Форум » Обсудим » Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной » Ответить
Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной
Kikinda: И.И. Гохберг прислал мне новую статью известных авторов. www.galasyuk.com/stat/negval.doc [quote]Отрицательная стоимость - это такая стоимость, которая представляет юридическую, и следовательно, финансовую ответственность пользователя или владельца недвижимости. Отрицательная стоимость возникает тогда, когда объекты недвижимости в соответствии с физическими, юридическими, финансовыми или контрактными обязательствами, связанными с юридическим интересом, генерируют реальные или гипотетические отрицательные денежные потоки или требуют значительных затрат на их восстановление. Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость". [/quote] И далее идет рассуждения о потребительской и меновой стоимости. Мне кажется, что не всегда верно смотреть только на денежные потоки...потому что ценообразование не всегда строится только на основании доходов...бывают и совсем недоходные объекты, без которых вся система существовать не может. Вот например, пропускная система на проходной завода (вертушка) стоит определенных денег, а денежные потоки от нее порой и отрицательные (в ближайшем рассмотрениии). Так что метал от них тоже ничего не стоит? Непорядок. Теперь по поводу самой стоимости. Может ли она быть отрицательной? Любой материальный объект при продаже (в обмене) что то стоит и имеет какую то цену. Тут отрицательной стомости быть не может. А вот если объект в пользовании, то он тоже что то стоит, но возникают дополнительные затраты для перевода его из одного состояния в другое. Так что не надо писать про отрицательную стоимость. С точки зрения здравого смысла это неверно.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 4 5 6 All
andrey: Kikinda Kikinda пишет: Мне кажется, что не всегда верно смотреть только на денежные потоки...потому что ценообразование не всегда строится только на основании доходов...бывают и совсем недоходные объекты, без которых вся система существовать не может. Согласен. Если собственник несет издержки на содержание объекта, значит он ему нужен. Где то на форуме была ссылка на статью о капитализации затрат при определении РС активов не приносящих доход напрямую (о буксирах в порту). Kikinda пишет: Вот например, пропускная система на проходной завода (вертушка) стоит определенных денег, а денежные потоки от нее порой и отрицательные (в ближайшем рассмотрениии). Так что метал от них тоже ничего не стоит? Непорядок. Kikinda пишет: Не согласен. От вертушки денежные потоки только положительные ( в виде задержания "проклятых расхитителей социалистической собственности"), только эти потоки не равномерно распределены во времени.
Дмитрий: Мы тут про отрицательную стоимость уже не однократно обсуждали в разделе может ли износ быть больше 100%.
Владимир Б.: Kikinda : Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость". Вот здесь-то собака и порылась. Это не имущество во что-то с отрицательной стоимостью превратилось. Это обязательство возникло. То есть - совершенно другой объект оценки. Ну и оценивайте себе обязательство. Зачем всяких монстров плодить? Мудрят братья. Само понятие "стоимость" заключает в себе требование обязательной ценности, полезности объекта и , на мой взгляд, совершенно исключает возможность говорить об "отрицательной стоимости". Если анод отрицательный - это катод. Перевод для гуманитариев: если у бабушки есть сами знаете что - это уже не бабушка, а дедушка. А пример с вертушкой и правда - не очень удачный.
Игорь г. Львов: Вопрос все-равно для меня открытый. Бывает ли рыночная стоимость в обмене отрицательной? Нет или да? Аргументов и в ту и в другую пользу достаточно. Согласно п. 22 Национального стадарта № 2, стоимость земли застроенного участка принимается равной 1 грн., если методом остатка определенная РС меньше 1. РС усадьбы= РС улучшений + РС земли отсюда РС земли =РС усадьбы-РС улучшений бывает меньше 1. Расчет понятен. Непонятно есть "минус" или нет в природе экономики и оценки.
Мисовец: Я думаю, тут можно считать, как угодно, главное, чтобы при этом было ясно, что имеется в виду. Вот есть термин ускорение и по бытовому смыслу оно всегда положительно, т.к. минус ускорение это замедление, но вот физики всегда пишут ускорение, а плюс или минус, это уже вопрос измерения. Т.е. в общем-то наука ищет общее в разных явлениях и в этом отношении, если есть формула, которая в принципе может дать отрицательную стоимость, значит об отрицательной РС тоже можно вести речь, т.к. РС это не отдельная какая-то стоимость, а стоимость при целом ряде условий, которые, к тому же, идеальны. Если мы строим мат.модель, то важно знать, что эта модель описывает. Если она описывает какой-то отвлеченный процесс, то там могут быть и отрицательные стоимости и, может быть, даже комплексные или вектор-стоимости :) Если же мы строим модель предсказания цены продажи для конкретного продавца, то всякая минус вероятная цена должна по идее означать, что либо модель не работает при данном наборе параметров, либо данный объект продать невозможно, только подарить и то могут не взять. Поэтому и не кончаются ничем эти споры, что спорящие говорят каждый о своем: "негативщики" о теории, о математике, "позитивщики" о реальной сделке, продаже осмысленного товара, того, который реально на рынке продают.
andrey: Согласен с Волком. Имущество по определению отрицательную РС не имеет, 0 - пожалуйста. А вот отягощения свойственные этому имуществу, могут превышать его стоимость. Правильно тамбовский товарищ грит: "Разделяй и... оценивай". Игорь г. Львов пишет: РС усадьбы= РС улучшений + РС земли отсюда РС земли =РС усадьбы-РС улучшений бывает меньше 1. При всем уважении, не согласен. Приведенный расчет однобокий. Затратник может дать отрицательную РС (например, излишние улучшения), а зачем нам тогда доходный и сравнительный подход?
NPB: Мисовец пишет: Поэтому и не кончаются ничем эти споры, что спорящие говорят каждый о своем: "негативщики" о теории, о математике, "позитивщики" о реальной сделке, продаже осмысленного товара, того, который реально на рынке продают. Полностью разделяя, отмечу, что на большом форуме эта тема - об отрицательной РС - рекордно длинная.
Игорь г. Львов: andrey пишет: При всем уважении, не согласен. Приведенный расчет однобокий. Спасибо за уважение. Но, Вы можете быть не согласны. Это Ваше право. А теперь посчитайте РС на усадьбы расстоянии 50 км от обласного центра. (Москва и Питер не в счет). Потом посчитайте сколько стоит затратником построить дом, летнюю кухню, сарай забор и т.д. В сухом остатке земля улетает в минус. Это лишь говорит о том что застройку с целью продажи проводить не целесообразно. Купить землю и построить больше чем продать. Но жить людям надо. Вот они и строятся. Такие вот расклады. И на экономическую целесообразность им глубоко ... все-равно.
Никитин С: Игорь г. Львов пишет: И на экономическую целесообразность им глубоко ... все-равно. Так это и есть присловутый принцип вклада, вложения не адекватны увеличению стоимости...
andrey: Игорь г. Львов Игорь г. Львов пишет: Купить землю и построить больше чем продать. Вот и Вы пишите, что землю нужно КУПИТЬ. А не получить с доплатой. А стоимость земельного участка (не застроенного) определяем СП. Если сделать ЗП для соседних идентичных участков, с разными земельными улучшениями, то получим различную стоимость этих участков. А в Вашем примере мы получается оцениваем бизнес, а вот у него родимого и может быть отрицательная стоимость.
Игорь г. Львов: andrey пишет: Если сделать ЗП для соседних идентичных участков, с разными земельными улучшениями, то получим различную стоимость этих участков. Конечно это так. А незастроенный участок может стоить и 500$ за сотку. Но мы говорим о часном случае. А про бизнес я ни слова. Я говорил о случаях отриц. стоим. зем. участков.
andrey: andrey пишет: Если сделать ЗП для соседних идентичных участков, с разными земельными улучшениями, то получим различную стоимость этих участков. Прошу прощения, в спешке глупость написал. Извините. Я вот, что хотел сказать: если мы посчитали РС улучшений - например дом председателя колхоза "Светлый путь к нищете" и определили сравнительным подходом РС усадьбы, которая нам покажет уровень цен на функциональные аналоги (обычные домишки слепленные своими силами из подручного материала, такая ситуация сплошь и рядом), и при этом получили отрицательную разность. То неужели мы должны говорить об отрицательной стоимости земельного участка, скорее мы должны говорить об экономическом (внешнем) износе улучшений. А о бизнесе писали. Игорь г. Львов пишет: Это лишь говорит о том что застройку с целью продажи проводить не целесообразно. Это что не бизнес?
Игорь г. Львов: Поздравляю себя с очередным званием. Я - майор. andrey пишет: А о бизнесе писали. Игорь г. Львов пишет: цитата: Это лишь говорит о том что застройку с целью продажи проводить не целесообразно. Это что не бизнес? Я лишь обосновал этой фразой экономическую сущность результата. Ведь в такх местах застройка с целью извлечения дохода отсутствует.
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Поздравляю себя с очередным званием. Я - майор. А синии звездочки это лычки что-ли тогда? Я думал, что золотая звезда это генерал-майор. А вот красная как у меня это майор, синии это лейтенанты там всякие. Ну все равно поздравляю
Владимир Б.: Дмитрий Я думал, что золотая звезда это генерал-майор. Однозначно. Это Игоря заклинило, хоть и служивый человек. Игорь г. Львов Во-первых, поздравляю с очередным званием. Ты у Кикинды в любимчиках . Мне-то такую звезду она знаешь как долго жилила. Во-вторых, зря я на братанов бочку катил. Это я статью не прочитал еще. А прочитал - правильно всё братья глаголют. Вот ты цитируешь укростандарты: стоимость земли застроенного участка принимается равной 1 грн., если методом остатка определенная РС меньше 1. РС усадьбы= РС улучшений + РС земли отсюда РС земли =РС усадьбы-РС улучшений бывает меньше 1. Цитата правильная, а вывод нет. А понимать эту статью надо так: поскольку РС не может быть меньше 1 (да и равной 0 она быть тоже не может), то, если расчеты дают отрицательную РСзу, принимать её равной 1 грн. И не придумывать никому не нужные сущности. Не всегда можно и нужно проводить параллели между экономикой и физикой. Можно в ересь впасть. Экономика, все-таки, родилась как наука натуральных чисел. Не все из области чистой теории работает в прикладных науках. Бывает отрицательное ускорение. Но не бывает полтора землекопа.
AMar: Элементарный пример отрицательной рыночной стоимости: Вы владелец опасного производства, Ваше производство, кроме полезных продуктов, производит отходы, которые являются токсичными и подлежат утилизации (что бы совсем пример был "честный" - подлежат по закону). Совершенно случайно, Вас попросили оценить эти отходы в момент вывоза их с предприятия. Предположим, что из них больше ничего сделать нельзя, только утилизировать. Утилизация стоит денег. Вопрос: Сколько стоят эти отходы? ЗЫ: Анекдот в тему: Война, партизанский отряд. Партизану Рабиновичу предлагают распространить листовки в тылу врага. Рабинович отправляется на задание. День нет, два, ... неделю, вторую. Через три недели возвращается. Его спрашивают: где был? что случилось? Ответ был: Все нормально, ничего не случилось, но больше я за реализацию такого товара не возьмусь...
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Это Игоря заклинило, хоть и служивый человек. Однозначно заклинило. За неделю 16 часов лекций. Из них 8 в Киеве. Таки подклинивает. Извиняюсь. А насчет любимчиков сам знаешь В вольном переводе украинская пословица выглядит так: "покорный теленок у двух маток пъет молоко". А ты хочешь шашкой махать и звезды получать. Звезды-они завсегда при штабе. Кстати о партизанах упоминавшихся ранее. А может у меня год за два. Все-таки на сопредельной территории работаю.
Владимир Б.: AMar пишет: Элементарный пример отрицательной рыночной стоимости Не могу согласиться, Андрей. Скорее это - элементарный пример подмены понятий. Рыночная стоимость подразумевает товар, который свободно обменивается на рынке. Ваши "отходы" - это не товар. Возможность их участия в гражданском обороте исключена. Следовательно - они не могут быть объектом оценки. В т.ч. - и рыночной стоимости.
Владимир Б.: Игорь г. Львов пишет: А ты хочешь шашкой махать и звезды получать. Звезды-они завсегда при штабе. Ты глубоко понял службу А у партизан - год за три. Но если поймают...
