Форум » Обсудим » Где искать нормативный срок службы? » Ответить

Где искать нормативный срок службы?

Kikinda: Вчера в одноклассниках один человек задал вопрос, где искать нормативные сроки службы. Конечно, метод нормативного срока службы можно критиковать, но он является самым доказательным из всех известных. Единственная проблема - сложность в нахождении нормативных сроков службы. Где же искать нормативные сроки службы? 1. Нормы амортизации, но их необходимо увеличивать в несколько раз, так как амортизация - это перенос стоимости оборудования на себестоимость. И я бы сказала, что при желании и нормы амортизации можно раскритиковать, потому что они были написаны вовсе не для оценщиков 2. Справочник Маршала и Свифта. Хороший справочник, но он написан не для нашей страны, не для нашей действительности. 3. Технические паспорта. А где их брать? Да и не во всех указано, где искать срок их службы. 4. Смотреть по рынку, с какого возраста начинают продавать технику на лом. Пожалуй этот способ самый "рыночный" и самый показательный, но ведь он и самый трудоемкий. Кто как выкручивается из положения?

Ответов - 31, стр: 1 2 All

andrey: Пусть буду бит, но я часто и густо применяю метод предложеный Лейфером, Кашниковой для определения ОСС. Нормативный возраст беру все по тому же ЕНАО. Это для старого оборудования.

Kikinda: Вот статья, про которую пишет Андрей. http://www.labrate.ru/leifer/leifer_kashnikova_article_2007-1_residual_service_life.htm Оставим ее для следующей дискуссии, то как то эта статья мимо нас прошла.

perlin: если просмотреть историю, то находим что ЕНАО ОФ были написаны на основе 30-летнего опыта и наблюдений и не просто нормативно для бухгалтеров что переносить стоимость ОФ на продукцию.. так вот из опыта нескольких поколений в отраслях ЕНАО и отражает усредненный показатель износа (перехода стоимости на выпускаемую продукцию) из расчета эффективной жизни актива, количество "недоживших активов - это через теорию вероятности нужно рассматривать, также как и "долгожиттелей"... Для долгожителей расчет нужно вести из возможного срока эксплуатации, например, насос в среднем эксплуатируется 5 лет (НА (норма амортизации) - 20% годовых), а мы рассматриваем насос которому уже 8 лет, так вот осмотрев его и понимая его эксплуатационный режим, можно к примеру сказать что его можно еще эксплуатировать 2 года, соответственно можно внести предположение о физическом износе 8/(2+8)=80%.... далее считаем остальные виды износов


Kikinda: Дима, так ведь эти нормы были разработаны 30 лет назад. Сейчас и подходы к экономике предприятия другие и ремонт нормируют по другому и вообще много всего изменилось. К методу оставшегося срока службы у меня свои претензии. Главная из них - мы совершенно точно не можем сказать сколько актив еще проработает и может быть в след. раз его будет выгодно в очередной раз отремонтировать.

andrey: Kikinda А вот Вы мне, уважаемая, и объясните с вершин современных подходов к экономике, каким образом при определении РС мы используем аналоги 50-60-х годов? Лично видел шламовые насосы, на обогатительной фабрике, выпуска 1974 года, у которых по ЕНАО около 68% амортотчисления, пашут и будут пахать. Kikinda пишет: К методу оставшегося срока службы у меня свои претензии. Главная из них - мы совершенно точно не можем сказать сколько актив еще проработает и может быть в след. раз его будет выгодно в очередной раз отремонтировать. Согласен. Без статистики - туго. Но есть данные б/у рынка. Kikinda пишет: Дима, так ведь эти нормы были разработаны 30 лет назад. Хочу узнать ноу-хау, новации и пр., которые опровергли бы применение ЕНАО, для оценки отечественного оборудования. "Мы" остались на той же стадии в машиностроении как и 18 лет назад.

