Форум » Обсудим » НЭИ и внешний износ » Ответить

НЭИ и внешний износ

Дмитрий: Перенесла из темы про Тумаковские чтения. Kikinda Игорь Б. пишет: [quote]Дмитрий Спасибо за тематические подсказки. [/quote] Да, пожалуйста Только я НЭИ и внешний износ не случайно в одном абзаце указал. Потому что часто оценщик на применение внешнего износа слышит в ответ: "внешнего износа тут нет, есть не эффективный собственник." А что значит: "неэффективный собственник?". Это значит что имущество (оборудование) используется не эффективно, то есть нарушается НЭИ. То есть, применение внешнего износа получается можно трактовать как использование имущества не по НЭИ, и обратно - если рассчитывается стоимость с учетом НЭИ, то нельзя учитывать внешний износ.

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Kikinda: Я для себя окончательно проблему "внешний износ - НЭИ" до сих пор не решила, однако рассуждаю следующим образом. 1. Как считать. Под внешним износом мы можем понимать какие то глобальные экономические проблемы, происходящие в целом в экономике. Например, человечество перестало использовать логарифмические линейки. Соответственно, оборудование для производства логарифмических линеек внешне устарело и никакой НЭИ проблему не решит. Вот это настоящий внешний износ. 2. Как понимать Если мы берем оборудование какого то одного предприятия и смотрим его загрузку и говорим, что загрузка до максимальной не дотягивает, то это не внешний износ, это проблема НЭИ. Ведь выйдя на нормальный свободный и конкурентный рынок такое оборудование не будет терять в цене. Однако некоторое оборудование, все же стоит обесценивать по этому признаку. Я думаю, что это может быть оборудование выполненное строго под заказ рассматриваемого предприятия, либо оборудование, продажа которого невозможна, либо оборудование, которое невозможно демонтировать. Я тут смотрела один отчет. Оценщик достал паспортную мощность завода и сравнил с той мощностью, которая есть. Разделил одно на другое и обозвал это 80% экономического износа. При этом, данное оборудование на рынке очень хорошо представлено, продается и в б/у виде и в новом. Я считаю, что это неправильно, потому что в данном случае никакой связи с внешним износом нет. Тут даже не проблема НЭИ, а проблема корректного выбора сегмента рынка.

Дмитрий: Kikinda пишет: 2. Как понимать Если мы берем оборудование какого то одного предприятия и смотрим его загрузку и говорим, что загрузка до максимальной не дотягивает, то это не внешний износ, это проблема НЭИ. Ведь выйдя на нормальный свободный и конкурентный рынок такое оборудование не будет терять в цене. Однако некоторое оборудование, все же стоит обесценивать по этому признаку. Я думаю, что это может быть оборудование выполненное строго под заказ рассматриваемого предприятия, либо оборудование, продажа которого невозможна, либо оборудование, которое невозможно демонтировать. А смотрите, Оксана, тут появляется еще проблема оценки "в пользовании" или "в обмене". Kikinda пишет: При этом, данное оборудование на рынке очень хорошо представлено, продается и в б/у виде и в новом. Ведь говоря о наличие внешнего износа, предполагается что оборудование будет использоваться на месте, а не продаваться на открытом рынке. Ведь при продаже на открытом рынке внешний износ исчезает, появляются правда затраты на демонтаж и предпродажную подготовку. То есть получается, что в общем случае внешний износ возможно применять, только при оценке " в пользовании". А при оценке " в обмене" внешний износ отсутствует. Таким образом, вопрос НЭИ, наличие признаков внешнего износа и вид стоимости ("в обмене" или "в пользовании") нужно решать в комплексе. Та как они взаимосвязаны.

