Форум » Обсудим » НЭИ и внешний износ » Ответить
НЭИ и внешний износ
Дмитрий: Перенесла из темы про Тумаковские чтения. Kikinda Игорь Б. пишет: [quote]Дмитрий Спасибо за тематические подсказки. [/quote] Да, пожалуйста Только я НЭИ и внешний износ не случайно в одном абзаце указал. Потому что часто оценщик на применение внешнего износа слышит в ответ: "внешнего износа тут нет, есть не эффективный собственник." А что значит: "неэффективный собственник?". Это значит что имущество (оборудование) используется не эффективно, то есть нарушается НЭИ. То есть, применение внешнего износа получается можно трактовать как использование имущества не по НЭИ, и обратно - если рассчитывается стоимость с учетом НЭИ, то нельзя учитывать внешний износ.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Kikinda: Я для себя окончательно проблему "внешний износ - НЭИ" до сих пор не решила, однако рассуждаю следующим образом. 1. Как считать. Под внешним износом мы можем понимать какие то глобальные экономические проблемы, происходящие в целом в экономике. Например, человечество перестало использовать логарифмические линейки. Соответственно, оборудование для производства логарифмических линеек внешне устарело и никакой НЭИ проблему не решит. Вот это настоящий внешний износ. 2. Как понимать Если мы берем оборудование какого то одного предприятия и смотрим его загрузку и говорим, что загрузка до максимальной не дотягивает, то это не внешний износ, это проблема НЭИ. Ведь выйдя на нормальный свободный и конкурентный рынок такое оборудование не будет терять в цене. Однако некоторое оборудование, все же стоит обесценивать по этому признаку. Я думаю, что это может быть оборудование выполненное строго под заказ рассматриваемого предприятия, либо оборудование, продажа которого невозможна, либо оборудование, которое невозможно демонтировать. Я тут смотрела один отчет. Оценщик достал паспортную мощность завода и сравнил с той мощностью, которая есть. Разделил одно на другое и обозвал это 80% экономического износа. При этом, данное оборудование на рынке очень хорошо представлено, продается и в б/у виде и в новом. Я считаю, что это неправильно, потому что в данном случае никакой связи с внешним износом нет. Тут даже не проблема НЭИ, а проблема корректного выбора сегмента рынка.
Дмитрий: Kikinda пишет: 2. Как понимать Если мы берем оборудование какого то одного предприятия и смотрим его загрузку и говорим, что загрузка до максимальной не дотягивает, то это не внешний износ, это проблема НЭИ. Ведь выйдя на нормальный свободный и конкурентный рынок такое оборудование не будет терять в цене. Однако некоторое оборудование, все же стоит обесценивать по этому признаку. Я думаю, что это может быть оборудование выполненное строго под заказ рассматриваемого предприятия, либо оборудование, продажа которого невозможна, либо оборудование, которое невозможно демонтировать. А смотрите, Оксана, тут появляется еще проблема оценки "в пользовании" или "в обмене". Kikinda пишет: При этом, данное оборудование на рынке очень хорошо представлено, продается и в б/у виде и в новом. Ведь говоря о наличие внешнего износа, предполагается что оборудование будет использоваться на месте, а не продаваться на открытом рынке. Ведь при продаже на открытом рынке внешний износ исчезает, появляются правда затраты на демонтаж и предпродажную подготовку. То есть получается, что в общем случае внешний износ возможно применять, только при оценке " в пользовании". А при оценке " в обмене" внешний износ отсутствует. Таким образом, вопрос НЭИ, наличие признаков внешнего износа и вид стоимости ("в обмене" или "в пользовании") нужно решать в комплексе. Та как они взаимосвязаны.
Игорь Б.: Дмитрий пишет: То есть получается, что в общем случае внешний износ возможно применять, только при оценке " в пользовании". А при оценке " в обмене" внешний износ отсутствует. На это уже был ответ: Kikinda пишет: Я считаю, что это неправильно, потому что в данном случае никакой связи с внешним износом нет. Тут даже не проблема НЭИ, а проблема корректного выбора сегмента рынка. Внешний износ бывает "в месте оценки - в секторе рынка". Не имеет по-большому счёту значение - откручен станок или прикручен, например находящийся на острове Дмитрий Тема интересная для мыслительного процесса
Сергей Смоляк: Господа! Обратите внимание, что по МСО есть несколько рыночных стоимостей: 1) РС машины "на месте" и как часть бизнеса, рассматриваемого как "действующее производство" 2) РС машины "на месте", но в предположении, что бизнес закрывается 3) РС машины как отдельного объекта для перемещения с нынешнего места (МР 3, п. 5.2) Так что сначала надо уточнить, о какой РС идет речь.
