Владимир Б. пишет: А вся эта история про НЭИ придумана - сами знаете для чего А я недавно применил НЭИ в суде. Значит оценилася сама собою рыночная величина ставки арендной платы за аренду автомобильной мойки. Чел 1 купил на торгах муниципальное имущество, а чел 2 его арендовал и использовал, как автомойку. Договор аренды муниципалы расторгли, а чел 2 не съехал, а год не освобождал здание. Потом все-таки освободил. Чел 1 стал там сразу проводить ремонт, а потом решил подать в суд, неосновательное обогащение то-сё, нужна оценка права аренды. Ну в деле написано, что использовалась как мойка, взяли мы мойки - аналоги, они все в аренде, ну и вывели среднюю ставку, вот и вся недолга. Но в суде у судьи ступор. Она на фото видит склад-не склад, цех не цех, крыша разобрана, ворота сняты, а в отчете видит фото аналогов - шикарные работающие мойки. У неё когнитивный диссонанс, она слово ответчику, а тот говорит, я его у муниципалов арендовал как склад, ну и что, что я там мойку сделал? Ну и что, что чел 2 там мойку хочет делать, я арендовал, как склад по докам. Судья тоже в непонятках, и спрашивает у меня: скажите, а если бы Вы его оценивали, как склад, то стоимость другая бы получилась? Я говорю: Ваша честь, да, стоимость была бы другая, потому что тогда мы взяли бы аналоги склады в пром.зоне, т.к. в том районе, где эта мойка, там складов нет. Но склад это не наилучшее использование, а п. 10 ФСО нам говорит, что оценка делается из НЭИ, поэтому, мы выполняли стандарты ... Ну и в общем вокруг этого поговорили пять минут и суд меня арестовывать не стал. :) А без темы НЭИ даже уж и не знаю, о чем бы я говорил суду, видя фотографии .... :) Поэтому я не знаю, что там для чего придумано, но мы, оценщики, должны всё, что придумано, научиться использовать себе во благо. По-моему так.
dewqas: Владимир Б. пишет: Распродажа продолжается уже больше года и в целом займет 1,5 - 2 года. Я прикинул сумму, которую можно было бы выручить от продажи сразу после ДТП и последующей сдачи гаража в аренду - получилось примерно то же самое. Спасибо Владимиру. Еще один из вариантов НЭИ привел. Продать все как есть и сдать место хранения. (Я на эту тему не задумывался как-то). Если обе суммы показывают одно и то же, тогда я предпологаю, что это и есть РС. Сложность только в определении срока экспозиции б/у запасных частей на рынке. Владимир Б. пишет: Или - любое разумное использование есть НЭИ? 100% в точку. На то мы и Homo sapiens чтобы поступать разумно. И еще один кивок в сторону НЭИ. Никто до этого времени не акцентировал внимание на "управленце-собствиннике". Рыночная стоимость квартиры как наиболее стабильная из стоимостей для одного "района"*, в одинаковом состоянии будет по идее одинаковой. Но нормальный продавец продаст ее за РС. А за сколько черные риэлторы уговорят продать такую же квартиру алкоголика-наркомана (не разумного продавца)? А ведь параметры РС не нарушаются в обоих случаях. Обе стороны остаются довольны в результате сделки, и платеж выражен в денежной форме. Единственный момент из ФСО-2 нарушается, "Стороны сделки действуют разумно". А на счет разумности наших бизнесменов, вроде все осведомлены после 90-х годов. Когда дейсвующее оборудование сдавалось в металлолом, потомучто так было проще, чем искать поставщиков сырья и рынки сбыта.