Kikinda: andrey Я не пишу про старые насосы, которые ты оцениваешь. Я пишу про современное оборудование, которому назначают срок службы по ЕНАО. У меня данных с б/у рынка нет. Разве что по строительной технике, которой много и которая продается. Многие виды оборудования продаются один раз. И где искать рынок? Эта тема, собственно говоря, назначена, для того, чтобы выяснить, есть ли что то принципиально новое про сроки службы.

perlin: Kikinda пишет: так ведь эти нормы были разработаны 30 лет назад. Сейчас и подходы к экономике предприятия другие и ремонт нормируют по другому и вообще много всего изменилось. Опыт работы в производстве показывает, что на техничский опыт советского периода можно полностью полагаться. Технические требования к оборудованию и конструктивам (в строительстве) резко изменились только в 80-х года (начиная с 82 года), когда меняли все технические требования, относительно технических требований которые были разработаны ранее (в 60-х года). Технический прогресс в тот период (на мой взгляд) был самый мощный в оборудовании и промышленном строительстве. Разработки 50-70 годов дали реальный результат, в связи с чем изменились и требования. ЕНАО также писались в конце 1980-х годов на основании реальной эксплуатации имущества. В 90-х годах прошлого века и начало текущего ничего не изменило в основной массе оборудования (многое российское оборудование имашины производятся по старым чертежам, местами и редко модернизируется, но остов остался старый), а также в строительстве при применении советских технологий. То что нормируют ремонты по другому - сомневаюсь (личный опыт и практика показывают что в оборудовании последние 24 года ничего практически не поменялось).. Kikinda пишет: К методу оставшегося срока службы у меня свои претензии. Главная из них - мы совершенно точно не можем сказать сколько актив еще проработает и может быть в след. раз его будет выгодно в очередной раз отремонтировать. Точно никто не скажет, но оценщик осматривающий предмет оценки должен понимать технологию и эксплуатационные характеристики оборудования, чтоб понимать как себя поведет оборудование в дальнейшем (я не трогаю в данном случае теорию вероятности по отказу оборудования). Поэтому и выясняется когда делался капитальный и текущий ремонт (что меняли). Если оценщик этого не понимает, он должен опираться на знания персонала (если было интервьюирование) и ЕНАО. В случае если фактический срок больше чем обозначено в ЕНАО, оценщик должен понять сколько еще будет работать данное оборудование, также нужно учитывать какая может быть утилизационная стоимость (продать станок на метал, например) и какой максимальный износ и потеря стоимости для рассматриваемого оборудования..... Kikinda пишет: Я не пишу про старые насосы, которые ты оцениваешь. Я пишу про современное оборудование, которому назначают срок службы по ЕНАО. Современное российское оборудование - это аналоги советского оборудования и не всегда модернизировано, посто поменялись обозначения марок и моделей (всегда можно найти аналогичное оборудование, которое производилось в советский период. Зарубежное оборудование работает по другой схеме, технические параметры могут быть и похожи на российские, но эксплуатационный режим другой, периоды и количество ремонтов, а также смена хахаряшек (части оборудования) другая. Потому отдельно нужно рассматривать европейское и казиатское оборудование (тут нужен опыт работы или хорошее интервьюирование технологов предприятия - на что у оценщика нет времени или возможности)

andrey: perlin пишет: Современное российское оборудование - это аналоги советского оборудования и не всегда модернизировано, посто поменялись обозначения марок и моделей (всегда можно найти аналогичное оборудование, которое производилось в советский период. А по другому и не может быть, т.к. инженерные решения основываются на советской практике, нормативам и т.д.

Kikinda: А в каких случаях в паспорте пишется про нормативный срок службы? Кстати говоря, чаще всего в паспорте ничего и не пишется. Где искать нормативные сроки службы?

Белов: Kikinda Прежде всего, хотелось бы понять, а для чего вам необходим нормативный срок жизни конкретной единицы имущества? Вы вполне серьезно предполагаете, что для правильного определения РС объекта можно использовать нормативный срок и хронологический возраст как инструмент для определения физического износа (прошу не путать с физическим состоянием)? Я думаю, такая оценка носит очень приближенный характер и с рынком МиО ничего общего не имеет, хотя позволяет успешно кормиться целой армии Оценщиков (в том числе и мне) и это, наверное, нормально, если это всех устраивает. Но мы все прекрасно понимаем, что оценивать необходимо по рынку, тогда есть возможность получить настоящую РС. Думаю, что данная тема – «нормативный срок службы», не имеет под собой почвы для разбора.