Белов: Сергей Смоляк Вы правы, необходимо начинать "от печки" - цели и задачи оценки; далее определение к какой группе относится оборудование по признакам ликвидности, в т.ч. в зависимости от целей; далее, с учетом предыдущего необходимо понять какую рыночную стоимости определяем. Я сторонник считать, что рыночная стоимость для одного и того же оборудования может быть разная. И, наконец, для разных случаев возникает (или не возникает) необходимость определения внешнего устаревания. Существует ли в природе внешнее устаревание для конкретного объекта движимого имущества? Думаю, существует всегда, с момента возникновения даже мысли его (объекта) создания. Необходимо ли всегда учитывать внешнее устаревание оцениваемого объекта? Думаю, нет, все зависит от расчетной базы и возможности влияния данного устаревания на величину определяемой рыночной стоимости. Данное утверждение, как не странно, можно отнести и к функциональному устареванию и внимание крамола!!! – к физическому износу.
Kikinda: Дмитрий Очень редко может возникать и внешний износ для продающегося на рынке оборудования. Понятно, что возникать он будет, если мы считаем стоимость замещения. И в этом случае я согласна с Беловым, что внешнее устаревание зависит от базы расчета. Белов При оценке рыночной стоимости мы ликвидность не учитываем (если специально не попросят). Про физический не поняла. Это когда мы считаем физ. износ по аналогам с рынка?
Смоляк Сергей: Белову: Не думаю, что нужен какой-то специальный учет ликвидности при оценке РС. Дело в том, что РС - цена, по которой объект может быть продан при определенных условиях. А раз мы говорим о возможности продажи, значит, подразумеваем определенный уровень ликвидности (и отвечающий этому уровню срок экспозиции). А вот при оценке инвестиционной стоимости может возникнуть задача оценить, по какой цене объект может быть продан за определенное время (отличное от "нормального срока экспозиции). Но термин "ликвидность" здесь не очень уместен. Если у меня (или у вас) есть одна акция какого-нибудь урюпинского ОАО, я не смогу продать ее за час по рыночной стоимости (в смысле - получить деньги "из рук в руки"), хотя акции ваще-то считаются ликвидными.
Kikinda: Смоляк Сергей В большинстве случаев мы имеет дело с оценкой неликвидного или низколиквидного оборудования, поэтому и рыночная стоимость для оборудования - понятие очень условное. В последних стандартах МСО введены некоторые квалификаторы, которые говорят при каких условиях оценщик понимает рыночную стоимость. У нас есть что то аналогичное в разделе "допущения и ограничительные условия", но эти разделы в отчетах наших оценщиков еще не являются функциональными. Так что понятие "рыночная стоимость" для оборудования очень размыто. Соответственно, все же эти разделы следует писать более внимательно и качественно. Именно не раздел "НЭИ", а раздел "ограничения и допущения". Тогда проблема с НЭИ будет отпадать. А стоимость и правда разная для разных целей и разных назначений.
