Форум » Обсудим » Как оценивать памятник "Вечный огонь"? » Ответить
Как оценивать памятник "Вечный огонь"?
Kikinda: Мы с коллегами столкнулись с такой проблемой. Это на самом деле проблема. Муниципалы проводили конкурс на оценку стоимости памятника. Памятник - ничего особенного, называется "вечный огонь". Таких памятников много в каждом городе. На 9 мая школьники ходят туда с венками и букетами, в некоторых городах к таким памятникам ездят новобрачные - после Загса и перед рестораном. Эти памятники не являются ценностью для искусства, но они есть и ликвидировать их никто не собирается. Так вот. В задание на оценку муниципалы четко пишут - оценка рыночной стоимости. Какая тут может быть рыночная стоимость? Конечно, можно рассуждать в направлении МСО и искать АЗЗ. Но как их приводить к рыночной стоимости? Гражданского оборота памятников нет. Ценность весьма сомнительная. Мне бы предложили на дачу - я бы отказалась. Продавцы может быть бы и были, но покупателей точно нет. Как тут быть?
andrey: Kikinda Тогда нужно написать, что по таким-то и таким-то причинам (ограничениям присущим объекту) гражданского оборота подобных объектов не существует. Но оценщик исходит из допущения (предположения), что если бы были сняты ограничения, обременения (либо другое), то объект смог бы учавствовать в обороте, а его РС, исходя из принципа взноса и принципа замещения, возможно была-бы такой-то. Я так думаю.
Kikinda: Андрей, в данном случае меня не интересует что можно написать. Писать то я умею, также как и все опытные оценщики. Меня интересует сколько он будет стоить на самом деле.
Игорь Б.: Kikinda пишет: Меня интересует сколько он будет стоить на самом деле. Стоить он будет - замещение. Т.е. стоимость работ и материалов по созданию такого же сегодня (у перемещаемого) или лом (у неперемещаемого). Нематериальная составляющая объекта - память, отношение, вид и т.д. = не стоят ровным счётом ничего в деньгах. И памятники продаются. При каждом колхозном правлении или трибуне есть что-то типа мемориала или бюста или доски почёта и т.п. И при банкротстве колхозов эту "радость оценщика" внешние управляющие реализуют "кому-надо", потому что они стоят на балансовом учёте !!
Юрий Шарипов: Собственно говоря конфликт с администрацией начался еще на этапе подписания контракта. Руководитель комитета по управлению имуществом заявил, что не собирается сотрудничать с компанией, которая занимается демпингом. Когда я попросил его обосновать его обвинения, он ткнул пальцем в Минимальные тарифы Нац.совета, заявив, что эти памятники являются объектами ПРОМЫШЛЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ (!!!) и стоимость работ по их оценке составляет от 250 тыс. руб. за каждый объект. Подобное заявление от чиновника такого уровня, честно говоря, ввело меня в ступор. Я порекомендовал ему почитать 4 часть ГК РФ, либо предоставить нам для оценки патенты на эти "изобретения". Дальше больше, этот чиновник заявил, что помимо самих объектов мы также должны оценить нематериальную составляющую этих объектов (!!!) и продемонстрировал пухленький отчет об оценке бюста какого-то Героя Советского Союза, в котором помимо затрат на строительство была определена стоимость нематериальных активов (!!!) - народная память, культурная ценность, архитектурная ценность и пр. и стоимость этих "НМА" выливалась в сумму равную нескольким миллионам рублей! После чего я прямым текстом заявил, что подобной бредятиной заниматься не собираюсь и подготовим отчет в соответствии с ФСО и ФЗ. В этой истории много других интересных фактов, которые уже изложены в нашем исковом заявлении и обращении в прокуратуру Московской области. В ближайшее время все документы я предоставлю для оценочной общественности. dewqas пишет: А земля под памятником есть? А сколько может стоить земля под таким памятником, если он установлен в центре (обычно там такие памятники и ставят)? dewqas пишет: стоимость земли столько-то, стоимость демонтажа столько-то Земля под памятниками не является объектом оценки, т.к. цель оценки - постановка объектов оценки на баланс, а земельные участки являются самостоятельными объектами учета и уже находятся на балансе муниципалитета. В соответствии в федеральным законом памятники не подлежат демонтажу, они должны использоваться, исходя из условий их вечного сохранения.
Юрий Шарипов: Игорь Б. пишет: при банкротстве колхозов эту "радость оценщика" внешние управляющие реализуют "кому-надо", потому что они стоят на балансовом учёте !! Каким образом? Из моей практики работы с арбитражными управляющими эта"радость оценщика" либо передается на баланс муниципалитета, либо списывается (в подавляющем большинстве случаев) и тем самым исключается из конкурсной массы. Именно по таким объектам муниципалитеты через суд признают права собственности и ставят их на свой баланс. Ну и где здесь рыночная сделка купли-продажи в ее классическом определении?
