Форум » Обсудим » Скидка на торг » Ответить
Скидка на торг
Алекс: Люди подскажите, как можно обосновать скидку на торг при расчете рыночной стоимости газотурбинной электростанции.
Ответов - 21, стр:
1 2 All
Kikinda: Алекс Надо найти сколько продавцов на рынке. И от этого исходить. Продавцов скорее всего не так уж и много.
andrey: Алекс Обосновывают либо выдержками из литературы, либо собственными исследованиями.
andrey: Kikinda В скайп выйдешь или нет?
arhexp_0: Уважаемые коллеги. А что Вы посоветуете при ситуации: оцениваю вексель-через оценку предприятия. При расчете рыночной стоимости НОВОГО оборудования "к установке" возник такой вопрос: поскольку оно новое - износ 0-5%. НО - как грамотно посчитать скидку на торг, т.к. данное оборудование - это целый производственный комплекс общей стоимостью в закупе с учетом монтажа 35 млн.руб. Полагаю, что не часто такое продается покупается. Хочу сделать скидку на Срок экспозиции, но "речёвки" подобрать не могу.) Какие мысли / советы ?
arhexp_0: http://www.audit-it.ru/articles/appraisal/a108/40725.html#_ftnref7 - понятная доступная статья. Но мой вопрос всё еще в силе)
andrey: arhexp_0 пишет: оцениваю вексель-через оценку предприятия. При расчете рыночной стоимости НОВОГО оборудования "к установке" Так, что Вы оцениваете? Право требования? ЦИК? Газотурбинную электростанцию? Думаю, что именно в размытости вопроса и заключается молчание коллег.
Игорь г. Львов: Возможно, как путь, найти аналоги продаж (предложений) действующего бизнеса в целом, а уже оттуда искать стоимость объекта оценки.
Kikinda: Почему то оценщики считают, что необходимо учитывать скидку на торг. Для меня сейчас это не очевидно. Скидка - это инструмент маркетинга. И, соответственно, для одних покупателей будет одна цена, для других другая. В условиях, когда оценщику надо доказывать все, это приобретает очень тяжелую работу по доказыванию, почему в одном случае скидка возможна, в другой нет. 1. Если оценка имущества для продажи и оценщик определяет рыночную стоимость, то как бы подразумевается, что он определяет цены предложения. Соответственно, данная цена будет меняться в зависимости от рыночной конъюнктуры. Поэтому скидку на торг добавлять некорректно. 2. Если оценка имущества для дальнейшего использования, то вообще, о каких скидках мы говорим? Мы берем цену с сайта и ее используем, все. Если есть мнение, что цена может пойти вниз, то это надо, как минимум обосновать и подтвердить. Вопрос - как? И в каких случаях цена будет со скидкой, а в каких без скидки?
mailstream: "определяет рыночную стоимость, то как бы подразумевается, что он определяет цены предложения." противоречит: "под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции" не цена предложения, а цена продажи.
Kikinda: mailstream Ну так может же быть и наценка. Почему обязательно должна быть скидка на торг?
mailstream: Kikinda если есть некая золотая середина, которая является равновесной между корыстью продавца и жабой покупателя, то флуктуация от этой точки является переменной, необоснованной, величиной, которая является предметом переговоров. если убедительней аргументирует продавец - то наценка, если покупатель - то скидка. или чья позиция в данном случае прочнее. хотя, на самом деле, дилер всегда свою маржу получит, в ущерб себе работают необычайно редко. поэтому и появляются два показателя - переход на вторичный рынок и уторгование. первый - это косвенно оцененная маржа представителя производителя, которая отсутствует на вторичном рынке. ну, старая сказка про машину из салона и точно такую же с рук. на вторичном рынке (хотя автосалоны и агрегаторы поставок станочного оборудования, на самом деле, надо тоже рассматривать как вторичный рынок, не с завода же покупается, и у них так же есть масса причин, в определенные периоды, сбыть чуть дешевле, но быстрее) появляется уторгование. имхо, да. можно конечно олигополистичные рынки притянуть, типа производства отечественного бурового оборудования(хотя нет. там китайцы подложили свинюку такого размера и за такую несопоставимо меньшую цену, что все начали догадываться) или какого то типа специализированных станков, типа пятикоординатных прецизионных автоматизированных центров, которые и производит и потребляет маленькая группа, в режиме заказали-получили.
