Форум » Обсудим » Как оценивать памятник "Вечный огонь"? » Ответить
Как оценивать памятник "Вечный огонь"?
Kikinda: Мы с коллегами столкнулись с такой проблемой. Это на самом деле проблема. Муниципалы проводили конкурс на оценку стоимости памятника. Памятник - ничего особенного, называется "вечный огонь". Таких памятников много в каждом городе. На 9 мая школьники ходят туда с венками и букетами, в некоторых городах к таким памятникам ездят новобрачные - после Загса и перед рестораном. Эти памятники не являются ценностью для искусства, но они есть и ликвидировать их никто не собирается. Так вот. В задание на оценку муниципалы четко пишут - оценка рыночной стоимости. Какая тут может быть рыночная стоимость? Конечно, можно рассуждать в направлении МСО и искать АЗЗ. Но как их приводить к рыночной стоимости? Гражданского оборота памятников нет. Ценность весьма сомнительная. Мне бы предложили на дачу - я бы отказалась. Продавцы может быть бы и были, но покупателей точно нет. Как тут быть?
Belov: Мне очень приятно с вами общаться. Удручает то, что еще достаточно в не далеком прошлом, изложенное объяснение на данном форуме, что такое "вечный огонь" и для чего он нужен и что с ним можно сделать, было бы неприемлемо. Сегодня это норма, пусть даже прекрытая профессионализмом. Памятник - ничего особенного, называется "вечный огонь". Таких памятников много в каждом городе. На 9 мая школьники ходят туда с венками и букетами, в некоторых городах к таким памятникам ездят новобрачные - после Загса и перед рестораном. Эти памятники не являются ценностью для искусства, но они есть и ликвидировать их никто не собирается. Гражданского оборота памятников нет. Ценность весьма сомнительная. Мне бы предложили на дачу - я бы отказалась. Продавцы может быть бы и были, но покупателей точно нет. Как тут быть? Вот такая идентификация объекта и коробит. И причем сдесь врачи. Сдесь врачи не помогут. Господа профиссионалы, Вам всем серьезно необходимы такие объяснения, таким языком и в такой манере, что такое "Вечный огонь"? Меня удивляет, что меня пытаются убедить, что все нормально, вы это серьезно? Существует не только профессиональная этика, но и общечеловеческая. Обращаюсь к Кикинде - скажите, что Вы очень и очень неудачно выразились (может из-за жары). Развейте мысль о том, что Вас так воспитали. Хочу что бы Вы знали, если Вам об этом никто не рассказывал, эти памятники, которые "ничего особенного, называется "вечный огонь", были поставлены в каждом городе, что бы люди у которых погибли близкие, могли поклониться их памяти, для них это солдатские могилы. Вот такие пироги. Ну, а как оценить затраты на создание объекта с учетом износа и сказать, что это рыночная стоимость, тут все предельно просто, все профессионалы. И можно было бы не бегать по судам, а заниматься делом. Все, больше не хочу на эту тему.
Kikinda: Belov Сначала отвечу на прямой вопрос, адресованный мне. Лично для меня памятники подобные тому, который оценивался, никакой ценности не представляют. Это не означает, что я отношусь с пренебрежением к подвигу, совершенному в годы войны. А лично вам выношу предупреждение. На этом форуме люди пишут по теме. Если не по теме, то все равно вежливо. Какую смысловую нагрузку имеет ваш предшествующий пассаж? Вы уводите дискуссию в сторону. Напоминаю, что мы обсуждаем вопрос определения рыночной стоимости для памятника.
Мисовец: Belov Да, по моему Вы спекулируете памятью, коллега. Не смешивайте память и обсуждение профессиональных вопросов. Если специалисты по газоснабжению придут к неисправному вечному огню, то я предпочитаю, чтобы они не о памяти говорили, а отремонтировали горелку.
Игорь г. Львов: Belov Вечный огонь и для меня не просто слова. Но, без эмоций, у Вас есть решение поставленной перед оценщиком задачи? Да еще и при строгом соблюдении стандартов?
udav: А если только затратником попробовать? Стоимость изготовления минус износ. А от сравнительного отказаться на основании отсутствия предложений по продаже? (Будете смеяться или ругаться, но спрос на покупку наличествует. Лично видел у одного "нового русского" на могиле такое. Даже газ через все кладбище провели.)