Юрий Шарипов: andrey пишет: Тогда нужно написать, что по таким-то и таким-то причинам (ограничениям присущим объекту) гражданского оборота подобных объектов не существует. Но оценщик исходит из допущения (предположения), что если бы были сняты ограничения, обременения (либо другое), то объект смог бы учавствовать в обороте, а его РС, исходя из принципа взноса и принципа замещения, возможно была-бы такой-то. Как говорится "если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой". Но, простите, мы имеем вполне конкретный объект с вполне конкретными характеристиками как его самого, так и рыночного сегмента, к которому он относится. Я считаю, что подобная логика рассуждений ведет куда угодно, но только не в сторону оценки рыночной стоимости конкретного объекта оценки. Обсуждаемая проблема, как я считаю, лежит не в плоскости принятых допущений, ограничений в оценке, это проблема чисто "монетаристского" подхода к управлению государством, когда все и вся измеряется исключительно рыночным эквивалентом.
Юрий Шарипов: Извещение о проведении запроса котировок Протокол подведения итогов Письмо Главе города Муниципальный контракт Сопроводительное письмо к отчетам об оценке Письмо Администрации г.Люберцы от 11.03.2010 Претензия Письмо Администрации г.Люберцы от 06.04.2010 Исковое заявление в Арбитражный суд Заявление в Прокуратуру Московской области Определение Арбитражного суда о принятии искового заявления Письмо Администрации г.Люберцы от 27.04.2010 Письмо Прокуратуры Московской области от 26.04.2010 Отчет №14 от оценке Стелы (без приложений) Отчет №15 об оценке Вечного огня (без приложений)
Kornilov: Из Отчета №15Неразвитость рынка купли-продажи аналогичных объектов, отсутствие доходного потенциала свидетельствуют о наличии экономического устаревания. В связи с тем, что доход, извлекаемый из пользования, владения и распоряжения объектом оценки равен нулю, оценщик считает возможным принять величину экономического устаревания на уровне 100% На мой взгляд - абсолютно необоснованное утверждение. Возьмем, к примеру, возможность получения налоговых льгот на основной бизнес в части местных налогов. Уверен, что при адекватном лоббировании своих интересов в местном законодательном собрании (или, что там в Люберцах? - Думе) можно из факта владения (и подтвержденных регулярных расходах на поддержание в презентабельном виде) общественно значимого объекта получить существенные дисконты на, например, величину арендной ставки на ЗУ где-нибудь под Торговым Центром. То есть, неумение владельца извлекать доход не означает автоматически нулевую доходность объекта.
Kornilov: Kikinda пишет: Мне бы предложили на дачу - я бы отказалась. Я тут посмотрел на фото памятника в Отчете №15. Возник вопрос к Кикинде - а какова площадь Вашего дачного участка? Не 6 соток, надеюсь?
Юрий Шарипов: Kornilov пишет: возможность получения налоговых льгот на основной бизнес в части местных налогов на основании какой статьи Налогового Кодекса? Налоговое законодательство имеет прямой запрет на предоставление льгот по налогам для конкрентных налогоплательщиков! Kornilov пишет: при адекватном лоббировании своих интересов в местном законодательном собрании (или, что там в Люберцах? - Думе) можно из факта владения (и подтвержденных регулярных расходах на поддержание в презентабельном виде) общественно значимого объекта получить существенные дисконты на, например, величину арендной ставки на ЗУ где-нибудь под Торговым Центром. Во-первых, это довольно спорное утверждение. Во-вторых, при подобном допущении мы уже переходим к определению инвестиционной стоимости для того владельца, который имеет лобби. Владение подобными объектами не влечет автоматического снижения арендных ставок на какие-нибудь торговые центры. Да и вообще они то тут при чем?
Kornilov: Что помню - Об обращении Вологодской городской Думы о предоставлении льготы по арендной плате за земельные участки ОАО "Совхоз "Заречье" и ОАО "Вологодский текстиль"
Kornilov: Юрий Шарипов пишет: Владение подобными объектами не влечет автоматического снижения арендных ставок на какие-нибудь торговые центры. Да и вообще они то тут при чем? Конечно ни при чем! Это у меня приступы шизофрении - сначала думаю о том, как извлечь доход, а потом соображаю, что требуется оценить доход. Сорри!
andrey: Юрий Шарипов пишет: т.к. цель оценки - постановка объектов оценки на баланс, Я прекрасно понимаю Ваши затруднения, но... постановка на баланс должна производиться по РС. Скажите, а куда деваться муниципалам, когда Вы напишите: Инвестиционная стоимость? Что им с этой радостью делать? Они по этой стоимости не имеют права ставить на баланс! Им РС подавай, в любом виде, но - РС.