Kikinda: Мне очень нравится как пишет Александр Аузан в своей книге "Институциональная экономика". В книге он доказывает, что по факту, никаких равных условий договора нет. Это только кажется, что договор подписали двое, значит, сначала, каждый выдвигал свои условия, потом они договаривались - скидка, наценка, потом договорились и установилась рыночная цена. В рыночных переговорах огромную роль играет "размер" игрока. Например, я покупаю сим-карту у компании сотовой связи и подписываю договор. У меня (и у любого другого человека) не возникнет желания вычитывать договор и торговаться по поводу каких-либо пунктов этого договора. Просто этого нет, так как компания сотовой связи - это огромный игрок, а пользователь - маленький. Продавить большого маленьким не получится. Большой вежливо скажет - не нравится, не покупаю. И все. На рынке имущества есть разные продавцы по своему размеру и (соответственно) разные покупатели. Если продавец-покупатель более-менее равны по размеру или даже если покупатель чуть больше (рынок олигопсонии, то есть, мало продавцов и мало покупателей), про скидку на торг или торговую наценку можно вспомнить, так как в этом случае есть возможность переговоров и как написал mailstream можно попробовать искать равновесие между корыстью продавца и жабой покупателя. Если же условия другие и один игрок существенно больше по своему весу на рынке, то нет никакого торга. Поэтому когда мы видим длинный-длинный список оборудования и в нем столбец "скидка на торг 5%", то мы знаем, что это все неправильно, а оценщик реально не исследовал, может быть скидка или не может. Про скидку "на переход" я писала уже несколько раз. Напишу еще раз. Это изобретение - бред в чистом виде. Никакой скидки нет. Есть рынок первичный и рынок вторичный. Они отличаются. Но не потому что есть скидка, а потому что рынки разные.
mailstream: Про скидку "на переход" я писала уже несколько раз. Напишу еще раз. Это изобретение - бред в чистом виде. Никакой скидки нет. Есть рынок первичный и рынок вторичный. Они отличаются. первичный рынок, это когда объект попадает на рынок от производителя. вторичный, когда идет в обмен товар бывший в употреблении. а рынок объектов не бывших в употреблении, но прошедших через двух перекупщиков - это какой, первичный или вторичный?
Kikinda: mailstream пишет: а рынок объектов не бывших в употреблении, но прошедших через двух перекупщиков - это какой, первичный или вторичный? Да, тоже верное замечание. Не ясно что это за рынок. Соответственно, надо его определять, что это рынок объектов, которые не были в употреблении. А уж первичный он или вторичный, мы не знаем.
mailstream: Kikinda пишет: мы не знаем а откуда вообще классификация оборудования на первичный-вторичный рынки. это же заимствовано от ценных бумаг? точно так же коробило всегда "первичный рынок земли".
Kikinda: mailstream Я точно не знаю откуда такое деление. В англоязычной книге Алико разделения на первичный и вторичный еще не было. В международных стандартах оценки (МСО за 2000 год), а именно в глоссарии к МСО, вышедшего под ред. Микерина Г.И. этот термин используется в контексте рынка ценных бумаг. В других МСО этого термина нет вообще. В книгах Ковалева А.П. этого термина нет тоже. Сейчас специально искала через функцию "поиск". Мне кажется, что все началось с Яскевича. В своей статье он пишет "При проведении расчетов в рамках затратного подхода первостепенной задачей Оценщика является установление ценового диапазона возможного существования рыночной стоимости объектов. Трудности начинаются с установления стоимости нового объекта, продолжаются во время определения его условий перехода на вторичный рынок купли – продажи. Сложен также путь определения влияния износов на рыночную стоимость машин и оборудования." То есть, трудности возникли у него, потом термин стал общеупотребим, потом Фоменко стал всех учить считать переход с первичного на вторичный через какие то нелепые зависимости.