Белов: Смоляк Сергей Все бы хорошо, но ликвидность имущества понятие изменчивое. Одно и тоже имущество может в определенных случаях быть ликвидным, а в других условно ликвидным или не ликвидным. Например, сталеплавильная печь: 1.Ликвидное – при реализации производителем (официальным представителем) новой не смонтированной. 2.Не ликвидное – при попытке реализации единичного имущества с сталеплавильного завода с демонтажем и вывозом. 3.Условно ликвидное – при реализации в составе предприятия (имущественного комплекса. При этом рыночная стоимость одного и того же имущества разная, методы оценки тоже разные. Вот для этого нужен анализ ликвидности. Это если по-простому на «пальцах», извините за жаргон. Второй момент. Вы говорите про инвестиционную стоимость и сроки экспозиции. Считаю пример и увязку понятий не совсем удачными. Мы говорим о рыночной стоимости, давайте на ней остановимся. Например, довольно распространенный случай, когда банк выдал предприятию кредит по залог имущества и не отдает. Данный кредит попадает в проблемный. Обеспечением обязательств реально может выступить денежные средства от продажи имущества являющегося залоговым обеспечением. В этом случае в конечном итоге перед оценщиком ставиться задача определения стоимости имущества в случае дефолтной ситуации по кредиту. Вот здесь, на определенных этапах, Оценщик и определяет исходя из возможных вариантов продажи имущества его ликвидность, предполагаемое время продажи и эластичность цены, для выработки методик расчета, а так же для определения величин скидок от рыночной стоимости. При этом стоимость такого имущества, если оно ликвидно может не отличаться от рыночной, а если условно ликвидно (когда ликвидность имущества зависит от ликвидности предприятия), или неликвидно – может отличаться от рыночной. Согласен с Кикиндой, все это может быть описано в «ограничениях и допущениях», чтобы было понятно, что мы определяем. А причем тут НЭИ? Какая разница покупателю почему Вы плохо вели бизнес.
Дмитрий: Белов пишет: Одно и тоже имущество может в определенных случаях быть ликвидным, а в других условно ликвидным или не ликвидным. Например, сталеплавильная печь: 1.Ликвидное – при реализации производителем (официальным представителем) новой не смонтированной. 2.Не ликвидное – при попытке реализации единичного имущества с сталеплавильного завода с демонтажем и вывозом. 3.Условно ликвидное – при реализации в составе предприятия (имущественного комплекса. При этом рыночная стоимость одного и того же имущества разная, методы оценки тоже разные. Это разное имущество. 1. новое оборудование 2. оборудование бывшее в употребление, прошедшее или не прошедшее предпродажную подготовку 3 это имущественный комплекс как можно сравнивать, мне не понятно. А потом, что вдаваться в крайности - оценить рыночную стоимость турбины для ГЭС, или трактор на острове в Белом море. Лучше рассмотреть что-нибудь по проще - обычный токарный станок. Есть мнение что и для обычного станка нужно определить НЭИ и в соответствии с НЭИ рассчитывать рыночную сторону (проект ФСО от Озерова на большом форуме и ув. Смоляк это поддержал, чему я был безмерно удивлен). Другие рассчитывают внешний износ для этого станка на основании того, что завод работает не на полную проектную стоимость (см. пример выше). Некоторые санитары леса, считают что станки нужно оценивать за вычетом расходов на демонтаж и предпродажную подготовку - потому что только тогда это истинная (т.е соответствует ФЗ 135) рыночная стоимость. ии т.д.
Белов: Дмитрий Я не понял, что вы собрираетесь сравнивать и что значит п.3 имущественный комплекс. Вы о чем? Я об оценке.
Белов: Дмитрий Дмитрий и я о том же. Считаю что НЭИ для оборудования - это от нечего делать. А вот определение внешнего устаревания, расходы на демонтаж и т.д. - это все зависит от того что и для чего вы оцениваете. Иногда это просто необходимо, а иногда развлекалочка, когда гора родила мышь или просто нужно сделать кому то красиво, и все допрасчеты укладываются в величину погрешности. Насчет крайностей - что то последнее время только они (в разных обличиях) и попадаются на оценку, наверное это везение (черный юмор). Уважая г-на Смоляка, думаю что он выбрал неправильное направление мысли.
Kikinda: В действующих ФСО требований искать НЭИ нет. Есть п. 10 ФСО-1 10. "При определении наиболее эффективного использования объекта оценки определяется использование объекта оценки, при котором его стоимость будет наибольшей. " Но пункта, что рыночная стоимость определяется обязательно как "наиболее эффективная" нет. Или я глюкаю под конец рабочего дня. Белов В части того, что оборудование в составе имущественного комплекса и просто оборудование, Дмитрий прав. Это разное оборудование. И это требует обязательного описания.