Юрий Шарипов: andrey пишет: Скажите, а куда деваться муниципалам, когда Вы напишите: Инвестиционная стоимость? Что им с этой радостью делать? Они по этой стоимости не имеют права ставить на баланс! Им РС подавай, в любом виде, но - РС. Ну вот мы им и определили именно рыночную стоимость. И я считаю, что цифра 0 в данном случае является обоснованной. Лично у меня в этом никаких затруднений и сомнений нет. Затруднение пока только одно - с получением гонорара за проведенную работу
Kornilov: ГУБЕРНАТОР МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 25 марта 1997 г. N 52-ПГ О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПОРЯДКА УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ИМУЩЕСТВОМ, ОТНОСЯЩИМСЯ К КАТЕГОРИИ НЕДВИЖИМЫХ ПАМЯТНИКОВ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ, НА ТЕРРИТОРИИ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ В целях совершенствования порядка управления имуществом, относящимся к категории недвижимых памятников истории и культуры, улучшения состояния и режима использования памятников культуры, усиления контроля за своевременным проведением ремонтно - реставрационных работ по памятникам, а также повышения ответственности арендаторов и пользователей за содержание памятников в надлежащем состоянии постановляю: 1. Комитету по культуре Администрации Московской области (Гужаев С.В.): 1.1. В течение III квартала 1997 г. определить перечень и провести инвентаризацию недвижимых памятников истории и культуры на территории Московской области, подлежащих постановке в первоочередном порядке на баланс Комитета по культуре. 1.2. В срок до 31 декабря 1998 г. завершить инвентаризацию недвижимых памятников истории и культуры на территории Московской области. Расходы по инвентаризации осуществлять за счет средств, выделяемых из областного бюджета на реставрацию памятников истории и культуры. 1.3. В течение III квартала 1997 г. совместно с Комитетом по управлению имуществом Московской области (Левицкий Ю.И.) разработать и представить на утверждение Администрации Московской области Положение о порядке передачи в аренду недвижимого имущества, являющегося памятниками истории и культуры, на территории Московской области. 1.4. В течение III квартала 1997 г. совместно с Комитетом по управлению имуществом Московской области (Левицкий Ю.И.) разработать и представить на утверждение Администрации Московской области Порядок передачи религиозным организациям недвижимых памятников истории и культуры религиозного назначения. 1.5. В течение 1997 года разработать и представить на утверждение Администрации Московской области Положение о порядке осуществления инвестиционной деятельности на недвижимых памятниках истории и культуры на территории Московской области. 2. Комитету по управлению имуществом Московской области (Левицкий Ю.И.) оформить в установленном порядке передачу на баланс Комитета по культуре Администрации Московской области недвижимых памятников истории и культуры на территории Московской области по представлению Комитета по культуре. 3. Закрепить за Комитетом по культуре Администрации Московской области функции арендодателя по памятникам истории и культуры, расположенным на территории Московской области, в соответствии с действующим законодательством. 4. Контроль за исполнением настоящего постановления возложить на главного советника Главы Администрации Л.Т. Новикову. Губернатор Московской области А.С. Тяжлов
Юрий Шарипов: Kornilov пишет: Что помню - Об обращении Вологодской городской Думы о предоставлении льготы по арендной плате за земельные участки ОАО "Совхоз "Заречье" и ОАО "Вологодский текстиль" А имеется ли информация за какие заслуги перед Родиной предоставлена льгота? Да и кстати, арендная плата за землю это уже гражданское и земельное, а не налоговое право.