Kikinda: udav Тут как раз не вопрос каким способом оценивать. Тут вопрос в том, как оценивать правильно. Юра оценил точно и четко по букве закона. Большинство коллег вдруг пишет что это неправильно и что надо решать задачи клиентов, а не следовать закону.
Мисовец: Kikinda пишет: Тут как раз не вопрос каким способом оценивать. Тут вопрос в том, как оценивать правильно. Юра оценил точно и четко по букве закона. Большинство коллег вдруг пишет что это неправильно и что надо решать задачи клиентов, а не следовать закону. Я тоже склонен подержать Юрия, но не вижу тут борьбу закона и попытки помочь клиенту. У Юры не было желания помочь клиенту, он с клиентом воевал и для победы над клиентом он использовал закон. Если я не прав, путь он меня поправит. Использовал, нужно отдать ему должное, весьма уверенно и эффективно. деньги бюджет заплатил, а задача не решена... Надо думать, если так будет повторяться часто, то уважение к оценщикам возрастет. В СТО РОО, как мы все знаем, написано, что активы специализированного назначения оцениваются на базе АЗЗ. Тут в общем и вопроса нет. Но против не угодной нам администрации районов можно, как видим, применить определение РС из ФЗ-135 и победить туповатую администрацию. Ну так это не оценочный вопрос, а вопрос войны. А на войне прав тот, кто выжил.
Юрий Шарипов: Уважаемые коллеги! Сообщаю, что прецедент состоялся. Решение суда вступило в законную силу, ответчик оспаривать решение не стал. Вся сумма задолженности + штрафы, пени и судебные расходы взыканы по исполнительному листу в полном объеме.
Мисовец: Юрий Шарипов пишет: Сообщаю, что прецедент состоялся. Решение суда вступило в законную силу, ответчик оспаривать решение не стал. Вся сумма задолженности + штрафы, пени и судебные расходы взыканы по исполнительному листу в полном объеме. Юрий, поздравляю. Дело, конечно, прошлое и потому, если не хотите, не отвечайте, не обижусь, но хочу спросить: верно ли я понял, что вся эпопея возникла оттого, что Вас заказчик достал и если бы он повел себя нормально, то Вы бы в отчете применили затратный подход с выходом на остаочную стоимость памятника, обозвав её рыночной? Спасибо.
Юрий Шарипов: Мисовец пишет: верно ли я понял, что вся эпопея возникла оттого, что Вас заказчик достал и если бы он повел себя нормально, то Вы бы в отчете применили затратный подход с выходом на остаочную стоимость памятника, обозвав её рыночной? На нулевую рыночную стоимость я ориентировался практически сразу. До момента нашей первой встречи с заказчиком я расчитывал на конструктивный диалог, где мог бы пояснить свою позицию, а в отчете указать несколько видов стоимости (что я собственно и сделал), а также обсудить с ними их дальнейшие действия. По сути для заказчика итоговая рыночная стоимость объекта никакой погоды не делает, оценка лишь формальная процедура предписанная нормативными актами. Но... откровенное хамство прямо с порога. Вся судебная эпопея возникла именно из-за этого и отчет я готовил уже с учетом того, что он пойдет в суд и возможно на экспертизу.
Irina: СТО РОО 21-05-97 "Оценка недвижимых памятников истроии и культуры" был такой проект. Оценка памятника может быть проведена путем использования традиционных методических подходов оценки недвижимости: затратного, сравнительных продаж и доходного. Объект оценки: специализированная собственность, которая в силу своей специфики обладает полезностью, ограниченной конкретным видом ее использования или конкретным пользователем, и которая редко продается на открытом рынке (если вообще продается) Методические подходы при оценке памятника представляют собой процесс расчета стоимости своеобразного вида нематериальных активов. Потребительная стоимость памятника заключается в способности удовлетворять потребности людей в использовании духовных ценностей, носителем которых является памятник. Определение стоимости памятника с учетом фактора исторической и культурной ценности сводится к расчетам, в результате выполнения которых находится величина увеличивающая стоимость памятника как материального носителя этой ценности. Увеличение стоимости памятника, обладающего исторической и культурной ценностью, может быть определено с использованием Методики расчета стартовой цены Памятников местного значения при продаже на конкурсах и аукционах.