Дмитрий: Kikinda пишет: В части того, что оборудование в составе имущественного комплекса и просто оборудование, Дмитрий прав. Это разное оборудование. Оборудование одинаковое разные объекты оценки. В одном случае это оборудование россыпью Во втором случае это имущественный комплекс, как сложная вещь, которая включает, но не ограничивая, оборудование, автотранспорт, объекты недвижимости.
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Некоторые санитары леса, считают что станки нужно оценивать за вычетом расходов на демонтаж и предпродажную подготовку - потому что только тогда это истинная (т.е соответствует ФЗ 135) рыночная стоимость. ии т.д. Ты это на кого намекаешь? И если это про волков - то где это я такое говорил?
Дмитрий: Владимир Б. пишет: то где это я такое говорил? там где рассказывал, что стоимость может быть одна - "в обмене". А эфимизм "рыночная стоимость "в пользовании" должен быть предан анафеме. А я довел до логического конца или логической завершенности, данное утверждение.
Владимир Б.: Что же касается отсылки уважаемого С. Смоляка: Обратите внимание, что по МСО есть несколько рыночных стоимостей: , то я категорически против перенесения обсуждения проблем РОССИЙСКОЙ оценки на НЕРОССИЙСКОЕ нормативное поле, считаю это крайне вредным: нет у российских оценщиков этих "нескольких рыночных стоимостей".
Белов: Владимир Б. пишет: то я категорически против перенесения обсуждения проблем РОССИЙСКОЙ оценки на НЕРОССИЙСКОЕ нормативное поле, считаю это крайне вредным: нет у российских оценщиков этих "нескольких рыночных стоимостей". Напоминает знаменитую фразу " в СССР нет секса" Владимир Б. пишет: Оборудование одинаковое разные объекты оценки. В одном случае это оборудование россыпью Во втором случае это имущественный комплекс, как сложная вещь, которая включает, но не ограничивая, оборудование, автотранспорт, объекты недвижимости. А кто спорит?
Сергей Смоляк: Владимир Б. пишет: Что же касается отсылки уважаемого С. Смоляка: цитата: Обратите внимание, что по МСО есть несколько рыночных стоимостей: , то я категорически против перенесения обсуждения проблем РОССИЙСКОЙ оценки на НЕРОССИЙСКОЕ нормативное поле, считаю это крайне вредным: нет у российских оценщиков этих "нескольких рыночных стоимостей". Я ссылаюсь на МСО не потому, что хочу перенести его на российскую почву и не потому, что я со всеми положениями МСО согласен. Я считаю, что МНОГИЕ (но не все) положения МСО отражают лучшую мировую практику оценки и теоретически правильны. В данном случае я готов повторить те же положения МСО и от своего имени. Это значит, что к словам "Рыночная стоимость" надо добавить какие-то квалификаторы, ограничения, допущения (назовите, как хотите). И одно дело, когда РС определяется для станка "на месте", а другое - для станка обанкротившегося завода, который будет демонтирован и перевезен на новое место. А то, что у российских оценщиков нет нескольких рыночных стоимостей, означает только, что они привыкли указывать в отчетах такую стоимость, которая нужна заказчику, независимо от применяемой методологии.
Юрич: НЭИ для движимого имущества проводить просто необходимо, так как в зависимости от его технического исполнения и технического состояния оно может использоваться по прямому назначению или не может. Определение таких параметров влияет в дальнейшем на те расчеты которые Вы будете проводить. В случае если имущество может использоваться в дальнейшем по прямому назначению расчет строится обычным путем. Если имущество не пригодно к дальнейшей эксплуатации по прямому назначению или его ремонт превысит стоимость нового расчет строится с точки зрения вторичных материалов если это возможно, или стоимости деталей подменного фонда при наличии акта о выбраковке. Различные предположения об алтернативном использовании типа старого рояля ввиде гнета для капусты не могут приниматься в расчет, так как если кто и использует рояли таким образом то смею заверить не повсеместно, а значит это не рыночный подход.
Kikinda: Юрич Ну и как вы определите, можно рояль в дальнейшем использовать по прямому назначению или уж нельзя? Аналогично и с более сложным оборудованием. Техническую диагностику проводить или как?