Kikinda: Белов Совершенно недальновидно мыслите. Вы когда оцениваете имущество, например станки самые обыкновенные, электрические панели, теплообменники, вы можете определить в каком они состоянии и сколько им еще жить осталось? По рынку можно оценивать то, что на рынке можно продать? А как оценивать что продать нельзя? В прошлой теме я поднимала вопрос про суррогатную стоимость. Но ведь ее не определить, не имея представление о сроке жизни, пусть даже и приблизительном. Изучая эту тему я поняла, что сейчас для оценщиков нет данных по срокам службы оборудования. Можно пользоваться советскими, но соответствуют ли они действительности?

Игорь Б.: Kikinda пишет: сейчас для оценщиков нет данных по срокам службы оборудования. Можно пользоваться советскими, но соответствуют ли они действительности? А почему не пользоваться заявленными сроками производителя. Потому что их трудно найти ? Не труднее чем любую другую информацию. А уж на модели, выпускающиеся на дату оценки тем более. Белов пишет: данная тема – «нормативный срок службы», не имеет под собой почвы для разбора. Думаю что наоборот - её нужно рассматривать с точки зрения параметра - надёжность, наработка на отказ

Kikinda: Игорь Б. Много ли производителей сообщают о сроках службы? Я специально документы разглядываю, но почти нигде нет, даже на бытовой технике.

Белов: Kikinda Хорошо, что вы всегда смотрите в даль, но кому-то нужно быть и на земле. Вы хотите сказать, что, зная нормативный срок службы, вы можете оценить в каком состоянии объект, какое его физическое состояние и каков будет износ в плане падения стоимости. А вам не приходило в голову, что оценщик должен знать объект который оценивает, что у него должно быть техническое образование и желательно стаж работы с железками хотя бы лет 10. По поводу, могу ли я определить, сколько, кому осталось жить, это не ко мне, а вот определить физическое состояния большинства объектов, которые приходится оценивать, если существует необходимость, могу. Если не могу сам тогда консультируюсь со специалистами или не оцениваю. Ведь не зря прописано о том что нужно привлекать экспертов (если сами не в состоянии). К сожалению, сейчас существует много спецов, которые в глаза не видя объекта и не представляя, что это такое, лихо проводят оценку не отрываясь от письменного стола, грамотно и обоснованно манипулируя цифрами. Я думаю, что время таких оценщиков, когда-либо закончится. По поводу того, что как оценивать, что нельзя продать на рынке. А так и оценивать, с учетом того, что данные объекты поштучно на вторичном рынке не продаются (вы это подразумевали?), оценивайте через бизнес, выделяйте долю; оценивайте инвестиционную стоимость или любую специальную (в зависимости от целей и задач), оценивайте, как хотите, но правильно. Не вводите ни кого в заблуждение, что, поделив хронологический возраст объекта на нормативный Вы получите рыночную стоимость. Почему эта тема не актуальна, а потому и не актуальна, что рассматриваются вопросы, как провести оценку быстро и неправильно. Особенно вредно для молодежи, у которой есть, еще время учится.

Белов: Игорь Б. Белов пишет: Думаю что наоборот - её нужно рассматривать с точки зрения параметра - надёжность, наработка на отказ Это все имеет какой, то смысл когда вы знаете всю историю жизни объекта по минутам, вплоть до того, в каком состоянии трезвости объект ремонтируется слесарем дядей Васей, и сколько на этом объекте проработал бывший оценщик, а теперь мастер на все руки рабочий Петров (или Сидоров, без разницы) и сколько списали денег на капитальные ремонты (у меня был случай, когда лихие бухгалтера провели 10 (ДЕСЯТЬ) капитальных ремонтов по 1 000 000 рублей в период 5 лет.) и т.д.