Kornilov: Мисовец пишет: Я говорю: Ваша честь, ... А дело разве не в арбитражном суде рассматривалось? Тогда Вам следует помнить: АПК, Статья 154. Порядок в судебном заседании ... 2. Лица, участвующие в деле, и иные участники арбитражного процесса обращаются к арбитражному суду со словами: "Уважаемый суд!". Свои объяснения и показания суду, вопросы другим лицам, участвующим в деле, ответы на вопросы они дают стоя. Отступление от этого правила может быть допущено только с разрешения суда. ...
dewqas: Владимир Б. пишет: Не знаю - в какую книжку там у Вас тычет пальцем нарисованный человечек... Но вот "имущество в сборе, в состоянии как есть" - чем его РС отличается от во-первых утилизационной? А ни чем, Владимир, это все различные подходы к определению утилизационной стоимости. Однако в ФСО-2 такой стоимости нет, а ликвидационную даже за уши притянуть не удастся из-за срока экспозиции. Поэтому скорее всего данная стоимость будет называться "Рыночной стоимостью утилизации движимого имущества". Вот в ФСО-2 нарисованный человечек (условно назавем его Министр Гера Г) и тычет пальцем, как бы напоминая нам, что перед законом мы все равны.
Игорь Б.: dewqas пишет: И еще один кивок в сторону НЭИ. Никто до этого времени не акцентировал внимание на "управленце-собствиннике". Рыночная стоимость квартиры как наиболее стабильная из стоимостей для одного "района"*, в одинаковом состоянии будет по идее одинаковой. Но нормальный продавец продаст ее за РС. А вот ненормальный будет продавать её как "гостиницу" - так же она дороже будет стоить, ну правда же. Потому что - он же оценщик, ему НЭИ так показывает ! И почему это покупатель не верит что это "гостиница"
dewqas: Игорь Б. пишет: А вот ненормальный будет продавать её как "гостиницу" - так же она дороже будет стоить, ну правда же. Потому что - он же оценщик, ему НЭИ так показывает ! И почему это покупатель не верит что это "гостиница" Или офис. Или даже магазин. (на 6 этаже 14 этажки). А все потому что не разумными оказались и продавец, и, извините, наш колега оценщик.
Игорь Б.: dewqas пишет: Или офис. Или даже магазин. здесь чуть сложнее - переводить назначение нужно, в нежилое и т.д. А вот с квартирой-гостиницей ничего переводить не надо. И даже есть рынок сдаваемых в аренду: по часам, по месяцам и т.д. Только почему-то никто не хочет оценивать ни авто как таксомотор, ни квартиру как гостиницу. Потому что все понимают - это дурь !! А вот для других объектов требуется (кем????) проводить НЭИ...... Потому что сразу, что это дурь, не понятно. Как только встаёшь на позицию покупателя - понимаешь что НЭИ совсем другой - рынок то у нас покупателей а не продавцов (мысль была взята у Анны Роговой)
andrey: Владимир Б. пишет: Если объект исправно функционирует и генерирует при этом стабильный поток доходов - то его текущее использование и есть НЭИ. А если не функционирует? А если не генерирует стабильный поток? А если при всем этом еще и является спец.имуществом? Игорь Б. Игорь, у тебя опять получается, что покупатели живут своей жизнью, а продавцы своей.
Игорь Б.: У меня получается что покупатель не влюблён изначально в объект, в то что ему "расписывает" о будущем использовании объекта продавец. Потому что рынок конкурентный. Он лучше купит такой же, но без перламутровых пуговиц, потому что под свои инвестиционные цели ему всё равно производить улучшения. Так ЗАЧЕМ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ !!? А если имущество специализированное - про его ДРУГОЕ НЭИ задумываться вообще неосмотрительно.
andrey: Игорь Б. пишет: Так ЗАЧЕМ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ !!? Так покупатель в идеале, вообще, не хочет платить Его продавцы вынуждают это делать. А продавцы тоже на рынок смотрят и со своей стороны безмерно влюблены в деньги покупателя. И ставят максимальную цену по которой, на их взгляд, готов заплатить "диктатор" покупатель. Игорь Б. пишет: А если имущество специализированное - про его ДРУГОЕ НЭИ задумываться вообще неосмотрительно. Э, нет, дорогой друг, о ДРУГОМ НЭИ никто и не говорил. Не нужно мне приписывать фантазерство.