Юрич: Kikinda К сожалению мы живем в технической цивилизации где от технического состояния той или иной вещи зависит ее дальнейшее использование. При неумении определять техническое состояние расчет рыночной стоимости любым подходом и методом теряет смысл, так как техническое состояние используется в затратном подходе, в сравнительном в виде корректировки на различия в техническом состоянии и в доходном при его использовании в качестве оставшегося эффективного срока службы, а также производительности затрат на ремонт и т.д. и т.п. А если серьезно, при оценке оборудования любой сложности необходимо знать "что у черепашки внутри и как она лапками шевелит", в противном случае корректное определение величины физического износа (технического состояния) невозможно. Я например знаю как устроен рояль и где его "технические болевые точки" хотя и не строитель роялей.
Игорь г. Львов: Юрич пишет: Я например знаю как устроен рояль и где его "технические болевые точки" хотя и не строитель роялей. Круто. Я -нет. Зато знаю насосы мембранные, поршневые, центробежные, мельницы шаровые, печи и сушила, роликовые линии, пресса гидравлические и коленорычажные и т.д...........Вместе с их болевыми точками. Значит ли это что мне нельзя оценивать рояль?
Юрич: Игорь г. Львов Круто. К вашему списку могу добавить еще кучу разнородной техники и имущества "от трусов до бронепоездов" и не переносном а в прямом смысле. Факт в том, что если вы рабираетесь в устройстве перечисленных систем и знаете их слабые места, значит вы хорошо знаете свойства материалов и их взаимодействие, а также основы проектирования, сборку, испытания и само собой сопромат. Поэтому для Вас оценка рояля, скрипки или дутара не представляет особой сложности, как и определение их технического состояния. Но как технарь вы врядли будете использовать рояль в качестве лестницы для вкручивания лампочек. Смысл НЭИ в том, чтобы опираясь на конструктивные особенности изделия и его техническое состояние определить его дальнейшую судьбу (вещь или хлам). И не изобретать диковинных альтернативных условий использования.
Игорь Б.: Юрич пишет: Смысл НЭИ в том, чтобы опираясь на конструктивные особенности изделия и его техническое состояние определить его дальнейшую судьбу (вещь или хлам). И не изобретать диковинных альтернативных условий использования. Вы говорите о необходимости дефектования объекта, а совсем не о его НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОМ использовании. Почувствуйте разницу - целевое использование и НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ.
Юрич: Игорь Б. В отношении любой техники ее дальнейшее использование возможно только после определения ее физического состояния и технологических возможностей заложенных при ее создании. Без знания технического состояния любого оборудования его дальнейшее использование является очень смутным. Вы например готовы совершить перелет на самолете техническая исправность которого неизвестна. Или опуститься на глубину в подводной лодке не зная в каком она состоянии. Мне почемуто кажется что не согласитесь. У каждого изделия есть установленные характеристики в пределах которых данное изделие может безопасно для жизни человека функционировать. Кроме этого параметры на любое изделия регламентируются соответствующей нормативной документацией и нарушать их себе дороже. Оценщик в своих расчетах в отношении любой техники обязан опираться на действующую техническую документацию, а не на принцип и так сойдет. Поверьте мне как бывшему испытателю, принцип и так сойдет уносит много жизней, и многих делает калеками. Еще раз повторюсь, машины и механизмы создаются для определенных работ и использование их вне запроектированного перечня работ является техническим абсурдом. Исходя из этого оборудование либо может в дальнейшем эксплуатироваться либо не может, третьего не дано.
Юрич: Для понятийного восприятия внешнего устаревания необходимо обратиться к "Марксу" и выяснить принципиально что есть физический износ, моральное и внешнее устаревание. Физический износ - это физико-химические процессы непосредственно влияющие на прочностные свойства конструкции. Моральное устаревание (функциональное) - это конструктивно-технологические изменения конструкции влияющие на ее работоспособность. Это значит, что два вышеперечисленных типа износа и устаревания воздействуют на объект оценки на физическом уровне и изменяют его рабочие свойства. Внешнее устаревания - это процессы экономического, политического или иного характера оказывающие влияние на стоимость не затрагивая технических свойств изделия. Яркий пример: два телевизова одной модели одной фирмы новые. У одного есть гарантия у другого нет. Цена будет ралична, при этом рабочие характеристики телевизоров не меняются.