Kikinda: Особенно мне интересно увидеть как оценщик будет определять физический износ для парка оборудования, насчитывающего несколько тысяч единиц. В общем то в большинстве случаев, если физический износ видно невообруженным глазом при осмотре, то это уже не объект оценки. Поэтому не зная нормативы можно даже не утруждать себя осмотром. И еще я хочу напомнить, что оценщик - это не специалист технической службы, а специалист по стоимости.

Белов: Kikinda По моему я уже примерно обрисовал, как должен действовать Оценщик при определении физического состояния объекта, не путать с физическим износом, хотя для вас это, к сожалению, это одно и то же. Далее нормативы конечно лучше знать, чем не знать с этим никто не спорит, знание – сила. Но и не плохо, когда Оценщик может отличить токарный станок от фрезерного, а сверлильный от хонинговального. Еще раз повторюсь и на этом закончу для себя данную тему - к сожалению, в настоящее время оценкой занимаются те, кто не может себе представить, как выглядит объект даже внешне, поэтому начинают придумывать всякие фокусы, чтобы заниматься оценкой с минимальным набором знаний в определенных необходимых для этих целей областях. Считаю культивирование таких идей крайне вредно для Оценки, мы уже это проходили у классиков (когда кухарка может управлять государством). Но я думаю, время расставит все на свои места, мы только в начале пути (пафосно, но верно).

Kikinda: Белов пишет: я уже примерно обрисовал, как должен действовать Оценщик Вы обрисовали в предыдущем посте, что оценщик должен определять физическое состояние. И совершенно отвергали информацию о нормативном сроке службы. В этом посте пишете, что лучше отличать токарный станок от фрезерного. Спешу заметить, что отличать один станок от другого не тоже самое, что проводить диагностику его состояния. Диагностировать без специальных измерений чаще всего невозможно (если мы не о мебели). Все же я настаиваю на обсуждении реального положения дел, а не на раздувании ноздрей по поводу, что развелось оценщиков, которые оценивать не умеют. Мне до оценщиков тех дела нету. Я ставлю задачей понять, где брать нормативы для срока службы. Для вас, уважаемый участник Белов, это обсуждение закончено.

Мисовец: Белов пишет: К сожалению, сейчас существует много спецов, которые в глаза не видя объекта и не представляя, что это такое, лихо проводят оценку не отрываясь от письменного стола, грамотно и обоснованно манипулируя цифрами. Я думаю, что время таких оценщиков, когда-либо закончится. Эти спецы существуют не сами по себе, они объективно выросли в тех условиях, которые сегодня существуют и в мире и в стране. Сейчас престиж технического образования низок, и продолжает снижаться. Вообще в стране остались считанные ВУЗы, где учат техническим специальностям и при этом ставят двойки на экзаменах, а не просто берут деньги. Народ же, поголовно, желает работать именно в офисе, без компьютера себя не мыслит. Поэтому, разделяя в некотором смысле Вашу озабоченность темой, не могу разделить Ваш оптимизм. Время таких оценщиков, врачей, учителей, чиновников, только начинается. Ещё есть отдельные специалисты, когда-то бывшие инженерами, технарями, но им сегодня в массе уже много лет. Достаточно скоро их не будет, на смену им новые технари не придут, их просто в таком количестве никто не готовит. Поэтому наступило надолго время "таких оценщиков", может быть навсегда. Но вот Кикинда, как раз, другой оценщик, как раз не пренебрегающий возможностью разобраться. Вы напрасно её убеждаете.

andrey: Белов Вы всю дискуссию приписываете Оксане то, чего она не говорила, а потом гневно и праведно ее опровергаете. Почему Вы решили, что Тхр/Тн - коэффициент приведения к РС и прочая? Вы говорите, что Вас не интересует сколько объект может "прожить", но тут же советуете определять его РС вычленением из бизнеса. Тот-же спорный метод, кстати. Но позвольте спросить, а каким образом Вы собираетесь реализовывать результаты ДП бизнеса применительно к ОО, не зная его остаточного срока жизни?



полная версия страницы