AMar: Владимир Б. пишет: Рыночная стоимость подразумевает товар, который свободно обменивается на рынке. Ok. Пусть будет не токсичные отходы, а бытовые отходы. Внимание, вопрос: сколько стоит ведро бытовых отходов (без учета стоимости самого ведра, ес-но)?
Андрей Т: Это нужно у бомжей узнать, они этот рынок держат и являюися экспертами
Владимир Б.: AMar Ведро бытовых отходов (особенно если отходы как у немцев рассортированы по видам) - это уже ценное сырьё для промышленности. Андрей, Вы постоянно пытаетесь продать публике какой-нибудь НЕ-товар, не имеющий рыночной стоимости по определению.. А сколько стоит, к примеру, геморрой?
AMar: Владимир Б. пишет: Андрей, Вы постоянно пытаетесь продать публике какой-нибудь НЕ-товар, не имеющий рыночной стоимости по определению.. И где то определение, где написано, что у "ведра бытовых отходов" нет стоимости?
Владимир Б.: AMar пишет: где написано, что у "ведра бытовых отходов" нет стоимости? Если для Вас важно, чтобы было "написано" - могу написать это на каком-нибудь тамбовском заборе Вообще-то - в последнем посте оговорился, что при определенных условиях отходы могут быть товаром и иметь РС. А вот отрицательную РС они иметь не могут. РС - это свойство товара. Не бывает таких товаров - за которые нужно еще доплатить их покупателю. То есть - если при отчуждении объекта собственник должен еще приплатить новому собственнику, то этот объект - НЕ ТОВАР. И говорить о его РС - не имеет смысла, некорректно.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: если при отчуждении объекта собственник должен еще приплатить новому собственнику, то этот объект - НЕ ТОВАР. И говорить о его РС - не имеет смысла, некорректно. Полностью согласен. По-моему это и есть сущность наших разногласий. Товар не может иметь по своей природе отрицательной стоимости.
AMar: Коллеги! 1. На вопрос Вы так и не ответили. Повторяю: Сколько стоит ведро бытовых отходов (без учета стоимости самого ведра, ес-но)? С учетом высказанных комментариев, добавляю "ограничительные условия": "ценных" элементов, поддающихся вторичной переработке/использованию, в данном ведре не обнаружено. Отходы не отсортированы и т.д. 2. Отходы - это то, что пришло первое на ум. Можно привести другие примеры. Например, продажа фирмы с долгами... продажа загрязненного земельного участка...продажа не пригодного к эксплуатации, но смонтированного станка на металлолом при условии, что затраты по демонтажу выше стоимости металлолома и т.д. и т.п.
Kikinda: Я для себя ответ уже сформулировала давно. Любой материальный объект что то стоит. Если он кому то нужен, то это стоимость в обмене (пользовании), если не нужен, то лом или скрап. Но нельзя отрицать, что могут появиться некоторые затраты, связанные с самим процессом разборки на лом или с вывозом в другую географическую зону. Фирма точно стоит...надо только отделить стоимость фирмы от стоимости долгов. Стоит ли что то ведро отходов (без учета стоимости ведра)? Отходы животноводства - навоз, отходы промышленного предприятия - стружка, лом и т.д. Вот только радиактивные отходы ничего не стоят. Но это крайний случай.... тут Волк правильно написал про "не товар". Это уже не наша компетенция.
AMar: Kikinda пишет: Но нельзя отрицать, что могут появиться некоторые затраты, связанные с самим процессом разборки на лом или с вывозом в другую географическую зону. Ну вот, опять тоже самое. Где то выше меня обвиняли в том, что я заменяю объект оценки. При этом, оппоненты пользуются тем же механизмом... Есть станок. Он смонтирован, стоит в здании, занимает ценную площадь, которой всегда не хватает. Станок не работает, восстановлению не подлежит. При этом цена металлолома (пусть, 100 тугриков) ниже затрат на демонтаж (150 тугриков). Вопрос: сколько стоит СМОНТИРОВАННЫЙ станок? А ответы я постоянно получаю такие: станок то стоит 100, но при этом есть затраты на демонтаж 150. СУПЕР! Но 100 - это не стоимость СМОНТИРОВАННОГО станка. Это стоимость металлолома, уже готового к вывозу на металобазу. Это другой объект оценки.
Доцент: Кстати, насчет ведра бытовых отходов. В нашем регионе стоимость захоронения твердых бытовых отходов (ТБО) стоит 82 рубля за метр кубический (пересчитать на ведро не состивит труда). Вот вам и доплата владельцу полигона по захоронению ТБО за «товар». А чем не товар, скажите нет рынка, нет конкуренции. Есть, вернее только зарождается, инвесторы уже вкладывают средства в этот прибыльный бизнес. Единственное, что этот «товар» не продается, а сдается с доплатой. А изначально плательщиками выступаем мы граждане (в виде платы за коммунальные услуги) и предприятия. Чем не отрицательная стоимость, если «это» назвать «товаром». Волк пишет если при отчуждении объекта собственник должен еще приплатить новому собственнику, то этот объект - НЕ ТОВАР. И говорить о его РС - не имеет смысла, некорректно. Возможно. Я не сторонник отрицательной стоимости, но информация для размышления есть. Объект есть, причем материальный (ведро бытовых отходов), пусть это не «товар». Отрицательная стоимость этого объекта тоже есть, собственник платит за его захоронение. Не будем утверждать, что это рыночная стоимость, но все же стоимость. Для нового собственника эта стоимость переходит в положительный денежный поток, а поскольку это не единичное ведро и существуют еще в области аналогичные полигоны, то это уже рынок. Рынок по захоронению ТБО. Неделю назад сдал отчет по оценке такого полигона. По философствовал и хватит.
Джигит: Amar "Ваше" ведро отходов стоит 1 рубль. Это классика. Лет 10 назад подобный пример (только там был завод) на лекции слушал.
AMar: Джигит пишет: Amar "Ваше" ведро отходов стоит 1 рубль. Это классика. Лет 10 назад подобный пример (только там был завод) на лекции слушал. Ok, я каждый вечер выношу мусор в мусоропровод. Он, правда, не в ведре, а пакетике. Поэтому готов сделать скидку - вместо 1 руб. - 50 коп. Джигит, покупаете? Гарантирую постоянство поставок...
andrey: AMar ТОВАР - 1) любой продукт производственно-экономической деятельности в материально-вещественной форме; 2) объект купли-продажи, рыночных отношений между продавцами и покупателями. Если вы найдете покупателя на свой мусор, то это - товар. А захоронение материальных объектов, которые являются побочными продуктами какой-либо деятельности, это есть отягощения присущие этому материальному объекту, но не товару. Владелец старого авто в Германии, например, стоит перед выбором: здать на утилизацию свое авто, заплатив за данную услугу N-ое количество кровных евро, или найти ушлого или не ушлого уроженца СНГ и продать ему свое авто - как ТС, за опять таки кровные, но уже СНГовца, евро. Так скажите мне, на милость, какая РС данного авто? От какой печки плясать начнете?
AMar: andrey пишет: здать на утилизацию свое авто, заплатив за данную услугу N-ое количество кровных евро, или найти ушлого или не ушлого уроженца СНГ и продать ему свое авто - как ТС, за опять таки кровные, но уже СНГовца, евро. Так скажите мне, на милость, какая РС данного авто? От какой печки плясать начнете? Во первых, слово "СДАТЬ" пишется через букву "С". Во вторых, "ушлого или не ушлого уроженца СНГ" на всех немцев не хватит. А сдавая свое старое корыто на утилизацию, бюргер что делает? Правильно, платит деньги. Т.е. "товар" у него забрали, и при этом он "покупателю" приплатил что-то... Кроме того, товар - это не обязательно объекта сделки купли-продажи. Например, определение из СБИ Словарь «Бухгалтерский учет, налоги, хозяйственное право» Товар. 1. Товаром признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. В целях регулирования отношений, связанных с взиманием таможенных платежей, к товарам относится и иное имущество, определяемое ТК РФ (ст. 38 НК РФ). нл. 2. Товары являются частью материально - производственных запасов, приобретенных или полученных от других юридических или физических лиц и предназначенные для продажи. бух. п. 2 Положения по бухгалтерскому учету "Учет материально - производственных запасов" ПБУ 5/01, утв. Приказом Минфина РФ от 09.06.2001 № 44н. 3. Любое движимое имущество (включая все виды энергии) и отнесенные к недвижимому имуществу воздушные, морские суда, суда внутреннего плавания и космические объекты, являющиеся предметом внешнеторговой деятельности. Транспортные средства, используемые при договоре о международной перевозке, товаром не являются; ст. 2 федерального закона от 13.10.1995 № 157-ФЗ "О государственном регулировании внешнеторговой деятельности".
andrey: AMar По поводу правописания, спасибо, что научили, не знал. Скажите, а "жи", "ши" как правильно писать? У немца забрали не товар это раз, он его, СОБЛЮДАЯ ЗАКОНЫ ГЕРМАНИИ, использовать как ТС не может. И то, что он платит, это есть стоимость негативного воздействия данного авто, которая установлена законодательно. А вот РС этого объекта находится между стоимостью утилизации и штрафом за использование такого ТС. Для СНГовца это авто - товар, т.к. на его родине нет таких отягощений. Так в случае с немцем, объектом оценки является что: автомобиль или законодательные ограничения по его использованию? В Ваших примерах, Товар и есть объект сделки, только с поправкой на время происхождения сделки. Запасы были куплены, не проданный товар предназначается для реализации. Во всех Ваших примерах присутствует торговля, а торговля подразумевает проведение сделок купли-продажи. И пожалуйста, не придирайтесь к опечаткам, это Вас не красит. Я с таким фактом на Форуме столкнулся впервые. Надеюсь это - не личное.
arnold: AMar пишет: 3. Любое движимое имущество (включая все виды энергии) и отнесенные к недвижимому имуществу воздушные, морские суда, суда внутреннего плавания и космические объекты, являющиеся предметом внешнеторговой деятельности. Транспортные средства, используемые при договоре о международной перевозке, товаром не являются; Андрей, пользуйтесь более приличными словарями. Иначе, получается нечто неудобоваримое..
andrey: AMar пишет: Во вторых, "ушлого или не ушлого уроженца СНГ" на всех немцев не хватит. Андрей, прошу прощения забыл дописать. Вы плохого мнения о братьях славянах и слишком хорошего о немцах. В Польше, например, после вступления в ЕС, в несколько раз сократились объемы продаж новых авто. Так что не все так однозначно. Теперь о стоимости отягощений. Пример Киотского протокола. Страны с повышенным загрязнением окружающей среды, вынуждены покупать квоты на выброс стольких-то тонн гадости, например у Украины. Но это не стоимость самой гадости, а стоимость ограничений.
Владимир Б.: AMar пишет: меня обвиняли в том, что я заменяю объект оценки. При этом, оппоненты пользуются тем же механизмом... Я хочу выразить несогласие с заявлением Кикинды: Любой материальный объект что то стоит. Если он кому то нужен, то это стоимость в обмене (пользовании), если не нужен, то лом или скрап. оно весьма двухсмысленное в таком виде и дает Вам основание для разных подколок. Вернемся к нашему мусору. Ведро мусора с указанными ограничениями не стоит ничего. Поэтому сделка с таким объектом - как с товаром - невозможна, что мы и наблюдаем в жизни. И если Вы платите деньги мусороуборочной компании за то, что она Ваше ведро вывезет куда-то, то это - рыночная стоимость УСЛУГИ по решению проблемы с ведром мусора (не нужным ни Вам, ни кому бы то ни было), а не стоимость этого количества мусора. А сдавая свое старое корыто на утилизацию, бюргер что делает? Правильно, платит деньги. Т.е. "товар" у него забрали, и при этом он "покупателю" приплатил что-то... Ровно та же ситуация. Это не бюргер приплатил за "товар", который "у него забрали". Нет никакого товара. Есть услуга, которую бюргеру оказали, а он - оплатил. И эти деньги к стоимости "старого корыта" никакого отношения не имеют.
avg: Дмитрий по поводу может ли быть стоимость отрицательной отвечу так? с одной Вы правы и Ваши доводы верны, НО если вы оцените ржавый станок, который только занимает место и нет вожможности его продать, а вывезти на свалку стоит денег - вот она в чистом виде отрицательная стоимость. Тоже касается недвижимости, каких-нибудь развалин и т.д., если земля что-то стоит больше, чем снести эту развалюху, тогда стоимость положительная засчет земли, если нет, то кранты, оно имущество будет висеть мертвым грузом на балансе, тогда стоимость может быть нулевая - типа и нам не надо и никому не надо, пусть стоит и гниет. По оборудованию такой ситуации обычно нет.
andrey: avg пишет: НО если вы оцените ржавый станок, который только занимает место и нет вожможности его продать, а вывезти на свалку стоит денег - вот она в чистом виде отрицательная стоимость. Лично я, не сталкивался с ситуацией описанной выше. По моему мнению ржавый станок имеет РС равную РС металлолома. Предположим, что ржавый станок занимает необходимое собственнику место, а демонтаж стоит больше чем стоимость лома. Рыночная стоимость квадратных метров, так необходимых собственнику будет равна РС не занятых кв.м. минус стоимость демонтажа. Если собственник решается на демонтаж, значит РС кв.м. больше чем стоимость демонтажа. Причем тут несчастный станок? Станок будет иметь РС лома. А если оборудование не может быть реализовано (только на свалку), по каким-либо причинам, так это не РС станка. Зачем говорить об отрицательном значении его РС?