Мисовец: Юрич пишет: Физический износ - это физико-химические процессы непосредственно влияющие на прочностные свойства конструкции. Моральное устаревание (функциональное) - это конструктивно-технологические изменения конструкции влияющие на ее работоспособность. Это значит, что два вышеперечисленных типа износа и устаревания воздействуют на объект оценки на физическом уровне и изменяют его рабочие свойства. Внешнее устаревания - это процессы экономического, политического или иного характера оказывающие влияние на стоимость не затрагивая технических свойств изделия. Яркий пример: два телевизова одной модели одной фирмы новые. У одного есть гарантия у другого нет. Цена будет ралична, при этом рабочие характеристики телевизоров не меняются. На мой взгляд, несколько не точно: Во-первых, если я поцарапаю сотовый телефон, то его прочностные свойства никак не изменятся, равно как и работоспособность, а вот внешний вид ухудшится, и это тоже физический износ, т.к. царапины возникают естественным образом при нормальной эксплуатации. Если же я тресну телефоном о бетонный пол и в результате будет поврежден экран, скажем, он треснет, то прочность элементов телефона изменится (в частности прочность экрана), но это не будет физический износ, а будет повреждение, т.к. речь не шла о нормальной эксплуатации. Функциональное устаревание не воздействует на объект на физическом уровне, оно заключается в появлении более продвинутых аналогов, в результате чего мнение потребителя об объекте меняется, т.к. новые модели имеют лучшие свойства, а значит, стоимость старых моделей снижается. Это не физический, а как раз ментальный уровень, снижение стоимости происходит в глазах потребителей и происходит потому, что они видят (иногда им это только кажется) более выгодную возможность. Пример с отсутствием гарантии у телевизора не является примером внешнего износа, это пример наличия или отсутствия сопутствующих товару услуг. Так, гарантию можно все-таки получить, если по закону о защите прав потребителя доказать вину производителя... и т.п. Типичным примером внешнего износа, например, является появление электронной почты в результате чего телеграфные аппараты потеряли значительную часть спроса и их массовый выпуск прекратился или пример появления в РФ возможности свободно покупать иномарки, в результате чего местный автопром попал в постоянный и непреодолимый кризис сбыта и даже власти не могут достаточно эффективно ему в этом помочь, хоть и стараются.
Юрич: Мисовец Если Вы поцарапаете телефон, то прочностные свойства этой детали безусловно снизятся так как царапины являются концентраторами напряжений. Не я придумал это сопромат. Эсли Вы тресните телефон, то это также снизит прочностные свойства, только не в результате естественного износа, а в результате аварийного повреждения. В этом случае теоретицеская кривая износа будет нелинейна а скачкообразна. Появление современных моделей выполняющих большее количество функций или обладающих более высокими эксплуатационными качествами напрямую связано с физико-химическими свойствами используемых элементов и конструктивным исполнением или новыми технологиями. Соответственно потребитель может выбрать новую модель с точки зрения более высокой функциональности, если она ему нужна. Но это не факт. Большинство людей используют возможности сложной техники не более чем на 5-10% и в выборе модели нового телефона руководствуются приципом МОДЫ (хоть и безобразно но все так носят) или принципом повышения собственной значимости. И то и другое с техническими и физическими свойствами товара не имеет ничего общего. Это и есть ментальный уровень, который напрямую относится к понятию внешнего устаревания. К вопросу о сопутсвующих услугах. Их наличие не оказывает влияние на работоспособность в прочностном плане и производительность в функциональном плане, есть они или нет рабочие параметры изделия не меняются. А вот стоимость может сильно отличаться, так как по сути наличие такого рода услуг является компенсатором рисков на непредвиденные расходы в случае поломки телефона. А самое главное, понятие физического износа и морального устаревания в оценке есть понятия заимствованные из техники и ничего общего с ментальностью не имеют.