mailstream: не совсем понял, откуда цитата. из какой статьи. вот тут статья 2004 года http://cpcpa.ru/Publications/008/ вообще из глубины 2000х ноги растут, я бегло пролистал, вот, например: 2003 Ковалев Кушель ... "Оценка стоимости машин, оборудования и транспортных средств" - "может иметь оцениваемый объект в условиях открытого, конкурентного, активного первичного или вторичного рынка." стр.27, и, самое прикольное, стр. 386 "Как определяется обесценение в результате перехода объекта оценки с первичного на вторичный рынок?" 2003 Коростелев Топунов... "Оценка собственности, ч2. Оценка движимого имущества" стр.48 2004 Иконников Маслюк "Оценка стоимости судов" - стр.20 2005 Юдин "Оценка стоимости транспортных средств" стр.9 2006 Андрианов "Оценка автотранспортных средств" (стр 21), уже тоже есть вторичный. 2007 Асаул Старинский...."Оценка машин оборудования и транспортных средств", стр. 22... 2009 Смоляк "Проблемы и парадоксы оценки машин и оборудования" стр.14 2009 Вейг "Оценка стоимости машин и оборудования. Учебное пособие" стр.14 2014 в статье Ковалева, https://cyberleninka.ru/article/v/obem-vyborki-analogov-pri-stoimostnoy-otsenke-mashin-i-oborudovaniya есть про вторичный рынок. хотел порадоваться, что не нашел у Улицкого, в "Оценке стоимости транспортных средств" 2005, но внимательнее пролистав, на стр.65 "Рыночная стоимость наземных транспортных средств на вторичном рынке" однако не нашел вторичного рынка у Попеско Ступин... "Износ технологических машин и оборудования при оценке их рыночной стоимости" 2002. По косвенным моментам, надо сказать, что книга написана, скорее в 2001, потому что статистика на стр.6-8 оперирует данными 1995-1998 года, а в приложении имеется пример расчета по февралю 2001 года. т.е. в принципе, рубежом появления классификации "первичный-вторичный", я бы считал конец 2002-начало 2003 года, период написания книги Ковалева, Кушеля, Хомякова, Андрианова, Лужанского, Королева, Чемерекина. а если подумать, то и вообще - 2002, потому что в книгу пишут готовые мысли, а не внезапные идеи. тут, Оксана Валерьевна, указать на кого то конкретного и утверждать, что идея делить рынок на "первичный-вторичный", а не "новых-подержаных" - правильная, невозможно. если есть сегментация рынка на два полюса, то должна быть какая то зависимость смещения от одного полюса к другому. для "новых-подержаных" это просто наличие физического износа в реальной эксплуатации, т.е. какая то цифра, которую можно изыскать. а для "первичный-вторичный" цифра не имеет однозначного обоснования, потому что не ловится параметрами самого объекта, потому что перекупленный объект с нулевой эксплуатацией, приобретаемый не у производителя - это вторичный рынок, что следует из определения "первичности", где объекты выводятся на рынок производителем, значит цифра должна быть связана с параметрами сделки и можно возвращаться к вашему сообщению от 28.03.18 13:40 и начинать обсуждать гибкость перекупщика взявшего на заводе по оптовой цене, недоступной отдельному покупателю и реализующему с наваром в диапазоне "от оптовой-до розничной с плюсом". тогда можно говорить, что переход на вторичный рынок - это переход от условий сделки "регулярные оптовые закупки" к условиям сделки "типичная розничная реализация", а это уже некая вполне исчислимая величина.
Kikinda: mailstream Отличный обзор. Кстати, я не против того, чтобы давать разграничение - этот рынок первичный, этот вторичный. До тех пор, пока это не мешает пониманию происходящего, точно не против. Я против того, чтобы однозначно утверждать, что есть коэффициенты перехода с первичного на вторичный. И первичный дороже вторичного. Кстати, был однажды период после очередного потрясения на валютном рынке, что новый автомобиль надо было ждать несколько месяцев и только потом ее можно было купить. Так вот, в тот период классическая байка о том, что как только автомобиль выезжает за ворота автосалона, она дешевеет на (столько то) процентов, не работала. Автомобили выезжали и моментально дорожали, так как фактически они оставались новыми, но их не надо было ждать несколько месяцев для покупки. Моя категоричность вот почему. Сейчас идет тотальное огосударствление, в том числе, оценочной деятельности. Чиновники хотят нас контролировать. Неправильная практика о том, что существует переход с первичного на вторичный может войти в стандарты и тогда оценщиков будут заставлять считать и это. Я уже пару раз спорила с экспертами СРО. Они писали замечание к оценщикам - не учтен переход с первичного рынка на вторичный. Приходилось писать - а откуда уверенность, что переход этот существует? Вот мы обсуждали эту тему. 12 лет назад. С ума сойти как давно это было. http://kikindaocenka.borda.ru/?1-2-0-00000030-000-0-0
Neil: Откуда вообще пошли эти названия первичный или вторичный? Ценные бумаги, недвижимость?
Kikinda: Neil Это просто устоявшиеся термины. Оценка начала свое развитие с оценки недвижимости. В недвижимости эти понятия обычные: новый дом - первичный рынок; дом, где кто-то уже жил - вторичный рынок.
полная версия страницы