AMar: andrey пишет: А если оборудование не может быть реализовано (только на свалку), по каким-либо причинам, так это не РС станка. Зачем говорить об отрицательном значении его РС? Так... Конечно, опять по кругу будем ходить, ну да ладно. Пусть у нас есть работоспособный новый станок. И даже не один, а два. Один из которых - размещен в цеху, смонтирован, проведена наладка и т.д. Второй - стоит в том же цеху, но еще не установлен. Сколько стоят данные станки? В том состоянии, котором они находятся сейчас? Правильно ли я понял Вашу мысль, что станки стоят одинаково, но вот квадратные метры, на которых смонтирован станок, стоят дороже таких же соседних метров???
avg: andrey Если НЭИ станка только сдача в утиль, когда станок абсолютно старый, сломанный, но место занимает в цеху и его надо сдать в лом, то стоимоть металлолома, может быть ниже затрат на демонтаж и доставку на место приема лома, поэтому и стоимость отрицательная получается. AMar Смотря как вы оцениваете оборудование, если "при перемещении", то РС=РСстанка-затраты на демонтаж (как минимум) если оцениваете "как установленное в текущем использовании", то РС=РСстанка+затраты на пуско-наладку и мотаж+(еще можно подсчитать ПП, если оборудование покупается по предоплате, а срок изготовления длителен). Другое дело, что часто при оценке затраты на монтеж/демонтаж сложно подсчитать и во многих отчетах, что я видел из просто не учитывают.
andrey: Здравствуйте, Андрей. Я хотел сказать следующее: собственник, ржавый станок реализует по РС металлолома. А излишние затраты на демонтаж отнесет на стоимость Н-го количества кв.м. Вот пример из жизни: на предприятии под открытым небом стоит так и не смонтированный (причины за давностью лет не установлены) котел ДКВР-10, его техническое состояние - лом. В нескольких десятках метров, в котельной предприятия, находится такой-же котел, т.е. в лом, но смонтированный. Предположим стоимость лома №1 - 100 у.е., стоимость лома №2 = стоимость лома №1 - затраты на демонтаж 50у.е. Это я понимаю. Можно самому демонтировать, продать лом и получить в итоге 50 у.е., или нанять металлоломщиков которые сами все сделают и также заплатят около 50 у.е. Понятно, что за 100 у.е. второй котел никто не купит. Рынок определил стоимость = 50у.е. Но если стоимость демонтажа составит 120 у.е., а котел необходимо демонтировать, чтобы обеспечить работу предприятия. Металлоломщикам такой вариант не интересен. Т.е. рынок такой объект игнорирует. Неужели при таких условиях нужно говорить о РЫНОЧНОЙ стоимости КОТЛА или лома? Вот чего я не пойму. Почему в такой ситуации начинают говорить об отрицательной рыночной стоимости объекта, а не о стоимости ликвидации объекта в интересах предприятия. Или я чего то не понимаю?
avg: andrey Вы правы, но я имел ввиду следующее, у вас валяется котел, который вам не нужен, но он никому не нужен потомучто доставка и демонтаж стоит 120 у.е, т.е. валяется и валяется РС=0, а вот если Вы например решили продать или сдать в аренду помещение где стоит котел, но будущему собственнику/арендатору он тоже не нужен, то Вам придется все-такие котел демонтировать и сдать в лом, но денег вы получите 100-120=-20 у.е. т.е. стоимость отрицательная, а как называть эту стоимость не важно. Это касается и тех случаев, когда например сложное оборудование, какие-нибудь линии, печи и т.д., где затраты на монтаж/демонтаж стоят суммы сопостовимые или больше, чем само оборудование. Для вожможного покупателя цена будет разной, если в установленном состоянии - одни деньги, а вот в случае перемещения, то совсем другие и может даже отрицательная величина и он покупать его не будет, т.к. ему легче купить новую и установить, чем платить дважды за монтаж/демонтаж.
Дмитрий: avg пишет: Другое дело, что часто при оценке затраты на монтеж/демонтаж сложно подсчитать А я по сборнику Ко-Инвеста беру. У них была таблица практически по всем видам оборудование, причем с разбивкой по составляющим: транспортные расходы, упаковка ... пуско-наладка в процентах от стоимости оборудования. Очень удобно.
andrey: avg пишет: Вы например решили продать или сдать в аренду помещение где стоит котел, но будущему собственнику/арендатору он тоже не нужен, то Вам придется все-такие котел демонтировать и сдать в лом, но денег вы получите 100-120=-20 у.е. т.е. стоимость отрицательная Это тот случай, когда пытаются оценку стоимости одного объекта, подменить оценкой стоимости другого объекта. Не покрытые затраты уменьшат начальные денежные потоки от сдачи помещения в аренду. avg пишет: а как называть эту стоимость не важно. Извините меня, пожалуйста, не знаю Вашего имени (avg - как то неудобно), но данная ветка называется: "Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной." Потому копья и ломаются. Я думаю так, если оценщик видит, что стоимость, например, демонтажа объекта, превышает ту стоимость, которую собственник может получить при его реализации в рыночных условиях. То оценщик должен, признать сам и убедить собственника, что стоимость которую он определит, будет стоимостью ликвидации. Другими словами, что МОЖЕТ получить собственник, а не то, что ДОЛЖЕН был бы получить, если бы .... далее объяснения оценщика почему, так случилось. Вот и вы о том же avg пишет: Для вожможного покупателя цена будет разной, если в установленном состоянии - одни деньги, а вот в случае перемещения, то совсем другие и может даже отрицательная величина и он покупать его не будет, т.к. ему легче купить новую и установить, чем платить дважды за монтаж/демонтаж. Если не платят за функциональный объект, то все - он выпал из рыночного обмена. Если мы его превратим в лом, то он будет стоить как лом. А когда издержки по выводу объекта на рынок, превышают стоимость самого объекта (или того, во что, мы его превратили), то это стоимость ликвидации объекта. Зачем смешивать понятия прибыли и стоимости.
Дмитрий: Тут на днях в очередной раз объяснял военным, что им не выгодно оценивать кучу металлолома, готового к вывозу. А выгодней оценить то первоначальное имущество из которого делают эту кучу. Вот они, "простые русские парни", то же не могут ни как понять, как стоимость имущества, которое они продают может быть отрицательной. Глас народа, однако.
andrey: Дмитрий пишет: Тут на днях в очередной раз объяснял военным, что им не выгодно оценивать кучу металлолома, готового к вывозу. А выгодней оценить то первоначальное имущество из которого делают эту кучу. Вот они, "простые русские парни", то же не могут ни как понять, как стоимость имущества, которое они продают может быть отрицательной. Глас народа, однако. Вот и я, не понял то, что Вы хотели сказать.
Дмитрий: Я про то, что отрицательной стоимости не может быть, хотя бы потому что нет отрицательных денег. Ну нет такой бумажки минус 100 рублей. И про то что имущество имеет какую-то стоимость, по крайней мере - стоимость лома. А затраты на подготовку для продажи это отдельная статья расходов, которая может уменьшать, а может и не уменьшать стоимость. Смотря как оценивать. Как говориться: "А где моя взятка на козырного туза? - Таков расклад!"
avg: Дмитрий Я знаю про сборники Ко-Инвест, но многие (не все) приведенные там сведения отнють не точны и часто завышены, если не верите, поговорите с главными инженерами предприятий, с начальниками цехов, они знают более точно. По опыту оценки энергетического обрудования, знаю, что данные из сборника Ко-Инвест завышены по этому типу оборудования. Хотя не исключаю, что Ко-Инвест мог включить, например затраты на установку специального фундамента под оборудование, как, при установке мощных станков, но мне кажется такие расходы в стоимость не стоит включать. Если вы по рынку посомтрите, то поставщик, как правило указывает стоимость пуско-наладки, при этом оговаривая, требования к собственно помещению, где оно стоять.
avg: andrey При оценке залогов, банку главное получить нужную сумму, которая должна покрывать их убытки, а это напряму касается реализации имущества. Если я им оценю лом по той цене по которой принимают его. То кто тогда будет оплачивать демонтаж и доставку? Понятно, банки дают кредит на стоимость ниже рыночной, там как раз ликвидационная стоимость, в этом Вы правы безусловно. Но, представьте, самого себя на этом месте, у вас есть лом, я его оценивал Вам в 100 у.е., а вы в результате получите другую сумму (хоть 50, хоть 0, хоть убыток в -20). Рыночная же цена (выдержка из определений) - Наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке.., ...цена сделки представляет собой разумное вознаграждение за объект оценки, ...платеж за объект оценки выражен в денежной форме. Вот какую денежную цену, Вы получите в этом случае как собственник этого лома? Т.е. у Вас есть имущество, которое виртуально стоит что-то, но продать вы его не можете с выгодой для себя, разве будет эта стоимость не рыночной?
Kikinda: Ну так можно оценить металл (лом), готовый к отгрузке, а можно оценить лом, за которым нужно приехать, его демонтировать и вывезти. Как говорится, самовывоз из Нижнего Тагила. Наши стандарты не говорят в каком виде должен быть оцениваемый лом. Так что в вы конкретно пишите в отчете, что определили стоимость в состоянии "куча ржавого металла" на заднем дворе в/ч ХХХХ, охраняется сержантом Ивановым и его лучшим другом собакой Шариком. Кстати по металлу много объявлений типа "приедем, разделаем, вывезем", стоимость 60 у.е. за тонну вместо 100 у.е., за который принимают на самом заводе. avg Кстати я на этот сборник тоже обратила внимания. Поговорила с умными людьми. Они мне пояснили, что там заложена "инвестиционная" стоимость. К тому же она разбита покомпонентно. Я всегда запрашиваю информацию о том есть фундамент или нет...Если его нет, то зачем считать по Ко-инвесту что он есть?
avg: Kikinda Все дело в том, что если по НЭИ оборудование это лом, то естественно предполагаетмся его реализация, т.к. за лежачий лом никто никаких выгод не получит. Поэтому стоиомсть "в текущем состоянии" =0 (пусть себе лежит), а вот "в перемещении" может быть и отрицательной. Поэтому очень важно в каком состоянии оценивается оборудование "в перемещении" или "в текущем использовании". Например какая-нибудь печь с обмуровкой из спец. кирпича, со всеми коммуникацими, стоит очень дорого, но при перемещении, она стоит копейки, собственно говоря скраповая стоимость, или напримерт оборудование комбикормового завода (в части транспортеров), на котором по всем этажам идут нории и транспортеры, таже самая ситуация, стоимость демонтажа и потом монтажа будет сравнима со стоиомстью которое новое или в отгрузке. Когда оцениваю залог, специально у банка спрашиваю его мнение, и все риски за то несет банк, что покупателем за ту стоимость, что я написал будет ТОЛЬКО или будущий собственник или арендатор всего здания или цеха например, где оно установлено.