Игорь Б.: Дмитрий пишет: То есть получается, что в общем случае внешний износ возможно применять, только при оценке " в пользовании". А при оценке " в обмене" внешний износ отсутствует. На это уже был ответ: Kikinda пишет: Я считаю, что это неправильно, потому что в данном случае никакой связи с внешним износом нет. Тут даже не проблема НЭИ, а проблема корректного выбора сегмента рынка. Внешний износ бывает "в месте оценки - в секторе рынка". Не имеет по-большому счёту значение - откручен станок или прикручен, например находящийся на острове Дмитрий Тема интересная для мыслительного процесса


Сергей Смоляк: Господа! Обратите внимание, что по МСО есть несколько рыночных стоимостей: 1) РС машины "на месте" и как часть бизнеса, рассматриваемого как "действующее производство" 2) РС машины "на месте", но в предположении, что бизнес закрывается 3) РС машины как отдельного объекта для перемещения с нынешнего места (МР 3, п. 5.2) Так что сначала надо уточнить, о какой РС идет речь.

Белов: Сергей Смоляк Вы правы, необходимо начинать "от печки" - цели и задачи оценки; далее определение к какой группе относится оборудование по признакам ликвидности, в т.ч. в зависимости от целей; далее, с учетом предыдущего необходимо понять какую рыночную стоимости определяем. Я сторонник считать, что рыночная стоимость для одного и того же оборудования может быть разная. И, наконец, для разных случаев возникает (или не возникает) необходимость определения внешнего устаревания. Существует ли в природе внешнее устаревание для конкретного объекта движимого имущества? Думаю, существует всегда, с момента возникновения даже мысли его (объекта) создания. Необходимо ли всегда учитывать внешнее устаревание оцениваемого объекта? Думаю, нет, все зависит от расчетной базы и возможности влияния данного устаревания на величину определяемой рыночной стоимости. Данное утверждение, как не странно, можно отнести и к функциональному устареванию и внимание крамола!!! – к физическому износу.

Kikinda: Дмитрий Очень редко может возникать и внешний износ для продающегося на рынке оборудования. Понятно, что возникать он будет, если мы считаем стоимость замещения. И в этом случае я согласна с Беловым, что внешнее устаревание зависит от базы расчета. Белов При оценке рыночной стоимости мы ликвидность не учитываем (если специально не попросят). Про физический не поняла. Это когда мы считаем физ. износ по аналогам с рынка?

Смоляк Сергей: Белову: Не думаю, что нужен какой-то специальный учет ликвидности при оценке РС. Дело в том, что РС - цена, по которой объект может быть продан при определенных условиях. А раз мы говорим о возможности продажи, значит, подразумеваем определенный уровень ликвидности (и отвечающий этому уровню срок экспозиции). А вот при оценке инвестиционной стоимости может возникнуть задача оценить, по какой цене объект может быть продан за определенное время (отличное от "нормального срока экспозиции). Но термин "ликвидность" здесь не очень уместен. Если у меня (или у вас) есть одна акция какого-нибудь урюпинского ОАО, я не смогу продать ее за час по рыночной стоимости (в смысле - получить деньги "из рук в руки"), хотя акции ваще-то считаются ликвидными.

Kikinda: Смоляк Сергей В большинстве случаев мы имеет дело с оценкой неликвидного или низколиквидного оборудования, поэтому и рыночная стоимость для оборудования - понятие очень условное. В последних стандартах МСО введены некоторые квалификаторы, которые говорят при каких условиях оценщик понимает рыночную стоимость. У нас есть что то аналогичное в разделе "допущения и ограничительные условия", но эти разделы в отчетах наших оценщиков еще не являются функциональными. Так что понятие "рыночная стоимость" для оборудования очень размыто. Соответственно, все же эти разделы следует писать более внимательно и качественно. Именно не раздел "НЭИ", а раздел "ограничения и допущения". Тогда проблема с НЭИ будет отпадать. А стоимость и правда разная для разных целей и разных назначений.