andrey: Мисовец пишет: Ну в деле написано, что использовалась как мойка, взяли мы мойки - аналоги, они все в аренде, ну и вывели среднюю ставку, вот и вся недолга. Но в суде у судьи ступор. Она на фото видит склад-не склад, цех не цех, крыша разобрана, ворота сняты, а в отчете видит фото аналогов - шикарные работающие мойки. У неё когнитивный диссонанс, она слово ответчику, а тот говорит, я его у муниципалов арендовал как склад, ну и что, что я там мойку сделал? Ну и что, что чел 2 там мойку хочет делать, я арендовал, как склад по докам. Судья тоже в непонятках, и спрашивает у меня: скажите, а если бы Вы его оценивали, как склад, то стоимость другая бы получилась? На мой взгляд (естественно, я не знаю всех тонкостей), в данном случае НЭИ - использования ЗУ. Насколько я понял был склад, товарищ его использовал, как мойку, но ... я мало видел складов с хорошим водоснабжением, канализацией и системами очистки сточных вод, которые необходимы для мойки а/м. Не знаю, как у Вас это делается, но без вышеперечисленного, склад не является мойкой, а без системы очистки экологи зарубят эту деятельность на корню.
andrey: dewqas пишет: Продать все как есть и сдать место хранения. (Я на эту тему не задумывался как-то). Если обе суммы показывают одно и то же, тогда я предпологаю, что это и есть РС. Сложность только в определении срока экспозиции б/у запасных частей на рынке. Могу добавить: и весь указанный выше срок приращивать поступления денежных средств, хотя бы пользуясь банковским депозитом. Вот РС и подрастает.
Мисовец: Kornilov пишет: А дело разве не в арбитражном суде рассматривалось? Тогда Вам следует помнить: АПК, Статья 154. Порядок в судебном заседании Нет, не в Арбитражном, в районном суде общей юрисдикции. andrey пишет: Насколько я понял был склад, товарищ его использовал, как мойку, но ... я мало видел складов с хорошим водоснабжением, канализацией и системами очистки сточных вод, которые необходимы для мойки а/м. Не знаю, как у Вас это делается, но без вышеперечисленного, склад не является мойкой, а без системы очистки экологи зарубят эту деятельность на корню. Это Вы другую тему вывели из моего сообщения... Но я не возражаю, если картинку поскрести, там внизу Мона Лиза, Леонардо ...., спору нет. Но в реальном суде я привык, что глубже меня редко кто копает. Поэтому, экономя патроны, сказал про п. 10 ФСО и удалился, вполне довольный произведенным эффектом. В общем, это даже не моя свадьба, этот суд ...
Игорь Б.: andrey пишет: Не нужно мне приписывать фантазерство. А где это я приписываю ? и я и Владимир Б. говорили о текущем использовании
dewqas: andrey пишет: Могу добавить: и весь указанный выше срок приращивать поступления денежных средств, хотя бы пользуясь банковским депозитом. Вот РС и подрастает. Спасибо за идею. Так и буду делать если нужно будет цену натянуть Заказчики они разными бывают.
Дмитрий: dewqas пишет: andrey пишет: цитата: Могу добавить: и весь указанный выше срок приращивать поступления денежных средств, хотя бы пользуясь банковским депозитом. Вот РС и подрастает. Спасибо за идею. Так и буду делать если нужно будет цену натянуть Заказчики они разными бывают. Вот образовалась новая экономическая школа. Точнее секта. Только вот беда, а дисконтирование за 3 года делать не нужно будет?