Kikinda: avg пишет: лежачий лом никто никаких выгод не получит Ну здрасте. 1. С точки зрения управления имущества. Производственная площать имеет свою стоимость и если она используется не по назначению (в данном случае как открытый склад), то у предприятия нет возможности получать с этой площади доход (пусть даже косвенный); 2. С точки зрения пожарной безопасности. Придут пожарники, оштрафуют за загромождение подъездных путей + лом металла является пожароопасным; 3. Экологическая безопасность. Придут экологи, оштрафуют. Могут оштрафовать за то, что лом специфический, могут за то, что он валяется. 4. С точки зрения стоимости бизнеса. (Раз уж все любят это модное слово). А если посмотреть баланс о движении денежных средств, то продажа лома записывается как "реализация активов". Так что списывайте, пока груда лома не стала грудой промышленного экологически вредного мусора; 5. У Дмитрия лом от военных....а им сказали реализовать, значит надо реализовать и никаких нулей. И он им правильно посоветовал. "Пока не стали банкротами оценивайте в текущем виде". Про Стоимость в пользовании, стоимость в обмене мы говорили оцень много. При желании можно там что-нить подписать
avg: Kikinda Здрастье!! Приехали к тому с чего начиналось, прочитайте выше мою дискусию с Дмитрием и Андреем. Мне там много чего-написали в ответ. Я с самого начала сказал, что его ржавый станок (бак) может занимать место под новое оборудование, или под сдачу в аренду - и он (лом) должен оцениваться "в перемещении", но может оказаться, что стоимость демонтажа и вывоза будет больше стоимости лома - поэтому и написал, что она может быть и отрицательной. А оценивать лом в текущем состоянии - это вообще нонсенс мне кажеться)
Kikinda: Ну почему же нонсенс? Никто же не запрещает написать объявление, сказать, приезжайте, разделывайте, забирайте, цена 100 у.е. Чем не рыночная стоимость? При этом на рынке есть подтверждение. Много фирм, которые вот такими рейдами за ломом и всяким барахлом и промышляют. В старых романтичных книжках, которые я читала в юности почти таких же называли старьевщиками.
avg: Kikinda Вы правы, но мы рассматриваем тот случай, что приедет фирма (первая. вторая, ...десятая) и каждая скажет до свидание. Т.к. например нужно вызвать автокран чтобы погрузить тяжелый ржавый станок (бак), нанать монтажников чтобы снять оборудование, которое на высоте находится - это все деньги. Если само вывоз, то такая же ситуация, рабочим платить надо, аренда машины, крана тоже самое. Т.е. как ни считай все равно 100-120= -20 Тема то была, вроде, может ли стоимостьть быть отрицательной?
andrey: Стоимость ликвидации - тот доход, который собственник может получить от потярявшего для него ценность имущества. При чем тут затраты по выводу имущества-обузы на рынок. Нельзя рассматривать такие случаи "в отрыве от производства." А по поводу залога такого имущества, так на то и оценщик, который должен подсказать банку и не подставить себя. В случае реализации такого залога - стоимость лома, затраты на демонтаж собственника. Я с Дмитрием полностью согласен. Разговор об отрицательной стоимости таит в себе нонсенс, когда продавец, по мановению волшебной палочки, становится покупателем. Вот пример. Фирма выходит на новый для себя рынок или с новым товаром на свой рынок. Ситуация встречается довольно часто - цена реализуемой продукции ниже себестоимости. Затраты больше чем доход, например, на единицу. Вопрос: стоимость будет -1 или N-1?
avg: andrey пишет: Стоимость ликвидации - тот доход, который собственник может получить от потярявшего для него ценность имущества. При чем тут затраты по выводу имущества-обузы на рынок. Нельзя рассматривать такие случаи "в отрыве от производства." Стоимость ликвидации - тот доход, который собственник может получить от потярявшего для него ценность имущества. При чем тут затраты по выводу имущества-обузы на рынок. Нельзя рассматривать такие случаи "в отрыве от производства." Причем тут стоимость ликвидации? Мы говорим о рыночной стоимости имущества, в данном случае Лома, правильно? Стоимость за тонну такого имущества нам известна, предлагается так и написать, РС=стоимость за вес, но будит ли этто правильно? Ведь НЭИ лома, это имменно оценка "в перемещении", т.к. если он просто лежит он сам по себе никакой прибыли не приносит и полезностью не обладает. Ладно пусть лежит, тогда РС=0. Но как выше было замечено, что очень часто лом занимает нужную площадь и тогда вопрос о вывозе стоит, а в этом случае РС=РСлом-Зат.демонтаж, и тогда стоиомсть может получиться отрицательной. Например вы покупаете помещение, в котором куча старых ржавых станков: вам говорят - стоиомость помещения столько-то, стоиомть станков столько то (по весу) лома, т.е. у вас сложение двух величин будет, а вреальности может получиться стоимость лома будет отрицательной (из-за демотажа) и тогда надо стоиомсть помещения не складывать со стоимостью лома, а вычитать. andrey пишет: Фирма выходит на новый для себя рынок или с новым товаром на свой рынок. Ситуация встречается довольно часто - цена реализуемой продукции ниже себестоимости Это мне кажется к оценке бизнеса будет считаться, т.к. вы в доходнике делаете прогноз на дальнейшее развитие ситуации и вполне выйдете на общую положительную стоимость бизнеса, но не активов по отдельности. Фирма выходит на новый для себя рынок или с новым товаром на свой рынок. Ситуация встречается довольно часто - цена реализуемой продукции ниже себестоимости
andrey: avg пишет: Это мне кажется к оценке бизнеса будет считаться Правильно. И я о том же, в каждом случае нужно четко определять объект оценки. Часто на оценку имущества стараются взвалить черты оценки бизнеса. Это так же не верно, как если бы экономист предприятия сваливал админрасходы апример, только на один цех, пусть даже и основной.
ГолубевАВ: avg пишет: Но как выше было замечено, что очень часто лом занимает нужную площадь и тогда вопрос о вывозе стоит, а в этом случае РС=РСлом-Зат.демонтаж, и тогда стоиомсть может получиться отрицательной. И вот так мы плавно вернулись к трактору на Новой Земле Волк, ау!
andrey: ГолубевАВ Волк, наверное на семинар к Кикинде собирается. Но как выше было замечено, что очень часто лом занимает нужную площадь и тогда вопрос о вывозе стоит, а в этом случае РС=РСлом-Зат.демонтаж, и тогда стоиомсть может получиться отрицательной. Ну зачем интересы собственника или, как в примере с трактором на Новой Земле, законодательные ограничения мешать с конкретным объектом? Я понимаю, что в методике написано: из стоимости вычитать затраты по выводу объекта на рынок, но нельзя же так огульно и без разбора сваливать котлеты и мух. Прибыль может быть отрицательной, стоимость - нет. А так мы получается приравниваем результат операционной деятельности по ликвидации объекта к стоимости самого объекта. Если предприятие банкрот, то и его основные фонды требуется раздавать с доплатой?
Игорь г. Львов: Просто мысли. Станок или котел занимает площадь 10-20 м .кв. А если посчитать доход от сдачи в аренду этой освободившийся площади, прокапитализировать и что тогда? Может не такой и минус выйдет у продавца (собственника).
andrey: Игорь г. Львов Правильно, я об этом писал выше. Не покрытые издержки уменьшат капитализированную стоимость помещения. Но это уже будет другой объект оценки, т.е. помещение. Заблуждение, по моему мнению. состоит вот в чем, видит оценщик объект в плохом состоянии и классифицирует (про-себя) его как лом в сборе. А потом начинает к этому лому, применять методику оценки ОБОРУДОВАНИЯ. ОБОРУДОВАНИЯ, которое можно вывести на рынок, как функциональный объект.
andrey: Игорь Исакович! Как Вы считаете, приведенное ниже выражение соответствует украинскому определению Стоимость ликвидации? Стоимость утилизационная - стоимость собственности, рассматриваемая не при существующем использовании, а как совокупность материалов, содержащихся в ней, без дополнительного ремонта и адаптации. Эта стоимость может рассчитываться как общие или как чистые затраты на реализацию и, в последнем случае, может совпадать с чистой стоимостью реализации. Дорогие форумчане, как понимать второе предложение данного определения. Уже голову сломал.
avg: Кстати для любителей не учитывать стоимость демонтажа оборудования рпи оценке "в перемещении" (а соответсвенно его возможной отрицательной стоимости). Вот буквальнор, недавно, мне приставы говорят -а Вы знаете, что чтобы увезти оцененное имущество (это были термопластавтоматы), нужно будет разбирать стенку частично (то, что их загружали туда также - это и так видно, по кирпичной кладке).
avg: РС а помещение арендованное, поэтому придется еще и все обратно привести в порядок. Поэтому, плизз, не надо категоричных оценок. (можно- не можно, совпадает с теорией или нет). На выходе результат. Если в "текущев использовании2 - все налажено, подключено, работает. И в "перемещении" помимо затрат на демонтаж, собственник будущий , еще берет на себя (не на продвца с гарантией) о том, что когда и как он запустит у себя оборудование. Поэтому стоиомсть может очень сильно разница в зависимости от условий продажи.
Владимир Б.: ГолубевАВ пишет: Волк, ау! У-у-у-у-у-у-у-у-у-у! Только выть и отается, видя как оппоненты, последовательно претворяя в жизнь завет А.Качанского: "Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы" задают раз за разом один и тот же, по сути, вопрос: какова стоимость объекта, имеющего обременения на сумму, превышающую его рыночную стоимость при отсутствии обременений. А любые объяснения, что этот парадокс сродни школьному парадоксу про телегу и лошадь и легко разрешим, стоит только правильно определиться с объектами оценки и видом определяемой стоимостью - просто игнорируются
avg: Владимир Б. Про телегу и лошадь? Это про что? видимо я в школе давно учился и все забыл. Не знаю, что там с "правильно определиться с объетом оценки". Если оценка оборудования "в перемещении", то например для приставов, та сумма, которую я напишу будет определяющей при продаже с учетом всех расходов. Если за эти деньги не продается виноват оценщик. Вы же , наверное, при оценке недвижимости, доходником учитываете расходы при продаже при рекапитализации? Или даже при оценке ценных бумаг существуют, суммы которые удерживаются с собственника, вы их никак не учитываете? Я имею ввиду, везде, реальную продажу и реальные деньги, а не какие-то виртуальные.
Владимир Б.: avg пишет: Про телегу и лошадь? Это про что? Телегу - оцениваем как транспорт. А лошадь - не мне Вас учить, Андрей. Сами всё сосчитаете по возрасту и количеству отёлов. А если серьезно - в самом вопросе: какова стоимость объекта, имеющего обременения на сумму, превышающую его рыночную стоимость заключен и ответ. Вот Вы всё время поминаете монтаж, демонтаж. А был ли мальчик? Вот какова, к примеру, РС недемонтированного станка? Вариант 1. Затраты на демонтаж несущественные. Разумный продавец выставит цену, наиболее вероятную на свободном рынке для таких станков. Вариант 2. Затраты на демонтаж существенные, но не превышают РС уже демонтированного станка. Разумный продавец выставит цену, наиболее вероятную на свободном рынке для уже демонтированного станка (хотя тут можно было бы и поспорить, в объявлениях обычно не указывают демонтирован станок или нет, да и далеко не каждый покупатель желает, чтобы демонтаж проводили работники предприятия-банкрота). То есть - до какой-то величины затрат на демонтаж они рынком - по факту - перекладываются на покупателя, а при достижении этой величины - на продавца. Вариант 3. Стоимость демонтажа превышает РС уже демонтированного станка. Рассмотрим Ваш пример с ТПА , за которым пришли приставы. У них денег на разборку и ремонт стены нет. Владелец помещения оплачивать эти затраты тоже не хочет. Собственник ТПА - не может (виноват-с, банкрут-с). В этом случае станок не может быть продан на рынке (о чем приставы напишут соответствующее постановление), а значит не имеет РС.. Не РС = 0 (или - не к ночи будь помянута - отрицательную РС), а НЕ ИМЕЕТ РС. И уйдут приставы солнцем палимы. Первый подвариант варианта 3. Возможен и второй. Не исключено, что вскоре, не получая а/п за помещение (собственник ТПА банкрот), не имея возможности пересдать его (помещение занято), собственник помещения возьмет и разберет стенку за свой счет и вынесет ненавистные ТПА, чтобы продать их и как-то свои убытки минимизировать. Вот тут молодцы-приставы появятся вновь и надают по хищным лапам, протянутым к арестованному имуществу. И продадут станок сами - как? Добросовестный продавец - по цене рынка. Таким образом - в БОЛЬШИНСТВЕ рассмотренных случаев, рынок - если сделка, конечно, состоялась - игнорирует расходы на демонтаж. Поэтому я всегда был против употребления всех этих непонятно откуда взявшихся стоимостей "в обмене", "в пользовании"... Теперь вот еще "в перемещении" объявилась
andrey: Я валяюсь, дорогие зрители. Умеет же.