Белов: Смоляк Сергей Все бы хорошо, но ликвидность имущества понятие изменчивое. Одно и тоже имущество может в определенных случаях быть ликвидным, а в других условно ликвидным или не ликвидным. Например, сталеплавильная печь: 1.Ликвидное – при реализации производителем (официальным представителем) новой не смонтированной. 2.Не ликвидное – при попытке реализации единичного имущества с сталеплавильного завода с демонтажем и вывозом. 3.Условно ликвидное – при реализации в составе предприятия (имущественного комплекса. При этом рыночная стоимость одного и того же имущества разная, методы оценки тоже разные. Вот для этого нужен анализ ликвидности. Это если по-простому на «пальцах», извините за жаргон. Второй момент. Вы говорите про инвестиционную стоимость и сроки экспозиции. Считаю пример и увязку понятий не совсем удачными. Мы говорим о рыночной стоимости, давайте на ней остановимся. Например, довольно распространенный случай, когда банк выдал предприятию кредит по залог имущества и не отдает. Данный кредит попадает в проблемный. Обеспечением обязательств реально может выступить денежные средства от продажи имущества являющегося залоговым обеспечением. В этом случае в конечном итоге перед оценщиком ставиться задача определения стоимости имущества в случае дефолтной ситуации по кредиту. Вот здесь, на определенных этапах, Оценщик и определяет исходя из возможных вариантов продажи имущества его ликвидность, предполагаемое время продажи и эластичность цены, для выработки методик расчета, а так же для определения величин скидок от рыночной стоимости. При этом стоимость такого имущества, если оно ликвидно может не отличаться от рыночной, а если условно ликвидно (когда ликвидность имущества зависит от ликвидности предприятия), или неликвидно – может отличаться от рыночной. Согласен с Кикиндой, все это может быть описано в «ограничениях и допущениях», чтобы было понятно, что мы определяем. А причем тут НЭИ? Какая разница покупателю почему Вы плохо вели бизнес.

Дмитрий: Белов пишет: Одно и тоже имущество может в определенных случаях быть ликвидным, а в других условно ликвидным или не ликвидным. Например, сталеплавильная печь: 1.Ликвидное – при реализации производителем (официальным представителем) новой не смонтированной. 2.Не ликвидное – при попытке реализации единичного имущества с сталеплавильного завода с демонтажем и вывозом. 3.Условно ликвидное – при реализации в составе предприятия (имущественного комплекса. При этом рыночная стоимость одного и того же имущества разная, методы оценки тоже разные. Это разное имущество. 1. новое оборудование 2. оборудование бывшее в употребление, прошедшее или не прошедшее предпродажную подготовку 3 это имущественный комплекс как можно сравнивать, мне не понятно. А потом, что вдаваться в крайности - оценить рыночную стоимость турбины для ГЭС, или трактор на острове в Белом море. Лучше рассмотреть что-нибудь по проще - обычный токарный станок. Есть мнение что и для обычного станка нужно определить НЭИ и в соответствии с НЭИ рассчитывать рыночную сторону (проект ФСО от Озерова на большом форуме и ув. Смоляк это поддержал, чему я был безмерно удивлен). Другие рассчитывают внешний износ для этого станка на основании того, что завод работает не на полную проектную стоимость (см. пример выше). Некоторые санитары леса, считают что станки нужно оценивать за вычетом расходов на демонтаж и предпродажную подготовку - потому что только тогда это истинная (т.е соответствует ФЗ 135) рыночная стоимость. ии т.д.

Белов: Дмитрий Я не понял, что вы собрираетесь сравнивать и что значит п.3 имущественный комплекс. Вы о чем? Я об оценке.

Белов: Дмитрий Дмитрий и я о том же. Считаю что НЭИ для оборудования - это от нечего делать. А вот определение внешнего устаревания, расходы на демонтаж и т.д. - это все зависит от того что и для чего вы оцениваете. Иногда это просто необходимо, а иногда развлекалочка, когда гора родила мышь или просто нужно сделать кому то красиво, и все допрасчеты укладываются в величину погрешности. Насчет крайностей - что то последнее время только они (в разных обличиях) и попадаются на оценку, наверное это везение (черный юмор). Уважая г-на Смоляка, думаю что он выбрал неправильное направление мысли.

Kikinda: В действующих ФСО требований искать НЭИ нет. Есть п. 10 ФСО-1 10. "При определении наиболее эффективного использования объекта оценки определяется использование объекта оценки, при котором его стоимость будет наибольшей. " Но пункта, что рыночная стоимость определяется обязательно как "наиболее эффективная" нет. Или я глюкаю под конец рабочего дня. Белов В части того, что оборудование в составе имущественного комплекса и просто оборудование, Дмитрий прав. Это разное оборудование. И это требует обязательного описания.