dewqas: Дмитрий пишет: Вот образовалась новая экономическая школа. Точнее секта. Только вот беда, а дисконтирование за 3 года делать не нужно будет? Смысл моего поста в том, чтобы обеспечить наиболее корректный рассчет Рыночной стоимости утилизации ДИ для заказчика юр лица, хранящего технику в отапливаемом боксе. Покажу стоимость запчастей, прикину стоимость зап. частей и реальный срок экспозиции, на основании того-же срока экспозиции построю доходник от сдачи отапливаемого бокса. Это и будет рыночной стоимостью (РС). Далее покажу, что при сокращенном срке экспозиции данная РС не правомочна и следует принимать в качестве утилизационнной стоимости Ликвидационную Стоимость (ЛС). И на основании всего этого выведу ЛС как стоимость автомобиля в сборе в состоянии как есть (Затратным и сравнительным) либо если спроса нет то тогда уже металлолом. Вот это и будет корректный Отчет. Одно плохо. Боюсь что за те деньги которые за него заплатят в такие дебри углубляться не захочется...
andrey: Дмитрий пишет: Вот образовалась новая экономическая школа. Точнее секта. Только вот беда, а дисконтирование за 3 года делать не нужно будет? А что тебя удивляет? НУЖНО будет - сделаю (делал). И ничего нового или сектанства тут нет.
andrey: Мисовец пишет: andrey пишет: цитата: Насколько я понял был склад, товарищ его использовал, как мойку, но ... я мало видел складов с хорошим водоснабжением, канализацией и системами очистки сточных вод, которые необходимы для мойки а/м. Не знаю, как у Вас это делается, но без вышеперечисленного, склад не является мойкой, а без системы очистки экологи зарубят эту деятельность на корню. Это Вы другую тему вывели из моего сообщения... Я не собирался с вами спорить или, не дай Бог, указывать. Просто Ваш пост несколько двусмысленным получился. Решил написать для того, чтобы новички, которые нас читают, не приняли Ваш пример, как руководство к действию.
Владимир Б.: Мисовец пишет: мы, оценщики, должны всё, что придумано, научиться использовать себе во благо. Василий Григорьевич, мне Ваш сугубо конформистский подход понятен, и где-то даже близок... Но иногда все же хочется докопаться до сермяжной правды. Вдруг - она существует. Опять же - вдруг в процессе попадется оппонент, который копает не мельче моего. Может - какие-то другие аргументы поискать для обоснования упущенной выгоды- например, танцевать от реального использования объекта новым собственником - он же его именно как мойку стал использовать (и использовал бы). А если бы существовало еще более эффективное использование - Вы бы от него отталкивались? Так вроде следует из Вашей аргументации в суде. Мне кажется, что говорить об утерянной выгоде можно только в связи с убытками, которые претерпел вполне конкретный бизнес (безотносительно к НЭИ) из-за препятствий к его осуществлению. Разве не так? Просто - на мой вгляд - крайне опасно выпускать из бутылки джина НЭИ, эта идея может овладеть массами и довести всех нас до полного абсурда. Я думаю - Вы не забыли ту историю, когда прогнувшись под требования чиновников КУГИ непременно иметь в отчете по оценке недвижки - даже не в Мухосранске, а в убогой деревне Мухосранской волости - СП с несколькими аналогами, один оценщик решил эту проблему путем публикации в местной газете нужных ему объявлений. А потом, когда его отчетом стали тыкать в нос всем прочим: " А вот люди находят!" этим вынуждены были заняться все оценщики той области. Грустно всё это
Дмитрий: Владимир Б. пишет: Я думаю - Вы не забыли ту историю, когда прогнувшись под требования чиновников КУГИ непременно иметь в отчете по оценке недвижки - даже не в Мухосранске, а в убогой деревне Мухосранской волости - СП с несколькими аналогами, один оценщик решил эту проблему путем публикации в местной газете нужных ему объявлений. А потом, когда его отчетом стали тыкать в нос всем прочим: " А вот люди находят!" этим вынуждены были заняться все оценщики той области. Грустно всё это Или про прикладывание интернетовских страниц. Тоже сначало только отдельные личности это делали.