NPB: Владимир Б. пишет: Поэтому я всегда был против употребления всех этих непонятно откуда взявшихся стоимостей "в обмене", "в пользовании"... Теперь вот еще "в перемещении" объявилась Ох тяжелая жизнь ждет тебя, дорогой Волк - дождись только перевода новых МСО 2007 (восьмое издание). Они покажут нам разновидности рыночной стоимости.
Владимир Б.: NPB И так тяжело. Как проводить оценку МСФО с 01.01.2008 с четырьмя видами стоимости по новым ФСО - ума не приложу.
avg: Владимир Б. пишет: В этом случае станок не может быть продан на рынке (о чем приставы напишут соответствующее постановление), а значит не имеет РС.. Не РС = 0 (или - не к ночи будь помянута - отрицательную РС), а НЕ ИМЕЕТ РС. Владимир Б. МСО-1 (1995) 6.6. В исключительных ситуациях рыночная стоимость может иметь отрицательную величину. К таким случаям относятся определенное арендованное имущество, некоторые специализированные объекты имущества, устаревшие объекты недвижимости, снос которых обходится дороже стоимости земельного участка, некоторые объекты, подвергшиеся воздействию загрязнения окружающей среды, и др. Владимир Б. пишет: Поэтому я всегда был против употребления всех этих непонятно откуда взявшихся стоимостей "в обмене", "в пользовании"... Теперь вот еще "в движении" объявилась Международное руководство 3 (MP З) Оценка стоимости установок, машин и оборудования 5.4. Другие факторы, которые могут повлиять на рыночную стоимость УМО, включают: 5.4.1. затраты на монтаж и на ввод в действие в тех случаях, когда УМО оцениваются «на месте»; 5.4.2. в тех случаях, когда они оцениваются для перемещения, — любую поправку, принимаемую для затрат на прекращение эксплуатации, удаление и возможное восстановление [reinstatement] после удаления, а также указание на то, какая из сторон должна нести эти затраты. В некоторых случаях эти затраты могут быть существенными, а потому оценщик должен достичь соглашения с клиентом о том, как они должны отражаться, и о том, какое специфическое предположение (какие специфические предположения) следует принять. 5.5. Такие факторы, как ограниченность источников сырья, ограниченный срок службы зданий или ограниченный срок владения землей и зданиями, в которых размещаются установки, и законодательные ограничения либо законодательство об охране окружающей среды, также могут оказывать значительное воздействие на стоимость УМО. Оценщику нужно будет учитывать эти факторы, при этом должны быть сделаны любые необходимые допущения.
Игорь г. Львов: Владимир Б. пишет: Поэтому я всегда был против употребления всех этих непонятно откуда взявшихся стоимостей "в обмене", "в пользовании"... Cтандарты хорошо, но я душой я с Волком.
avg: Извините - МСО 2005 конечно. PS Следующий пост avg перенесен в тему Стоимость в пользовании, стоимость в обмене. Мне кажется, что по адресу. Тем более, что этот вопрос начинает обрастать новыми подробностями. Администратор Kikinda
Kikinda: Владимир Б. пишет: в объявлениях обычно не указывают демонтирован станок или нет При наличии даже небольшой выборки с ценами + источника информации матерый оценщик способен догадаться смонтирован аналог или нет. Владимир Б. пишет: да и далеко не каждый покупатель желает, чтобы демонтаж проводили работники предприятия-банкрота Это уж точно. Если бы я была покупателем, я бы даже была против такого демонтажа....с одного корабля, который я смотрела в далеком городе, даже якорь утащили (потом цветмета не досчитались). Что уж тут говорить о том, что можно положить если не в карман, то в багажник запорожца. А потом мы почему то забываем о прослойке ремонтников-перекупщиков, которые покупают станки (и другое оборудование) на умирающих заводах, сами демонтируют, вывозят, ремонтируют и продают. Я когда бываю на выставках, обязательно с такими общаюсь и за то время, что я в оценке их число только возрастает (а потому и б/у рынок становится все более и более цивилизованным). Владимир Б. пишет: Теперь вот еще "в перемещении" объявилась В перемещении значит "в обмене". Ну не умещается термин рыночная стоимость в понятие "наиболее вероятная". Надо еще добавлять дополнительных наводящих вопросов "наиболее вероятная" в готовом виде или в полуготовом. Мне кажется, что никакого противоречия нет.
NPB: Владимир Б. пишет: И так тяжело. Как проводить оценку МСФО с 01.01.2008 с четырьмя видами стоимости по новым ФСО - ума не приложу. Обещают этот стандарт переработать. Признают, что малость, того... перестарались.
Владимир Б.: avg Спасибо за аргументированный ответ, Андрей. Написал Вам большой ответ - все исчезло в пучине Интернета. Соберусь с силами - повторю
avg: Владимир Б. Только сильно не кусайте, а буду защищаться И Вам тоже спасибо, за конструктивную критику и дельные предложения.
Владимир Б.: avg Я как раз и гну на этом форуме ту линию, что человек, высказавший какую-либо точку зрения, должен быть готов к тому, что её придется защищать. Если же человек не готов отвечать за свои слова, то его суждение - безответственное. И без ответа мы его не оставим. Каков каламбур-с ? Теперь по теме: МСО-1 (1995) 6.6. В исключительных ситуациях рыночная стоимость может иметь отрицательную величину. Суждение известное, только у меня почему-то параграф другой. Издания разные? Но не суть. Суть в том, что почему-то многие оценщики говорят и действуют так, как будто МСО у нас уже приняты. Но есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ К ПРИМЕНЕНИЮ стандарты. в которых такая категория, как "отрицательная РС" не содержится - и оценщик, действующий в РФ обязан с этим считаться. Это - возражение с формальной, так сказать, точки зрения. А с неформальной - мне кажется, что семантически категория "стоимость" (как мерило пользы объекта) исключает не только отрицательное но и нулевое значение. Стоимоть можно сравнить со светом. Его может быть мало и много. Но тьма - не есть «свет со знаком минус», тьма – это отсутствие света. Польза не может быть отрицательной, отрицательная польза – это вред. Понятие стоимости к вреду неприменимо. Стоимость связана с понятием товара. Вред как товар – это бред какой-то. Когда читаешь в МСО-1 этот пассаж про отрицательную РС, такое ощущение, что авторы МСО стыдились произносить это. Да и опять же возвращаясь к формальным возражениям понятие «отрицательная РС» противоречит самому определению РС из того же стандарта. Вот Вы, Андрей, можете себе представить «добровольного покупателя», который «после адекватного маркетинга», действуя «компетентно, расчетливо и без принуждения» решил приобрести нечто, что приносит ему вред? Причем сначала поискал это нечто на открытом конкурентном рынке? Что же касается второй части Вашего поста: Другие факторы, которые могут повлиять на рыночную стоимость УМО, включают: 5.4.1. затраты на монтаж и на ввод в действие в тех случаях, когда УМО оцениваются «на месте»; 5.4.2. в тех случаях, когда они оцениваются для перемещения, — любую поправку, принимаемую для затрат на прекращение эксплуатации, удаление и возможное восстановление Поймите, Андрей, я отнюдь не против того, чтобы учитывать затраты на монтаж, демонтаж, перемещение, введение «любых поправок» и т.д. Я только за то, чтобы всё это учитывалось (или не учитывалось) при наличии на то ОСНОВАНИЙ. Вот объясните мне – на каком таком основании оценщик, оценивая, к примеру, работающую производственную линию, априорно считает, что адекватным маркетинговым ходом будет её демонтаж с бесчисленными отрицательными последствиями, перевозка (куда, на какое расстояние? – оценщик объяснить не может) с нанесением дополнительных повреждений и утерей комплектующих частей и новый дорогостоящий монтаж с практически нулевой вероятностью обеспечения выпуска продукции с прежним качеством? Почему вариант, когда новый владелец линии просто переарендует помещение, в котором находится это оборудование - считается менее разумным и типическим поведением продавца и покупателя? То есть – не видел ни одного отчета (и даже радетельница «стоимости в обмене» ученая Ворона не утруждает себя этим) – где оценщик приводит доказательства того, что рынок требует демонтажа и перемещения объекта оценки на новое место. А я считаю – он ОБЯЗАН это делать, поскольку ему поручили оценку РАБОТАЮЩЕГО оборудования, а не груды хлама, в которую оценщик его превращает силою своего воображения. То есть, по существу, подменяет реальный объект оценки некоторой химерой, не приводя никаких доводов в пользу правомерности использования таких, мягко говоря, фантазий. Теперь далее – даже если карта легла так, что оборудование должно быть демонтировано - это еще тот вопрос – в каком объеме принять затраты на демонтаж? Поясню свою мысль: допустим в некотором городе Н. продаются несколько объектов, не имеющих никаких преимуществ друг перед другом для потенциальных покупателей, но при этом их продавцы по факту понесли разные инсталляционные затраты при доставке и установке этого оборудования. Как Вы считаете – рынок учтет это обстоятельство? Я думаю – нет. Рынок, безусловно примет к сведению инсталляционные затраты продавцов, но примет по некоторой общей, типичной для данного места ставке, которую еще надо обосновывать и обосновывать. И еще вопрос – ЧТО решит рынок по поводу того какая из сторон должна нести эти затраты. как сказано даже в Вашем забугорном документе. Вопрос этот очень непростой, как видите.
avg: Владимир Б. пишет: Польза не может быть отрицательной, отрицательная польза – это вред. Понятие стоимости к вреду неприменимо. Стоимость связана с понятием товара. Вред как товар – это бред какой-то. Мммм...оценка ущерба (в том чсиле и при ДТП), например, вполне нормальный вред и у него есть вполне нормальная РС. Только, она для виновника и для страховой компании отрицательная, а для пострадавшего видимо наоборот. И поискать рынок с адекватным маркетингом при ремонте автомобиля или при ремонте помещений (при протечке, например), вполне можно. Владимир Б. пишет: это еще тот вопрос – в каком объеме принять затраты на демонтаж? Поясню свою мысль: допустим в некотором городе Н. продаются несколько объектов, не имеющих никаких преимуществ друг перед другом для потенциальных покупателей, но при этом их продавцы по факту понесли разные инсталляционные затраты при доставке и установке этого оборудования. Как Вы считаете – рынок учтет это обстоятельство? Я думаю – нет. Рынок, безусловно примет к сведению инсталляционные затраты продавцов, но примет по некоторой общей, типичной для данного места ставке, которую еще надо обосновывать и обосновывать. Причем здесь какая-то мифическая общерыночная стоимость? мы оцениваем конкретный объект, у него конкретная стоимость, как рыночная, так и "инсталяционные затраты. Если на рынке все станки продаются по цене Х и покупателю нужно оплатить, например, только доставку (нанять транспорт или использовать свой) - это одна ситуация, а если ему еще нужно будет понести другие затраты (как в моем примере), то для него это уже существенная разница и он либо не будет покупать такое имущество вообще, или купит по цене меньшей (например, на величину дополнительных расходов). Владимир Б. пишет: Почему вариант, когда новый владелец линии просто переарендует помещение, в котором находится это оборудование - считается менее разумным и типическим поведением продавца и покупателя? То есть – не видел ни одного отчета (и даже радетельница «стоимости в обмене» ученая Ворона не утруждает себя этим) – где оценщик приводит доказательства того, что рынок требует демонтажа и перемещения объекта оценки на новое место. Естественно так и есть, поэтому РС "в пользовании" и "в перемещении" различная. я поэтому четку в отчете пишу в каком виде оно оценивается, и далее еще бывает добавляю приписку, что потенциальным покупателем (по моей расчитанной стоимосте "в пользовани") будет или будущий собственник или арендатор помещения. Я помниться для суда как-то делал оценку. Объектом была печь для переплавки металического лома. Арендатор решил разорвать договор аренды с собственником печи, а тот хотел получить компенсацию, т.к. как стоимость "в использовании" раз в 10 больше стоимости "в перемещении".
avg: И еще добавлю немного, в МСО прямо записано, что стоимость "в пользовании" - это не рыночная стоимость, а стоимость "для кокретного пользователя". НО, оттуда же, она может совпасть с рыночной стоимостью, а может и не совпасть. Если вы покупаете например доменную печь, то явно не будете переносить ее на другое место. Если это оценка залогов, то я действительно в большинстве случаев оцениваю имущество в существующем использовании, но обязательно пишу это в отчете и сталю банк в известность, аргументируюя свою точку зрения.
avg: Очень интерестный пример с ведром мусора в этой дискуссии, который то-ли стоит, то-ли не стоит ничего, то-ли в минусе (но тогда это не стоимость мусора, а я якобы стоимость услуг по вывозу). Рыночная стоимость- Наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства...и т.д. Скажите в каких стандартах, законах, правилах - записано, что собственно при отчуждении деньги (и выгоду, и прибыль) должен получить продавец? если мусор может быть отчужден только с доплатой, тому кто его себе возьмет (это при адекватном маркетинге, конкуренции. все действуют разумно и т.д), чем Вам не рыночная стоимость? Для собственника мусора она отрицательная, для покупателя (мусорщика) - видимо разница межде ценой уплатенной собственником за вывоз и ценой утилизации, тогда она положительная, тогда получается, что мусор стоит денег))), только кто их получит? покупатель.