Мисовец: Юрич пишет: Если Вы поцарапаете телефон, то прочностные свойства этой детали безусловно снизятся так как царапины являются концентраторами напряжений. Ну, это крючкотворство, никто ведь при нормальной эксплуатации не пробует телефон поломать, где бы сыграли роль концентраторы напряжений. Т.е. именно, как концентраторы они никого не волнуют, а вот как ухудшение внешнего вида волнуют и именно этим объяснятся влияние царапин. Т.е. не снижением прочности. Юрич пишет: Но это не факт. Большинство людей используют возможности сложной техники не более чем на 5-10% и в выборе модели нового телефона руководствуются приципом МОДЫ (хоть и безобразно но все так носят) или принципом повышения собственной значимости. И то и другое с техническими и физическими свойствами товара не имеет ничего общего. Это и есть ментальный уровень, который напрямую относится к понятию внешнего устаревания. Люди не являются рациональными животными в большинстве случаев, и покупая навороченную модель они действительно считают, что она им нужна, во всяком случае они не руководствуются представлением о 5-10%. А стоимость это не объективная реальность, а то, что мы об этом думаем, и раз мы думаем, что современная модель лучше прежней по функциям, стало быть, отсюда ФуИ и берется.
Юрич: Мисовец Уговорили, царапина в данном случае влияет на внешний вид который относится к понятию Эргономика, которая сочетает в себе именнно функциональность, в том числе и внешний вид. НО царапину можно устранить ремонтным воздействием, поэтому царапина напрямую относится к устранимому физическому износу
Юрич: Мисовец Да интересное умозаключение, если челове животное иррациональное, то такие понятия как рыночная стоимость и тем более НЭИ существовать не могут. Каким бы иррациональным человек не был в глубине души в нем живет хитропоповец и руководит его действиями.
Мисовец: Юрич пишет: Уговорили, царапина в данном случае влияет на внешний вид который относится к понятию Эргономика, которая сочетает в себе именнно функциональность, в том числе и внешний вид. НО царапину можно устранить ремонтным воздействием, поэтому царапина напрямую относится к устранимому физическому износу Не уверен, т.к. к устранимому ФуИ относится не то, что можно устранить, а то, устранение чего дает эффект выше, чем затраты на устранение. А я предполагаю, что попытка устранения царапины ремонтным воздействием обойдется существенно дороже роста стоимости телефона. Юрич пишет: Да интересное умозаключение, если челове животное иррациональное, то такие понятия как рыночная стоимость и тем более НЭИ существовать не могут. Каким бы иррациональным человек не был в глубине души в нем живет хитропоповец и руководит его действиями. Я же не утверждаю, что человек животное на 100% иррациональное, такой даже моя кошка Сонька не является. Обычно ему хватает рациональности на то, чтобы проявить хитропопость, но большинству не более того. Кроме того, в отличие от моей слегка рациональной кошки, у человека есть вторая сигнальная система, благодаря которой он при примерно равной степени иррациональности способен проявлять вполне рациональное поведение в тех областях, где он может воспользоваться усвоенным в порядке обучения опытом общества. Короче, не учили бы нас, так были бы как кошки, а так читать умеем.
Юрич: Мисовец Если к устранимому износу относить экономически, а не технически целесообразный ремонт, тогда что делать с короткоживущими элементами и агрегатами например автотранспорта, авиапродукции, подвижного состава и т.д. Например общая стоимость КР авиадвигателя в лучшем случае равняется стоимости двигателя, а с учетом доработок превосходит стоимость нового двигателя вдвое.