Владимир Б.: И еще пару слов вдогон - о благе оценщика. Пару лет назад посетила наш городок группа уважаемых и известных товарищей из РОО, провела мастер-класс. Вот тоже говорили - прямо как В.Г. - типа, ну раз они с нами так, такие стандарты пишут, мы их же доспехом им и по челу. Главное - допущения правильно прописать, и - делай что хочешь, буквально. Вот взять, скажем, определение РС из ст.3 - оно основано, как известно, на целом ряде допущений - и можно приписать в начале любого из них (или даже всех) частицу НЕ (ну такие у нас ограничения) - да и определяй, практически, любую стоимость из тех, то раньше назывались в ПП-519 "отличные от рыночной". Ну - я утрирую, конечно, но против общего смысла не погрешил. Тоже вот заботой о благе оценщика продиктованные советы, но как-то нехорошо мне стало. Должен все-таки быть разумный предел и заботе о благе. Нельзя деформировать родовые признаки РС до бесконечности и называть её при этом по-прежнему - "рыночная". Народ всё же недаром поговорку придумал - про бабушку, которую, при приобретении определенных первичных половых признаков, следует уже называть дедушкой. То же и с НЭИ
Владимир Б.: dewqas пишет: это все различные подходы к определению утилизационной стоимости. Однако в ФСО-2 такой стоимости нет, а ликвидационную даже за уши притянуть не удастся из-за срока экспозиции. Поэтому скорее всего данная стоимость будет называться "Рыночной стоимостью утилизации движимого имущества" Да я все о том, Дмитрий, что в Ваших построениях - просто "рыночной стоимости", как таковой, вот той - про которую в ст.3 Закона написано - вроде и места нет Поэтому странно мне это И еще вот у Вас: А за сколько черные риэлторы уговорят продать такую же квартиру алкоголика-наркомана (не разумного продавца)? А ведь параметры РС не нарушаются в обоих случаях. Ну как же не нарушаются. В той же статье 3 читаем: "когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией" - вы это относите к действиям наркомана-алкоголика в какой стадии? Стадии ломки? Или в стадии, когда добрые риэлтеры уже помогли ему снять абстинентный синдром? Вы считаете, что такие продавцы "действуют в своих интересах"? А "объект оценки представлен на открытом рынке посредством публичной оферты"? Опять же - странно мне это. Судя по той свободе, с которой Вы обращаетесь с понятием РС, сдается мне, что добрые дяди из РОО доехали и до Вашего города
andrey: dewqas пишет: Далее покажу, что при сокращенном срке экспозиции данная РС не правомочна и следует принимать в качестве утилизационнной стоимости Ликвидационную Стоимость (ЛС). Дмитрий Юрьевич! Расшифруйте. Я не осилил, простите, пожалуйста.
Владимир Б.: andrey Я кажется, понял, наконец, что имел в виду уважаемый Дмитрий Валериевич в своих несколько туманных постах Он решает такую проблему: вот надо определить утилизационную стоимость, открываем стандарты - а её там и вовсе нет теперь. Приходится лепить её из того что есть - в каких-то случаях это РС с некоторыми допущениями, в каких-то - ЛС, также с определенными допущениями.
dewqas: Владимир Б. пишет: Он решает такую проблему: вот надо определить утилизационную стоимость, открываем стандарты - а её там и вовсе нет теперь. Приходится лепить её из того что есть - в каких-то случаях это РС с некоторыми допущениями, в каких-то - ЛС, также с определенными допущениями. Спасибо Владимир. Дополнить больше не чем. Отталкиваемся от текущих нормативных актов, и чтобы ппоказать то, что необходимо заказчику, изобретаем велосипед. PS Хотя по правде говоря нет. Всеж таки добавлю. НЭИ - это инструмент для решения вопроса о том, какую стоимость необходимо рассчитывать в данном, конкретном случае.