Владимир Б.: avg И на этом форуме и на других тысячу раз уже мусолили тему ущерба и вроде бы пришли к согласию, что оценщик ущерб не определяет - это прерогатива суда. А определяет стоимость материалов работ и услуг по ремонту. А это уже вполне осязаемые величины с вполне "положительной" стоимостью. Я призывал и призываю вести дискуссию опираясь на почву действующего отечественного законодательства, а не выуживать в западных стандартах, понятия, не имеющие соответствия в отечественных ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ, позволю себе напомнить. Ваша реплика: мы оцениваем конкретный объект, у него конкретная стоимость, как рыночная, так и "инсталяционные затраты. мне непонятна совершенна. По-Вашему - РС отдельно, ИЗ - тоже отдельно? Странно слышать. тем более, в контексте приводимых Вами цитат. И почему РС - "мифическая"? Она - как раз вполне реальная величина. И ей (РС) наплевать, что конкретный продавец привез свой станок с противоположной стороны земного шара и купил его там вдвое дороже, чем все прочие продавцы. Дороже его он его все равно не продаст (во всяком случае - из-за более высоких ИЗ). А продаст он его - вероятнее всего - по РС, которая включает в себя ИЗ по некоторой разумной, типичной для большинства продавцов, норме. Я именно это хотел сказать, когда говорил о нивелировке рынком реальных - "конкретных", если угодно - инсталляционных затрат.
Владимир Б.: avg пишет: Скажите в каких стандартах, законах, правилах - записано, что собственно при отчуждении деньги (и выгоду, и прибыль) должен получить продавец? Мне Ваш вопрос напомнил встречу с одним должностным лицом, которое спросило: "А в каком законе написано, что летние месяцы - это июнь, июль и август?" Я думаю - во всех - и наших, и так любимых Вами МСО. Определение РС говорит об отчуждении объекта (т.е. переходе прав на объект от одного лица к другому) за некоторую цену (которая есть вознаграждение за объект оценки), причем платеж за объект оценки должен быть выражен в денежной форме. Какие тут могут быть сомнения, кому достаются денежки при отчуждении
avg: Владимир Б. Володя, Вы, правы, так оно и есть, по-поводу стандартов обязательных к применению. Осталось меньше месяца, как мы будем применять новые ФСО, я пока не знаю))). По поводу стоимости работ и услуг, Вы, тоже правы отчасти, т.к. если оценочная компания определила стоимость ремонта автомобиля после ДТП, и эту стоимость приняла и страховая компания и собственник и потрепевший, то никакого суда нет. По-второму вопросу, тут я тоже разногласий с Вами не вижу, действительно мы должны применять наиболее типичное поведение покупателей и продавцов на рынке, поэтому разумный покупатель из СПб врядли будет везти оборудование их Владивостока, если его можно купиь в нашем регионе (опять таки наиболее типична ситуация, когда транспортные расходы оплачивает покупатель), но и тем более не будет оплачивать дополнительные расходы по разборке стены, если он может купить такое же имущество без этих затрат. В таком случае, что ? РС=0, я думаю, что нет - нормальный покупатель подсчитает свои общие затраты и вполне может купить это имущесво, по цене ниже типичной на рынке - РС типичная за минусом дополнительных затрат. Вы меня может не очень верно поняли, я рассматривал именно не среднюю РС для типичного объекта (как средняя температура в больнице). Когда меня спросит Заказчик -сколько стоит станок Х, я посмотрю информацию о продажах, станков такого-же состояния и года выпуска и назову примерную возможную РС. Но, когда, я оцениваю, станок, для банка или тем более для приставов, я понимаю, что в этом случае предусматриваеться реализация конкретного имущества, поэтому возможную стоиомсть услуг (работ) по реализации имущества, я буду учитывать обязательно. Даже для объекта недвижимости есть расходы при продаже (подготовка документов, оплата услуг риэлтера) и как-правило Оценщик при расчете РС, это всегда учитывает.
avg: Володя! Вот замечательно, приехали или приплыли))) Прочитав много, постингов здесь на форуме, увидел, только редкую попытку сказать, что радиоактивные отходы имеют отрицательную стоимость. Могу сказать, что мне кажеться , что в стандартах и МСО, ничего не сказано, для кого делаеться оценка стоимости. Согласен, что тогда она всегда или РС=0 или положительная, но для кого? Для продавца или покупателя? Ведь даже утилизация радиоактивных отходов тоже выгодное дело (впрочем и как за ведро мусора), но почему-то за нее платит продавец, а не покупатель. Владимир Б. пишет: Определение РС говорит об отчуждении объекта (т.е. переходе прав на объект от одного лица к другому) за некоторую цену (которая есть вознаграждение за объект оценки), причем платеж за объект оценки должен быть выражен в денежной форме. Поэтому, если вам нужно будеть оценить ведро мусора, и Вам предоставлю отчет, в котором оно стоит денег, которые получит мусорщик за утилизацию, а вы потом заглянете в свой кошелек и ее там не увидите указанной суммы, а наоборот, Ваша реакция мне будет интересна, осбенно в свете стандартов обязательных к применению))))) Кстати, мусор это тот самый пример( если про лом металла, тут были споры, что он может стоить больше затрат на утилизации). Вот про мусор я такого не слышал. И если Вы сможете привести пример, что отчуждение мусорного ведра с мусором может иметь ДЛЯ ВАС (продавца, а не покупателя) положительное вознаграждение, выраженное в денежной форме, тогда да.
Владимир Б.: avg Как применять новые ФСО не знает пока никто. Но уверен, что выживем. тем более не будет оплачивать дополнительные расходы по разборке стены, если он может купить такое же имущество без этих затрат Вот золотые слова. Дык и я (как говорят ваши питерские митьки) о том же: не заплатит покупатель за станок с разборкой стенки, больше чем РС такого же станка, но без эфтих глупостев. Так что - сделка запросто может состояться по РС (с возложением обязанностей по демонтажу на продавца), а это и значит, что рынок в данном случае этот демонтаж проигнорировал. QID А если стоимость разборки больше, чем РС, то это не значит, что РС такого станка отрицательная, что Вы дьявола всё время пытаетесь найти там где его нет? А это значит всего-навсего, что такая сделка - не состоится, такой станок - не товар, рынком здесь и не пахнет, а потому об РС говорить просто некорректно. Вот и всё. когда, я оцениваю, станок, для банка или тем более для приставов, я понимаю, что в этом случае предусматриваеться реализация конкретного имущества, поэтому возможную стоиомсть услуг (работ) по реализации имущества, я буду учитывать обязательно. Опять непонятно - почему при этом обязательно предполагать демонтаж оборудования? Тогда и недвижку так же цените - по цене битого кирпича! Почему такая дискриминация МиО? Вы рыночную цену должны определять - и для банка (все свои затраты по возможной реализации он в дисконте учитывает) и для приставов (в законе прописано - рыночная стоимость!), а свои издержки пусть они сами считают, тем более, что оплата услуг риэлтеров и т.д. идет, как правило, после реализации имущества. То что некоторые оценщики идут на поводу у АУ, приставов и т.п.братии и определяют, по существу, ликвидационную стоимость вместо рыночной - это я знаю, но зачем же нарушение, пусть довольно типичное, в норму-то возводить? Вот когда банк закажет вам, к примеру, оценку максимальной суммы кредита, которую можно выдать под данный залог с учетом всех рисков и возможных издержек - вот тогда можете посчитать ему эту СПЕЦИАЛЬНУЮ, я полагаю, стоимость, и вот там-то можете смело все затраты издержки и поправки учесть. а стоит дороже
avg: Владимир Б. Насчет залога для банков Вы правы, обычно, я помимо РС для них определяю ликвидационную стоимость, куда стараюсь загнать все возможные риски и допущения, для приставов тоже самое - там еще хуже - там определяется - рыночная цена реализиции (так в законе об исполнительном производстве, который с законом об оценке и стандартами не состыковывается). Вот никак не пойму, что Вам не нравиться, если я делаю корректировку на условия продажи (в данном случае на затраты по разборке стены). В сравнительном подходе есть такие корректировки, притом самые важные и существенные: 1) Объем прав 2) Условия финансирования сделки 3) Условия (тип) сделки или мотивация покупателя 4) Рыночные условия или дата продажи. ВВедение этих корректировок по теориии и по стандартам и по МСО приведет к РС, но никак не какой-то специальной стоимости. Парируйте.
Владимир Б.: avg пишет: Могу сказать, что мне кажеться , что в стандартах и МСО, ничего не сказано, для кого делаеться оценка стоимости. Согласен, что тогда она всегда или РС=0 или положительная, но для кого? Для продавца или покупателя? Я свое мнение по поводу РС=0 уже излагал. Нет РС - нет и рынка. И говорить не о чем. РС - всегда положительна, поскольку это есть некоторая денежная сумма, на которую объект оценки может быть обменен на рынке. Поэтому Ваш вопрос о продавце и покупателе лишен смысла, мне кажется. По Вашей логике - любая сторона, заплатившая при сделке деньги (а это происходит в 100% случаев), может говорить об отрицательной стоимости товаров и услуг. Думаю, что поэтому стандарты сохраняют молчание по данному вопросу И вот опять это ведро одиозное. Вот вы давеча про лошадь с телегой спрашивали - это известный школьный парадокс на тему: если силы, с которыми лошадь и телега действуют друг на друга, равны и противоположны, то их равнодействующая должна быть равна нулю, а телега должна оставаться на месте. Разрешение парадокса в том, что эти силы приложены к разным телам и их нельзе так суммировать. Очень важно в физике разобраться какие силы на какие объекты действуют. Не менее важно в оценке правильно определить объект оценки. Так вот Вы, Марчук и некоторые другие форумчане упорно пытаетесь объявить товаром на рынке (а следовательно, наделить его РС), то, что таковым не является. И на этом строите некий парадокс. На самом деле его (парадокса) нет и в помине. Можете провести такой эксперимент (хотя настоятельно не советую этого делать ) - наберите пакет мусора и попробуйте его продать на улице. Думаю Вы быстро разберетесь, что он не может быть отчужден в обмен на некоторую сумму денег. Скорее Вас побьют, приняв эксперимент за издевательство или отправят в психушку. А вот избавиться от мусора, заплатив некоторую сумму денег вполне возможно. Только это не Вы ведро мусора продали "по отрицательной стоимости". Это Вам продали услугу по избавлению от ведра мусора за вполне нормальные "положительные" деньги.
avg: Владимир Б. Удивительно. Вы цитируете мне определение РС, что это цена по которой может быть отчуждено имущество на свободном рынке, а потом сами себе противоречите. С одной стороны есть услуги по вывозу мусора - да, с другой стороны - у меня его отчуждают (забирают), я за это плачу деньги, а покупатель в результате получит прибыль. Я Вам так и сказал, что РС положительна, почти всегда (кроме как, например, в МСО, зараженные радиоактивные ЗУ). У меня был к Вам вопрос простой, что, конкретно, Вы, банк, приставы, дядя Вася получит в результате продажи такого имущества, если затраты на продажу будут значительны или превышать стоимость такового, а у Вас будет мой отчет об оценке, где я никак не учитываю, разбор стены, вызов автокрана и т.д. Вы ко мне потом пойдете с битой? В стандартах есть где-то хорошая фраза, что Оценщик не должен вводить в заблуждение. Если я знаю, что может быть разная РС "в использовани" и "в перемещении", я об этом ставлю в известность Заказчика, Банк и других заинтересованных лиц.
andrey: avg пишет: С одной стороны есть услуги по вывозу мусора - да, с другой стороны - у меня его отчуждают (забирают), я за это плачу деньги, а покупатель в результате получит прибыль. Андрей. ВЫ, когда идете в парикмахерскую, то у Вас там отчуждают волосы, или Вы платите за аккуратность Вашего внешнего вида, т.к. этого требуют социальные нормы приличия?