Irina: Еще в копилку "МЕТОДИКА экономической оценки объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации" Данная методика разработана в соответствии с основными положениями Федерального закона от 25.06.2002 № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации», Федерального закона от 29.07.1998 № 135-ФЗ «Об оценочной деятельности в Российской Федерации» и базируется на принципах правоотношений, установленных Гражданским кодексом Российской Федерации, Земельным, Градостроительным, Лесным, Водным кодексами Российской Федерации, а также иным смежным законодательством.
Белов: Irina пишет: Объект оценки: специализированная собственность, которая в силу своей специфики обладает полезностью, ограниченной конкретным видом ее использования или конкретным пользователем, и которая редко продается на открытом рынке (если вообще продается) Irina пишет: Данная методика разработана в соответствии с основными положениями Федерального закона от 25.06.2002 № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации» Все это хорошо, только в данном случае, все это не имеет отношения к обсуждаемому объекту, объект оценки совсем другой. Для оцениваемого объекта подойдет определение: Памятник — скульптура или архитектурное сооружение, предназначенные для увековечения реально существовавших (существующих) людей (иногда животных), исторических событий или объектов: скульптурная группа, статуя, бюст, плита с рельефом или надписью, триумфальная арка, колонна, обелиск и т. д. Наиболее многочисленный вид памятников — мемориальные сооружения (мемориальные ансамбли, гробницы, надгробные памятники, мемориальные доски) создание которых восходит к глубокой древности. Мисовец пишет: В СТО РОО, как мы все знаем, написано, что активы специализированного назначения оцениваются на базе АЗЗ. Данный памятник и здесь не причем. И если брать МСО 2007 - там тоже речь не о том, обсуждаемый объект оценки - не специализированный актив. Внимательно читайте источники.
Мисовец: Белов пишет: Данный памятник и здесь не причем. И если брать МСО 2007 - там тоже речь не о том, обсуждаемый объект оценки - не специализированный актив. Внимательно читайте источники. Не могли бы Вы привести цитаты из того, что Вы предлагаете прочесть, а то пока сложно понять, что Вы имеете в виду. Я говорю о том, что да, РС нет, но есть Амортизированные затарты замещения, т.е. затраты на сооружение памятника из современных материалов и по современной технологии, с учетом физ.износа. А Вы что предлагаете посчитать?
Belov: Мисовец пишет: Не могли бы Вы привести цитаты из того, что Вы предлагаете прочесть, а то пока сложно понять, что Вы имеете в виду. Я говорю о том, что да, РС нет, но есть Амортизированные затарты замещения, т.е. затраты на сооружение памятника из современных материалов и по современной технологии, с учетом физ.износа. А Вы что предлагаете посчитать? Раньше вы считали, что рыночная стоимость есть и ее как вариант можно определить затратным подходом, или я ошибаюсь? Говоря об АЗЗ, данный метод, при определении стоимости рассматриваемого объекта оценки, не применим в принципе. Цитаты приводить не буду, умейте признавать свои ошибки.
Мисовец: Belov пишет: Раньше вы считали, что рыночная стоимость есть и ее как вариант можно определить затратным подходом, или я ошибаюсь? Говоря об АЗЗ, данный метод, при определении стоимости рассматриваемого объекта оценки, не применим в принципе. Цитаты приводить не буду, умейте признавать свои ошибки. Я и раньше считал, и сейчас считаю, что правильно будет использовать затратный подход и его итог назвать РС, как предусморено договором на оценку. Но, разумеется, памятники не соответствуют определению РС из ФЗ-135, так это обычное дело, будто ему только памятники не соотвествуют, ему 90% активов не соответствует. Что же до умения признавать ошибки, то опять Вы переходите на личности, да я не против признать ошибки, но что же Вы имеете в виду? ФСО требует определить вид стоимости (цель и задача оценки), так какой Вы определите вид, если в договоре с муниипалитетом РС?