Kornilov: ГЛАВА МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ "ГОРОД ПОДОЛЬСК" МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 ноября 2003 г. N 2102-п ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ БАЛАНСОДЕРЖАТЕЛЕЙ МЕМОРИАЛЬНЫХ ПАМЯТНИКОВ В Г. ПОДОЛЬСКЕ Решением Подольского городского Совета депутатов N 11/10 от 6 сентября 2002 года был утвержден Перечень мемориальных памятников, расположенных на территории г. Подольска. С целью поддержания эстетичного вида, своевременного ремонта памятников и осуществления постоянного ухода за прилегающими к ним территориями постановляю: 1. Закрепить в муниципальную собственность г. Подольска мемориальные памятники, указанные в пп. 3, 4, 5, 6 настоящего постановления. 2. Комитету имущественных отношений администрации г. Подольска (Реснянский И.И.) учесть указанные в пп. 3, 4, 5, 6 настоящего постановления памятники в реестре имущества, находящегося в муниципальной собственности. 3. МУП "Подольский комбинат благоустройства" (Пискленов В.П.) поставить на баланс предприятия следующие мемориальные памятники: - мемориал "Вечный огонь" на площади 50-летия Октября; - монумент "Курсанты Подольских военных училищ" на ул. Кирова; - памятник В.И. Ленину на площади Ленина; - закладной камень под памятник спасателям Чернобыльской АЭС на ул. Б. Зеленовская; - памятник рабочему классу на площади Вокзальной; - памятник жертвам политических репрессий на ул. Т. Барамзиной; - памятник воинам Милорадовича на пл. Соборной; - Доску почета на площади Ленина. 4. Управлению культуры и искусства администрации г. Подольска (Дюбанов А.М.) передать с баланса Управления на баланс МУП "Подольский комбинат благоустройства" (Пискленов В.П.) памятник А.С. Пушкину в сквере на ул. Кирова. 5. МУП "Подольский комбинат благоустройства" (Пискленов В.П.) в 2-недельный срок со дня выхода настоящего постановления выполнить расчеты объемов и средств, необходимых для эксплуатации вышеуказанных мемориальных памятников. 6. МУЖРП-2 (Хоменко Н.Н.) поставить на баланс памятник погибшим в годы Великой Отечественной войны односельчанам на ул. Плещеевской. 7. МУК "Парк культуры им. В. Талалихина" (Чубаров А.В.) поставить на баланс горпарка бюст Героя Советского Союза В. Талалихина. 8. Предложить ОАО "Опытный завод "Луч" (Колесов В.С.) поставить на баланс предприятия памятник К. Марксу. 9. Предложить ОАО "Зингер" (Комаренко Г.А.) поставить на баланс предприятия: - памятник воинам-калининцам, погибшим в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., и бюст конструктора военного оружия Симонова на ул. Б. Серпуховская; - памятник "Скорбящая мать" и содержать в надлежащем порядке прилегающую к нему территорию с воинскими захоронениями на городском кладбище "Красная Горка". 10. Предложить ЗАО "Машиностроительный завод "ЗиО-Подольск" (Даниленко В.Г.) поставить на баланс предприятия мемориальный памятник на городском кладбище и содержать в надлежащем порядке прилегающую к нему территорию с воинскими захоронениями. 12. Предложить ОАО "ПЭМЗ" (Евдокимов М.Л.) поставить на баланс предприятия памятник погибшим заводчанам в Великой Отечественной войне на ул. Готвальда. 13. Контроль за выполнением данного постановления возложить на заместителя главы администрации города Соловьева Г.Е., заместителя главы администрации города Реснянского И.И., начальника Управления по благоустройству, транспорту и экологии Крупнова В.И. Глава города А.С. Фокин
Kornilov: Юрий Шарипов пишет: А имеется ли информация за какие заслуги перед Родиной предоставлена льгота? Угу! - "тяжелое материальное положение". (В связи с вступление Китая в ВТО в 2005 году).
Юрий Шарипов: Kornilov пишет: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 ноября 2003 г. N 2102-п ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ БАЛАНСОДЕРЖАТЕЛЕЙ МЕМОРИАЛЬНЫХ ПАМЯТНИКОВ В Г. ПОДОЛЬСКЕ Собственно, что и требовалось доказать - никаких рыночных сделок с подобными объектами не было и нет.
andrey: Юрий Шарипов пишет: Собственно говоря конфликт с администрацией начался еще на этапе подписания контракта. Зачем Вы ввязывались в этот контракт при Вашей жесткой позиции на счет РС? Вы что не понимали, что у памятника нет РС Юрий Шарипов пишет: рыночная сделка купли-продажи в ее классическом определении Юрий Шарипов пишет: что эти памятники являются объектами ПРОМЫШЛЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ (!!!) и стоимость работ по их оценке составляет от 250 тыс. руб. за каждый объект. Подобное заявление от чиновника такого уровня, честно говоря, ввело меня в ступор. Очень даже может быть, т.к., как я понимаю, что с баланса предприятия передается на баланс муниципалитета. Юрий Шарипов пишет: продемонстрировал пухленький отчет об оценке бюста какого-то Героя Советского Союза, в котором помимо затрат на строительство была определена стоимость нематериальных активов (!!!) - народная память, культурная ценность, архитектурная ценность и пр. и стоимость этих "НМА" выливалась в сумму равную нескольким миллионам рублей! Хорошо - предоставил! Разве Вы не могли парировать, что стоимость затрат не есть РС? А если затраты принимаются чиновником как РС, то и Вы с ограничениями выдайте ему эту РС. А, если честно, то Ваша позиция меня удивляет. Исходя из Ваших посылов, то львиная доля стоимости имущества социального обеспечения , по которой она должня числиться на балансе - ноль. Дороги - ноль, фонтаны - ноль, парки - ноль, даже не приватизированные квартиры - ноль.
полная версия страницы