Владимир Б.: avg пишет: а потом сами себе противоречите. Помилуйте - в чем же противоречие? Андрей, РС - это атрибут ТОВАРА. Не всё на свете есть товар. Не любая передача любого предмета сопровождается передачей прав на него. Вот Ваш МУСОР - в рассматриваемом контесте - НЕ ТОВАР. Поэтому не обладает РС. И рассуждения о его стоимости просто неуместны в данном случае. И если некто заболел, извините, триппером - это не значит, что ему были переданы права на обладание триппером. Или он его "отчуждил". Хотя процесс тоже мог предваряться передачей неких денежных сумм из рук в руки. По правде говоря, я уже стал уставать от этой полемики. Чувствую себя попугаем, которого каждый приходящий заставляет повторять одни и те же слова. Статью, что ли написать?
avg: Владимир Б. Напишите!!! ОК, плизз... Я тоже устал спорить об этом со своим директором, договорились с ним во всех таких (в смысле не про мусор, в вообще) спорных случаях - писать РС=0, пусть приставы сами разбираются.
Kikinda: Владимир Б. пишет: Статью, что ли написать? Давно пора. Тем более, что у тебя очень хорошие и логичные сообщения.
Владимир Б.: avg Kikinda Ну - если вы так настаиваете avg пишет: писать РС=0, пусть приставы сами разбираются. Я уже говорил неоднократно, почему я против нулевой РС. Может такой аргумент подействует (Вы же западные источники почитаете ) - вот у американских оценщиков принято, если по расчетам стоимость актива равна нулю или отрицательная, считать РС = 1 доллар. Думаю - это не случайно.
avg: Вот вот...настаиваем, нет, лучше покупным угостим, каким-нибудь четырех-буквенным) забугорным)) Я, с удовольствием, первым прочитаю, напишите, чем мне обосновать, стоимость всякого Г. , не равное 0, а в один рубль. Только то, что такие отчеты, утвержает управление приставов и что оборудование купят за эту цену (учитывая, что время тикает - всего 2 месяца), но зато оно ведро с мусором "ведро в стоимость" не входит.
Мисовец: Когда пишут РС=1 доллар, имеется в виду, что все-таки, какая-то не замеченная оценщиком полезность у объекта оценки может быть и объект будет востребован. Но тогда будет договор купли-продажи, а его существенным условием является цена, которая, конечно, в этом случае не должна быть нулевой. Т.е. оценщик пишет величину РС, удобную с точки зрения планирования дальнейших шагов. Особенно это разумно, если 1 доллар будет начальная цена на торгах.
Владимир Б.: avg : угостим, каким-нибудь четырех-буквенным забугорным Только бы не трехбуквенным отечественным Ну, про 1 рубль В.Г. всё рассказал, в лучшем виде. Могу только добавить, что вывод оценщика: РС=0 лишает объект оценки рыночной перспективы, исключает его из оборота. Это - как ярлык наклеить: НЕ ТОВАР! Учитывая, что, полученный при расчетах отрицательный или, в особенности, нулевой результат, совершенно ненадежен (с той точки зрения, что находится в пределах допустимой, при использованных методах, погрешности определения результата), конечно, вполне оправдано правило, согласно которому, в этом случае объекту оценки присваивается некоторое символическое (положительное!) значение РС.
Kikinda: Я против стоимости в 1 долл. Это говорит о том, что оценщик не сделал анализ ННЭИ. Понятно, что стоимость лома будет больше 1 долл (конечно, если это не ведро с мусором). А если это и ведро, то тогда читайте сообщение Волка. Кстати я давным давно сталкивалась со стоимостью "0". Это было на первом году моей оценочной жизни. Оценивала инструменты музыкальной школы на списание. Инструменты не играют, а на балансе стоят. Перед нами ставилась задача списать, т.е. определить стоимость = 0. Сейчас бы я сделала по другому. Сейчас бы я первым делом определила ННЭИ, полезность и сделала выводы, что скрипки и виолончели ничего не стоят поскольку им уже по 30 лет (и настроить их невозможно). Таким образом, ННЭИ - лом или продажа в текущем состоянии. Поскольку в текущем состоянии они не нужны - их стоимость = 0 (+ затраты на утилизацию). Интересно, а как хоронят скрипки?
avg: Кстати, очень правильный момент подсказала Kikinda. Если цель оценки - списание имущества (я имею ввиду, примерное теже скрипки), то РС=1, не подходит.
Дмитрий: avg пишет: Если цель оценки - списание имущества Если просто списать (выкинуть на помойку), то оценщик не нужен - создается комиссия, пишется акт и все. Оценщика зовут если имущество неизносилось(во всех смыслах этого слова) и оно еще что-то стоит. Ну например "старые" компьютеры решили раздать (продать по символической цене) сотрудникам или автомашины. А скрипки можно в театр продать, как реквизит. Или попрошайкам в метро На мой взгляд все зависит от обстоятельств. Если оценивается совокупность, и один или несколько предметов совокупности получились с отрицательной стоимостью, то в итоге надо писать стоимость всей совокупности без разбивки. Ну на пример есть разрушенный недострой на земельном участке, который надо сносить, так из стоимости земли вычитают стоимость работ по сносу. То есть фактически стоимость недостроя получается отрицательной, и это никого не смущает. Если отдельный предмет, то возможны варианты, чтобы продать (передать право собственности), то можно писать и 1 руб (правда почему не 10 руб - то же символическая цена). В иных случаях можно и ноль написать
Игорь г. Львов: Дмитрий Да тут целая инструкция. Ее узаконить - и прощай оценка. Скрипка -10 руб. Ведро- руб. Ведро дырявое - бесплатно(0). А по-моему здесь нет единого подхода. Каждый случай надо рассматривать индивидуально. Кстати по списанию оборудования. Комиссия определяет какие узлы годные и они оприходываются на склад по РС определенной оценщиком. Остальное- лом.
Дмитрий: Игорь г. Львов пишет: Каждый случай надо рассматривать индивидуально. Вот и я про то же. Обощенный метод не написать. Игорь г. Львов пишет: Кстати по списанию оборудования. Комиссия определяет какие узлы годные и они оприходываются на склад по РС определенной оценщиком. А это если им не лень. И денег некуда девать - ну чтоб оценщику платить. А так могут и полностью списать. И ни где не сказано (ну я во всяком случае об этом не знаю - могу и ошибаться), что годные остатки нужно оприходывать по рыночной стоимости - это же не выявленные в результате инвентаризации излишки. Ну даже если не жаль денег , то детальки годные сравнительным наверно оценивать и отрицательная стоимость не получиться. Да и лом (станина и прочее) тоже положительно стоят - а вот затраты, которые отдельно учтуться в составе прочих расходов, могут быть и больше стоимости лома. Причем выручка от реализации лома учтется по другой статье - в составе прочих доходов.
Владимир Б.: Kikinda Я против стоимости в 1 долл Что вдруг? То забугорными стандартами Волку в рыло тычем, то вдруг такое охлаждение. Не нравится доллар - пиши 1 гривну, как на Украине. Пример со скрипкой не очень удачный. Мы уже обсуждали проблему оценки объектов "в пограничном состоянии". В ней много непонятного - какой-то идет разрыв функции и полная неопределенность. Печенью чувствую - к этой теме мы еще вернемся. Ну и еще. Твоя: стоимость = 0 (+ затраты на утилизацию) это и есть отрицательная стоимость, я так понимаю. Чувствую явный запах серы А скрипки хоронят знаешь как? Ловят оценщика, который отрицательную РС для скрипки насчитал. Ну и - прячут скрипку. В оценщике
Владимир Б.: Дмитрий пишет: Если просто списать (выкинуть на помойку), то оценщик не нужен Дмитрий пишет: есть разрушенный недострой на земельном участке, который надо сносить, так из стоимости земли вычитают стоимость работ по сносу Если обобщить сказанное Дмитрием, то - не надо плодить ложных сущностей, без которых можно - а значит нужно (вспомним старика Оккама) - обойтись. Ну - не работает эта "отрицательная стоимость". Во многих приводимых примерах она - вымученная, придуманная. Оценщик может определить стоимость работ по демонтажу - вполне реальная, " положительная", стоимость. Оценщик может определить стоимость годных остатков и лома - тоже вполне реальная, " положительная", стоимость. Что мешает сделать вывод о нецелесообразности/нецелесообразности выполнения демонтажных работ? Без использования всяких оценочных химер? Уверяю - если демонтаж оборудования стоит больше, чем полученный в его результате лом - оно будет стоять на месте еще 100 лет - пока не подорожает лом , или занимаемое оборудованием место, или не подешевеет демонтаж. То есть рынок будет игнорировать объект до тех пор, пока у него не появится стоимость - всегда положительная, по определению. И не понимаю - что мешает при оценке земельного участка - наряду с неизбежными затратами на его формирование, регистрацию и т.п. включать и очистку от всякого мусора, недостроя и тому подобных вещей? Нет - давай придумаем этому мусору отрицательную стоимость и будем с ней потом мучиться Какой-то мазохизм оценочный, ей-Богу.
labrate: Владимир Б. пишет: а значит нужно (вспомним старика Оккама) - обойтись. Владимир Б. пишет: Оценщик может определить стоимость работ по демонтажу - вполне реальная, " положительная", стоимость. Оценщик может определить стоимость годных остатков и лома - тоже вполне реальная, " положительная", стоимость. Что мешает сделать вывод о нецелесообразности/нецелесообразности выполнения демонтажных работ? Без использования всяких оценочных химер? Владимир Б. пишет: Уверяю - если демонтаж оборудования стоит больше, чем полученный в его результате лом - оно будет стоять на месте еще 100 лет - пока не подорожает лом , или занимаемое оборудованием место, или не подешевеет демонтаж. То есть рынок будет игнорировать объект до тех пор, пока у него не появится стоимость - всегда положительная, по определению. Владимир, это аргументы справедливые и они в общем-то из n-мерного пространства, а что если мы начнем мыслить, думать и измерять в измерении n+1 ?
avg: Владимир Б. Здрастье, приехали. Владимир Б. пишет: Уверяю - если демонтаж оборудования стоит больше, чем полученный в его результате лом - оно будет стоять на месте еще 100 лет - пока не подорожает лом , или занимаемое оборудованием место, или не подешевеет демонтаж. Вы уж определитьтесь, что мы оцениваеем? оборудование на лом или место, на котором оно находиться. Вроде, уже по третьему кругу пойдем. Чтобы Вас обрадовать, я в забугорных стандартах вычитал в МСО, что при оценке не учитывать все сопутсвующие расходы, а немного ниже, про оценку оборудования, что это нужно учитывать. Если , они там сами не определились, то , что взять с нас?)))))))
avg: Дмитрий ДА все правильно, так часто и происходит. Дмитрий пишет: Ну на пример есть разрушенный недострой на земельном участке, который надо сносить, так из стоимости земли вычитают стоимость работ по сносу. То есть фактически стоимость недостроя получается отрицательной, и это никого не смущает. Это один из случаев, что обсуждается в данной дискуссии, что РС не может быть отрицательной. Пример: Два рядом находящихся ЗУ - один свободный, второй с недосром, который под снос, и явно. что работы по сносу будут больше скраповой стоиомсти материалов. Собственник несет затраты и в том и другом случае - налог на землю. в 1-ои случае ЗУ продади получили РС положительную. а в другом случае собственник, готов продать за 1 руб. или даже доплатить, чтобы избавиться от такого актива. А кто его купит? Если стоимость ЗУ меньше стоиомсти демонтажа недостроя? Лучше купить рядом свободный участок. А собственник так и дальше продолжает нести убытки, в виде налога? это как оценить?