Мисовец: Владимир Б. пишет: Но иногда все же хочется докопаться до сермяжной правды. Вдруг - она существует. Опять же - вдруг в процессе попадется оппонент, который копает не мельче моего. Ну, понимаете, опять очень глубокая, совершенно верная, но очень трудная тема. Когда я стою в суде и вынужден защищать отчет, я меньше всего думаю о благе всего оценочного братства, тем более, что этот суд не ТерФАУГИ, он прецедента из моего ответа не сделает, я думаю. И следующего оценщика будет судить по своему внутреннему убеждению. Но это конкретная вещь. А в общем виде я, разумеется, разделяю Вашу озабоченность. Действительно, мы с одной стороны крайне разбаловали проверялкиных. Я Вам по секрету скажу гораздо более чудесатые случаи из практики, чем СП с несколькими аналогами в Мухосранске, т.к. я по случаю просто вынужден был находить сотни аналогов в "Мухосранске", причем не вообще, а нужного целевого назначения :) Самое интересное, что это проходит проверку и ни одного вопроса к аналогам просто не возникает. И Вы думаете, это можно вылечить тем, что мы тут скажем? Ну вот я сказал почти открыто, и что? Завтра кто-то из проверялкиных задумается? Я думаю, что нет. Оценка в РФ вся пропитана мифами, причем я не бежал, как считаю, впереди паровоза, а всегда смиренно исполнял вполне уже сложившиеся требования в виде ТЗ и разворотов отчета с идеей, что мы что то там не обосновали. И что я могу, я делаю, а именно, если меня спросят, где миф, а где правда, то я готов это сказать СРО, НСОД, ТерФАУГИ и Путину с Медведевым, только они не спросят, особенно двое последних. :) Я думаю, они сами всё понимают и понимают, что мы всё понимаем, и скоро поймут, что мы понимаем, что они всё понимают. А это значит, что тут нет ничего случайного, оценка вырождается закономерно, общими усилиями и вместе со всей страной. Но моя старшая дочь уже хорошо владеет и английским и немецким, и думает изучать французский. Она получит высшее математическое образование в лучшем ВУЗе и, я надеюсь, что не будет связывать свою судьбу с одной страной. Т.е. опять я делаю, что могу, а что не могу, не делаю. Не вижу тут иного практичного выхода. Ну а про то, как кто здание использовал, я тоже говорил, но ничто так не убеждает судью, как ссылка на нормативный акт.
dewqas: Выдвинул на форуме свои теоретические наработки и прилетел ко мне заказ. Суть заказа оценить рыночную стоимость аварийного автомобиля возвращаемого банку за не до конца погашенный кредит. Сижу и выдумываю НЭИ. Так как авто посчитано по стоимости годных остатков.
Игорь Б.: dewqas пишет: Сижу и выдумываю НЭИ А оно тебе надо ??!!
dewqas: Игорь Б. пишет: А оно тебе надо ??!! Пытаюсь обосновать что РС равна стоимости годных остатков по МинЮстовской методе, а не запчастям или чему-то еще...
Владимир Б.: Мисовец пишет: тут нет ничего случайного, оценка вырождается закономерно К сожалению - не имею аргументов опровергнуть это. Остается только верить, что происходящее - это следствие продолжающейся эпохи перемен, которая когда-нибудь да закончится. А такие времена всегда сопровождаются ростом иррационального в общественном сознании. В оценке это могло породить все эти наблюдаемые оценочные мифы и химеры.
avg: А зря вы так. Как замечательно, сделать анализ НЭИ какого-нибудь трактора, или "копейки" или квартиры или магазина. Столько же фантазии можно применить. Эпоха перемен? ну-ну)) посмотрим)))
andrey: Так - ни о чем. Просто захотелось "бякнуть". В какой-то передаче услышал мысль, что эра новейшего ренессанса закончилась в начале прошлого века. После которой, до наших дней, наступила эпоха "инквизиции". Сначала меня это покоробило. Но поразмыслив, думаю, что смена ренессанса на инквизицию вполне закономерна и является необходимым процессом всеобщего генезиса. Человечество, как и отдельно взятое сообщество, должно критически переосмысливать то, что сделано в предыдущий период. Без перегибов, к сожалению, не обходится. Одно радует, что вектор развития, в целом, не меняется.