Belov: Мисовец пишет: Но, разумеется, памятники не соответствуют определению РС из ФЗ-135, так это обычное дело, будто ему только памятники не соотвествуют, ему 90% активов не соответствует. В том то и дело, что данный объект оценки нельзя называть активом и ответственно оценивать как актив. На личности переходить не собирался, в Вас вижу старшего товарища по цеху, но в данном вопросе Вы промахнулись.
Мисовец: Belov пишет: В том то и дело, что данный объект оценки нельзя называть активом и ответственно оценивать как актив. Хорошо, ну так и что же это такое? Овеществленная память? Но разве память продается на открытом конкурентном рынке? Сформулируйте свою позицию, а не пытайтесь решить, кто промахнулся. Тем более, если мы товарищи, то негоже пока делить на старших и младших, что по теме?
Belov: Мисовец пишет: Хорошо, ну так и что же это такое? Я еще над этим не думал, пока нет времени, как нибудь на досуге. Но думаю ответ где то рядом на поверхности. Насчет старших и младших, это из армейского лексикона, люди служившие меня поймут.
andrey: Из Википедии: Активы - это ресурсы, контролируемые компанией, возникшие в результате прошлых событий, от которых компания ожидает экономической выгоды в будущем. (Данная трактовка содержится в принципах МСФО). Активы: 1.совокупность имущественных прав, которые принадлежат физическому и юридическому лицу в виде основных средств, невещественных активов, финансовых вкладов, а также денежных требований к другим физическим и юридическим лицам (противопол.-пассив); 2.левая сторона бухгалтерского баланса предприятия, экономическая группировка хозяйственных средств по составу, размещению и использованию, в денежном выражении на начало и конец отчётного года. Активы имеют три основные характеристики: (a) Актив приводит к получению вероятных будущих экономических выгод при использовании имеющегося потенциала, отдельно или в сочетании с другими активами, что способствует, прямо или косвенно, увеличению будущих чистых денежных потоков; (b) Организация может получать и контролировать выгоду от использования актива; (c) Сделка или событие, послужившее возникновением права на, или контроля над получаемыми выгодами уже произошли. (Данная трактовка содержится в принципах ГААП. FASB Concepts Statement no. 6 (Paragraph 26). Стоит отметить, что данные условия выполняются только для имущества коммерческих организации. Для некоммерческих организаций, не преследующих своей целью получение экономической выгоды в виде максимизации положительного денежного потока, первое условие не выполняется. Имущество — совокупность вещей, которые находятся в собственности какого-либо физического лица, юридического лица или публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц. Т.е. очевидно, что на балансе не коммерческой организации находится имущество, которое не может рассматриваться как актив предприятия ведущего хозяйственную деятельность с целью получения дохода. Далее - одна некоммерческая организация передает другой *** (мне неизвестно) организации свое имущество, которое у нее состоит на балансе. Каким образом она может это сделать? Или с помощью приватизации (о чем речь не ведется, т.к. памятник не может быть активом предприятия, см. выше), либо переводом с баланса на баланс. Что говорят правила бухучета при отражении в бухучете? РС!!! Хорошо, Юрий Шарипов создал прецедент честь ему и хвала!!! Хам наказан!!! А теперь - что делать бедным бухгалтериям с этим памятником? Любая проверка установит факт нарушения законодательства, если произойдет передача имущества. Прошу еще раз обратить внимание на тот факт, что начало работ по оценке производится на основании договора, а имущество (или иное) оценивается согласно условиям предварительно заключенного договора. Из условий ПБУ заказчик не мог написать в договоре иную, отличную от РС стоимость. Другой вариант - оценщик указал на невозможность определения РС для объекта оценки в связи с положениями действующих ПБУ - договор оценки на условиях заказчика не может быть заключен. Какой то скользкий прецедент получается.
полная версия страницы