Дмитрий: Kikinda пишет: В части того, что оборудование в составе имущественного комплекса и просто оборудование, Дмитрий прав. Это разное оборудование. Оборудование одинаковое разные объекты оценки. В одном случае это оборудование россыпью Во втором случае это имущественный комплекс, как сложная вещь, которая включает, но не ограничивая, оборудование, автотранспорт, объекты недвижимости.

Владимир Б.: Дмитрий пишет: Некоторые санитары леса, считают что станки нужно оценивать за вычетом расходов на демонтаж и предпродажную подготовку - потому что только тогда это истинная (т.е соответствует ФЗ 135) рыночная стоимость. ии т.д. Ты это на кого намекаешь? И если это про волков - то где это я такое говорил?

Дмитрий: Владимир Б. пишет: то где это я такое говорил? там где рассказывал, что стоимость может быть одна - "в обмене". А эфимизм "рыночная стоимость "в пользовании" должен быть предан анафеме. А я довел до логического конца или логической завершенности, данное утверждение.

Владимир Б.: Что же касается отсылки уважаемого С. Смоляка: Обратите внимание, что по МСО есть несколько рыночных стоимостей: , то я категорически против перенесения обсуждения проблем РОССИЙСКОЙ оценки на НЕРОССИЙСКОЕ нормативное поле, считаю это крайне вредным: нет у российских оценщиков этих "нескольких рыночных стоимостей".

Белов: Владимир Б. пишет: то я категорически против перенесения обсуждения проблем РОССИЙСКОЙ оценки на НЕРОССИЙСКОЕ нормативное поле, считаю это крайне вредным: нет у российских оценщиков этих "нескольких рыночных стоимостей". Напоминает знаменитую фразу " в СССР нет секса" Владимир Б. пишет: Оборудование одинаковое разные объекты оценки. В одном случае это оборудование россыпью Во втором случае это имущественный комплекс, как сложная вещь, которая включает, но не ограничивая, оборудование, автотранспорт, объекты недвижимости. А кто спорит?

Сергей Смоляк: Владимир Б. пишет: Что же касается отсылки уважаемого С. Смоляка: цитата: Обратите внимание, что по МСО есть несколько рыночных стоимостей: , то я категорически против перенесения обсуждения проблем РОССИЙСКОЙ оценки на НЕРОССИЙСКОЕ нормативное поле, считаю это крайне вредным: нет у российских оценщиков этих "нескольких рыночных стоимостей". Я ссылаюсь на МСО не потому, что хочу перенести его на российскую почву и не потому, что я со всеми положениями МСО согласен. Я считаю, что МНОГИЕ (но не все) положения МСО отражают лучшую мировую практику оценки и теоретически правильны. В данном случае я готов повторить те же положения МСО и от своего имени. Это значит, что к словам "Рыночная стоимость" надо добавить какие-то квалификаторы, ограничения, допущения (назовите, как хотите). И одно дело, когда РС определяется для станка "на месте", а другое - для станка обанкротившегося завода, который будет демонтирован и перевезен на новое место. А то, что у российских оценщиков нет нескольких рыночных стоимостей, означает только, что они привыкли указывать в отчетах такую стоимость, которая нужна заказчику, независимо от применяемой методологии.

Юрич: НЭИ для движимого имущества проводить просто необходимо, так как в зависимости от его технического исполнения и технического состояния оно может использоваться по прямому назначению или не может. Определение таких параметров влияет в дальнейшем на те расчеты которые Вы будете проводить. В случае если имущество может использоваться в дальнейшем по прямому назначению расчет строится обычным путем. Если имущество не пригодно к дальнейшей эксплуатации по прямому назначению или его ремонт превысит стоимость нового расчет строится с точки зрения вторичных материалов если это возможно, или стоимости деталей подменного фонда при наличии акта о выбраковке. Различные предположения об алтернативном использовании типа старого рояля ввиде гнета для капусты не могут приниматься в расчет, так как если кто и использует рояли таким образом то смею заверить не повсеместно, а значит это не рыночный подход.



полная версия страницы