avg: То , что вектор не меняется, это и ежу понятно.
andrey: avg пишет: Эпоха перемен? ну-ну)) посмотрим))) А Удаву, видать, - нет
andrey: Сейчас прочитал тему ветки: "НЭИ, как вырождение полезности" Зигмунд наверное почесался
Смоляк Сергей: andrey пишет: В какой-то передаче услышал мысль, что эра новейшего ренессанса закончилась в начале прошлого века. После которой, до наших дней, наступила эпоха "инквизиции". Сначала меня это покоробило. Но поразмыслив, думаю, что смена ренессанса на инквизицию вполне закономерна и является необходимым процессом всеобщего генезиса. Эпоха инквизиции, заканчивается, как говорили в 60-е годы, эпохой позднего реабилитанса.
andrey: Смоляк Сергей пишет: Эпоха инквизиции, заканчивается, как говорили в 60-е годы, эпохой позднего реабилитанса. Именно здесь - я с Вами не согласен. Ваш "реабилитанс" есть продолжение эпохи инквизиции, можно назвать это - конформизмом (вспомните "Весенний марафон", "Полеты во сне и наяву", все фильмы Захарова, вернее сценарии Горина и пр.). На мой взгляд, эпохи заканчиваются нигилизмом. Мне трудно понять Мисовца, когда он говорит о вырождении оценки. Где критерий оценки этой ОЦЕНКИ? Где причина вырождения оценки? И главное - в нашей ситуации оценку стараются сделать прислужником коньюктуры, а не инструментом экономических отношений.
andrey: Мисовец пишет: А это значит, что тут нет ничего случайного, оценка вырождается закономерно, общими усилиями и вместе со всей страной. Если Вы не в курсе, то недавно в Украине было несколько попыток изменить оценочное законодательство. Но, оно не изменилось. Как Вы думаете, потому, что каждый из оценщиков готовил детям судьбу гражданинов мира? Я своему ребятёнку втолковываю, что он без знания хотя-бы двух иностранных языков - ущербен в самореализации, но очень хочу что-бы он самореализовался на своей родине.
Kornilov: andrey пишет: (вспомните "Весенний марафон", "Полеты во сне и наяву", все фильмы Захарова, вернее сценарии Горина и пр.). Песни Ю.Кима добавьте. Похвастаюсь - вчера был на его концерте. andrey пишет: без знания хотя-бы двух иностранных языков - ущербен в самореализации, Гёте - "Человек столько раз человек, сколько языков он знает."
andrey: Kornilov Я рад, что Вы меня понимаете! Kornilov пишет: Песни Ю.Кима добавьте. Ким, Митяев, Визбор, Окуджава и более поздние : " Мои друзья идут по жизни маршем и остановки только у пивных ларьков" - сколько лет этой песне? "Еду я на Родину, пусть кричат - уродина. А она нам нравится, пусть и не красавица." а, этой? А Высоцкого куда деть: " и ни церковь, и не кабак"?
Мисовец: andrey пишет: Если Вы не в курсе, то недавно в Украине было несколько попыток изменить оценочное законодательство. Но, оно не изменилось. Как Вы думаете, потому, что каждый из оценщиков готовил детям судьбу гражданинов мира? Про Украину распространятся не стану, другая страна не моя проблема. andrey пишет: Я своему ребятёнку втолковываю, что он без знания хотя-бы двух иностранных языков - ущербен в самореализации, но очень хочу что-бы он самореализовался на своей родине. А я не втолковываю, я мотивирую. Суть в общем-то не в знании языков, а скорее в уровне кругозора, чтобы не походило на анекдот про двух червячков. Ибо рождаемся мы все в случайной стране, но вот как и где жить каждый выбирает уже сам и часто именно этот выбор определяет итог жизненного пути.
полная версия страницы