Смоляк Сергей: *PRIVAT*
Yri G: Юрич пишет: Например общая стоимость КР авиадвигателя в лучшем случае равняется стоимости двигателя, а с учетом доработок превосходит стоимость нового двигателя вдвое. Очень хочется увидеть подтверждение (документальное, или какое-нибудь) этому заявлению, ну а пока это фантазия автора
Юрич: Yri G Я так понимаю Вы очень далеки от авиации. Пожэтому то очем я написал кажется Вам диковинным. Тем не менее по жизни мне пришлость обучиться и работать в ОКБ авиапрома испытателем скажем так спец.систем. Из прошлого авиадвигатель ТВ3-117, стоимость нового на тот период составляла 600 000 евро., стоимость КР по межремонтному ресурсу, от 180 000 до 220 000 евро, и это для МО РФ, при условии заключенного длительного договора на обслуживание и ремонт, для частников эта стоимость выше на 30%, а при аварийном ремонте разговор идет отдельный. Для авиадвигателей мдаше 1979 года выпуска необходимо провести по бюллетеням более 360 доработок на общую сумму более 400 000 евро. Естественно, чем моложе двигатель тем меньше доработок. При общем назаначенном ресурсе этой модели двигателя необходимо провести минимум 3 КР. На практике количество КР доходит до 5-ти. В случае если эксплуатация двигателя продлевается по состоянию (на свой страх и риск) необходимость проведения КР определяется ежегодно практически независимо от налета, но не превышая установленный межремонтный ресурс. Вот так вот. Кстати для любопытных. В авиастроении существуют такие подразделения как ЛИКС (летно испытательный комплекс) в котором первые изготовленные самолеты проходят ресурные наземные испытания, статические и динамические. Следует заметить что не только планер самолета проходит испытания на ресурс, но и все составляющие его элементы по отдельности включая двери в салоне (живучесть петель, замков, ручек и т.д.). Поэтому замена короткоживущих элементов жестко определена документацией. В последние годы введена эксплуатация по состоянию под которой ни одно ОКБ не подписалось, результаты такого подхода очень часто показывают по ТВ.
Yri G: Юрич пишет: Я так понимаю Вы очень далеки от авиации Ваше понимание очень далеко от реалий и диковинным мне представляются Ваши высказывания, где много слов и мало практического смысла (к слову: я сам работал в авиапроме, бывал практически на всех авиазаводах Союза и РФ и также защитил кандидатскую по теме авиамоторостроения, по деятельности имеются оценки стоимости ЛА российского и зарубежного производства, соответстенно есть ценовые значения стоимостей цен предложений новых планеров, двигателей, КЖЭ, а также стоимостей КР, межремонтных циклов, стоимостей различных check), поэтому не противоречьте сами себе, когда мы имеем в идеале на выходе после капремонта АД стоимость, слагаемую из стоимости определенной по стоимости вследствие неустранимого физичесого износа (по общему назначенному ресурсу), а также настоящую стоимость отложенного планового капитального ремонта целиком или его части. При этом эта величина не может превышать величину стоимости нового АД.
Юрич: Yri G Я себе не противоречу, просто если Вы читали мнения значительной части оценщиков, то смогли-бы уловить мысль о том, что срок службы который устанавливается нормативами не предусматривает капитальных ремонтов, если вдруг такое существует, то актив необходимо менять до возникновения капитального ремонта. А если по сроку службы стоимость ремонтов превысит стоимость изделия, то такое и не стоит покупать. Приведенные цифры по вышеуказанному авиадвигателю абсолютно реальны, и мы с Вами в таком случае понимаем различия в видах ремонта и ресурсах. Были и двигатели которые после КР не неработали ни одного часа, и даже запечатаны, но пролежали на складах более 5-ти лет. Стоимость всех ремонтов и доработок скажем так некоторых типов авиадвигателей превышает стоимость нового. Привести официальную информацию не могу, так как она присутствовала в отчетах на условии ДСП.
Kikinda: НЭИ не учитывает того, что объект оценки - это всего лишь часть системы (предприятия). Был приведен пример, что оценщик должен определять что делать - сдавать на металлолом или проводить ремонт или ремонтировать только двигатели и так далее. Но ведь у оценщика есть задание на оценку и там четко сказано в каком состоянии оценивается объект. Поэтому тут НЭИ отпадает.
Юрич: Kikinda Как раз все наооборот, НЭИ учитывает и этот фактор. Если вы определяете рыночную стоимость, то каждая единица реализуется как самостоятельная вещь ни с кем не связанная. Если вы оцениваете инвестиционную стоимость, то НЭИ будет учитывать условия ее использования указанные в задании на оценку. В этом случае НЭИ даст вам предпосылки для определения наличия или отсутствия внешнего износа связанного с недозагрузкой оборудования. При оценке бизнеса НЭИ даст те же предпосылки что и при определении инвестиционной стоимости, хотя какбы надо оценивать по рыночной. Но если брать параметр в обмене то можно предположить, что я менаю сталелитейное производство на цементное со всеми недостатками и достоинствами какие есть и там и тут. Но это мое личное мнение.
andrey: Kikinda Пьющий, наверное
полная версия страницы