Владимир Б.: avg пишет: Вы уж определитьтесь, что мы оцениваеем? оборудование на лом или место, на котором оно находиться. Нет - это Вы определитесь с объектами оценки, тогда не надо будет выдумывать разные страшилки оценочные. Рассмотрим ситуацию: станок находится в помещении, стену которого нужно рабирать, чтобы вынести станок, собственник помещения станок никак не использует. Собственник помещения поручает оценщику провести оценку для принятия правильного управленческого решения. В этом случае, я бы лично оценил: 1. Стоимость станка 2. Стоимость работ по его демонтажу (в т.ч. разборка и ремонт стены, я имею в виду 3. Возможные доходы от сдачи освободившегося помещения в аренду. Я думаю - заказчик на основании этих оценок вполне может принять правильное решение. И какая из этих стоимостей отрицательная? Как видите - все становится на места, стоит лишь правильно определиться с объектом оценки, а объект оценки здесь здесь, я полагаю - имущественно-правовой комплекс, который включает в себя сам станок, работы и услуги по демонтажу-ремонту плюс арендуемое помещение. Я думаю - нет необходимости доказывать, что эти объекты взаимосвязаны? А вот когда из этого комплекса вырывают один компонент и начинают на его стоимость накручивать стоимость каких-то других объектов - это есть методологическая ошибка. Вот тогда и возникают парадоксы. А оценщик должен избегать всяких чудес, а оставаться на твердой материалистической платформе. Тем более, что всех этих чудес-парадоксов легко можно избежать.
Владимир Б.: Дмитрий Поскольку одну и ту же Вашу цитату мы с Андреем приводим в подтверждение своим противоположных взглядов - прошу пояснить: с кем Вы, мастера искусств? Я так Ваш пассаж с недостроем воспринял так - что при рассмотрении вопроса в более широком контексте, вкупе с ЗУ, - то есть как единого объекта недвижимости, потребность в "отрицательной РС" пропадает. Точно так же "отрицательная РС" отдельных активов при продаже, например ИК с торгов, "растворяется" в "положительной" в целом стоимости всего ИК. То есть речь опять о том, чтобы верно выбрать объект оценки.
Владимир Б.: labrate пишет: Владимир, это аргументы справедливые и они в общем-то из n-мерного пространства, а что если мы начнем мыслить, думать и измерять в измерении n+1 ? Александр, если для объяснения оценочных реалий можно обойтись без нечистой силы (а также: отрицательной РС, n+1 измерения и т.п.) - гнать её взашей, не уйдет - выводить политанией. На мой взгляд - в оценке реальных проблем хватает, чтобы еще время тратить на химеры всякие.
avg: Владимир Б. Какие управленческие решения? Задача определить РС, конкретного станка, у которого есть конкретный собственник, и оно находиться в конкретном месте. Постулат - РС всегда положительна. Я согласен, что станок стоит каких-то денег, а все расходы на продажу пусть покупатели берут на себя. Итак. Расходы больше или такие же как стоимость станка, что правильно?: 1) РС=0 2) РС=1 3) РС отрицательная Если можно купить такой-же станок без таких затрат, то получается, что он (станок) в рыночном обороте учавствовать не может и тогда РС=0, так что-ли?
Дмитрий: avg пишет: Точно так же "отрицательная РС" отдельных активов при продаже, например ИК с торгов, "растворяется" в "положительной" в целом стоимости всего ИК. То есть речь опять о том, чтобы верно выбрать объект оценки. Да я про это. Если есть несколько объектов (сломанных и неочень станков, стадо лейкозных коров, 3 трактора в тундре и т.д. - что тут только не обсуждалось), то их надо ценить вмести. и тогда отдельная единица может быть отрицательная. Но все вместе они будут стоить что-то большее нуля. avg пишет: Расходы больше или такие же как стоимость станка, Не надо подменять собой бухгалтерские службы собственика. Как учесть затраты на продажи они сами разберуться. Просто об этом нужно написать.
Владимир Б.: avg пишет: Расходы больше или такие же как стоимость станка, что правильно?: 1) РС=0 2) РС=1 3) РС отрицательная Я считаю - а всё неправильно в данном конкретном случае. Условие возникновения РС - участие объекта оценки в гражданском обороте (ст.5 Закона) Варианты 1 и 3 исключают объект из оборота. Тогда это - не объект оценки. Следовательно - неверна сама постановка вопроса о его РС. Для варианта 2 у российских оценщиков нет никаких формальных оснований, поэтому не будем его рассматривать. Пока. Я разделяю точку зрения Дмитрия: Не надо подменять собой бухгалтерские службы собственика. Как учесть затраты на продажи они сами разберуться. Просто об этом нужно написать. Считаю даже, что нравственно будет и стоимость расходов, которые "больше или такие же" рассчитать заказчику. Но не более того. Не надо принимать решение за заказчика.
Владимир Б.: Дмитрий Слова вроде мои... А автором указан Андрей... Поди разберись - с кем же мастера искусств Но - исходя из контекста - считаю, что в этом вопросе Дмитрий вроде на моей стороне. Хотя, может быть, Андрей то же самое думает?
avg: Владимир Б. Я думаю также. Только приставы думают по другому, но и это поправимо, я уже привык с ними общаться. С банками такая же ситуация, стараюсь писать в таких критичных случаях - что имущство оценивается такое как оно существует на дату оценки, все возможные затраты по реализации оценщик не учитывал. Большинство банков это все понимает, а вот приставы нет, поэтому приходиться иногда "воевать" с ними.
саша: Стоимость освобождения от обременения владения имуществом, имущественными правами – расходы, которые должен понести собственник для избавления от бремени владения ненужным, неэффективным имуществом (имущественными правами), которое не приносит, не может и не будет приносить в обозримом будущем экономических или иных выгод; владение имуществом, имущественными правами обязывает собственника нести или обяжет осуществить в обозримом будущем расходы, связанные с владением данным имуществом, имущественными правами. Стоимость освобождения от обременения владения имуществом, имущественными правами экономический аналог термина «отрицательная величина рыночной стоимости имущества». Анализируя именно рыночную стоимость, как величину, наиболее часто применяемую в хозяйственных операциях, судебной практике и т.д., можно прийти к выводу о существовании отрицательной величины рыночной стоимости имущества – объекта оценки. В сообществе экономистов, оценщиков идут споры по поводу того, может ли имущество иметь отрицательную рыночную стоимость? Имеются противоположные взгляды по данному вопросу. Для ответа на этот вопрос рассмотрим примеры. 1. Организация владеет земельным участком, на котором расположено полуразрушенное здание, непригодное к эксплуатации. Необходимо определить рыночную стоимость данного имущества. Используя при оценке принципы метода выделения, а также иные инструменты оценочных технологий, оценщик пришел к следующим выводам: - земельный участок (аналогичный по месторасположению, коммуникациям и т.д.) без застройки зданием, которое необходимо снести (очистить земельный участок) стоит 1 млн. рублей; - стоимость работ по сносу непригодного к эксплуатации здания, в т.ч. документальное оформление этих действий, вывоз мусора и т.д. составляет 1,3 млн. рублей. Таким образом, рыночная стоимость земельного участка при наличии застройки здания, которое необходимо снести, будет составлять (математически) отрицательное значение, т.е. 1 млн. рублей – 1,3 млн. рублей = - 0,3 млн. рублей. Однако такой вывод можно сделать, используя лишь математическую модель. Такой механизм не должен применяться в оценочной деятельности (при оценке именно рыночной стоимости). Таким образом, организация может иметь имущество, не только имеющее нулевую стоимость (хотя стоимость (по правилам бухгалтерского учета) может быть и больше нуля), но для избавления от этого актива организация должна дополнительно понести финансовые расходы, т.е. иными словами организация имеет имущество, имеющее отрицательное значение величины рыночной стоимости. Однако само понятие «рыночная стоимость», по мнению отдельных авторов, не может иметь отрицательного значения. Эффективный собственник не будет приобретать имущество, которое будет только приводить к расходованию средств и не будет приносить экономических выгод, либо эти выгоды будут существенно ниже, чем расходы по данному имуществу. Рассмотрим примеры имущества, имеющего (по своей экономической сути) отрицательную стоимость. Наличие у организации химических, ядерных или иных опасных отходов, ликвидация или уничтожение которых приведет к существенным финансовым расходам. Федеральным законом от 24.06.1998 № 89-ФЗ от 31.12.2005) «Об отходах производства и потребления» предусматривается особый порядок уничтожения производственных отходов. П. 5 ст. 8 Федерального Закона от 22.11.1995 N 171-ФЗ «О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции» предусмотрено, что «Эксплуатация вновь вводимого (нового или после капитального ремонта) или модернизируемого основного технологического оборудования для производства этилового спирта допускается только при условии внедрения оборудования, позволяющего полностью перерабатывать или утилизировать основные отходы спиртового производства (барду)». Ст. 8.2 КоАП предусмотрена ответственность за «Несоблюдение экологических и санитарно-эпидемиологических требований при сборе, складировании, использовании, сжигании, переработке, обезвреживании, транспортировке, захоронении и ином обращении с отходами производства и потребления или иными опасными веществами»; ст. 8.6. КоАп предусматривается ответственность за «уничтожение плодородного слоя почвы, а равно порча земель в результате нарушения правил обращения с пестицидами и агрохимикатами или иными опасными для здоровья людей и окружающей среды веществами и отходами производства и потребления»; ст. 8.13 КоАп предусмотрена отвеьственность за «загрязнение ледников, снежников или ледяного покрова водных объектов либо загрязнение водных объектов, содержащих природные лечебные ресурсы или отнесенных к особо охраняемым водным объектам, местам туризма, спорта и массового отдыха, отходами производства и потребления и (или) вредными веществами, а равно захоронение вредных веществ (материалов) в водных объектах»; ст. 8.19. КоАП предусмотрена ответственность за «нарушение правил захоронения отходов и других материалов во внутренних морских водах, в территориальном море, на континентальном шельфе и (или) в исключительной экономической зоне Российской Федерации»; ст. 8.31 КоАП предусматривается ответственность за «нарушение правил санитарной безопасности в лесах». Статьей 247 УК предусматривается уголовная ответственность за «нарушение правил обращения экологически опасных веществ и отходов». Таким образом, законодательство предусматривает ответственность (в т.ч. финансовые санкции) за загрязнение окружающей среды посредством сброса промышленных или бытовых отходов (не осуществление мер по утилизации отходов предусмотренным порядком). Более того, Федеральный закон федеральный закон от 08.08.2001 N 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» предусматривает лицензирование деятельности по сбору, использованию, обезвреживанию, транспортировке, размещению опасных отходов, т.е. ликвидацией опасных производственных отходов занимаются специальные организации, которым за это надо платить. Непригодное к эксплуатации, морально устаревшее оборудование, расходы по демонтажу которого превысят стоимость полученных при демонтаже запасных частей и материалов, также можно рассматривать как имущество, имеющее отрицательную стоимость. В хозяйственной деятельности встречается имущество, эксплуатация которого нецелесообразна или невозможна. Данное оборудование занимает место, мешается, потребляет экономические ресурсы. Однако освободиться от такого актива организация не в состоянии, либо освобождение затруднено по экономическим соображениям (ликвидация принесет дополнительные убытки). Зачастую ликвидацию по таким объектам откладывается на более поздние периоды времени Здания (иное недвижимое имущество) в аварийном состоянии, которые не подлежат восстановлению или реконструкции, должны быть разобраны и утилизированы. Собственник такого имущества обязан понести финансовые расходы на ликвидацию данного здания, при условии, что стоимость полученных материалов и металлолома при ликвидации существенно ниже расходов на саму ликвидацию. Земельный участок, на котором расположено полуразрушенное здание, непригодное к эксплуатации, может иметь отрицательное значение стоимости. Самовольно построенная недвижимость на земельных участках, по которым разрешение на строительство не будет получено, также (с экономической точки зрения может иметь отрицательное значение стоимости. Соответственно, с большой долей вероятности, можно утверждать, что по решению суда собственник будет обязан ликвидировать (снести) данный объект, причем за свой счет.Наличие доли в уставном капитале, вложение в товарищество и т.д. может привести к необходимости понести собственнику дополнительные расходы, в частности может возникнуть обязанность погашения обязательств отдельных категорий дочерних или зависимых обществ. В данном примере произведен анализ превышения величины уставного (акционерного) капитала (или части), принадлежащего оцениваемой организации над реальной стоимостью дочернего или зависимого общества. Для отдельных категорий юридических лиц материнская (головная) компания обязана погасить (полностью или частично) долги дочернего или зависимого общества, если убытки данного зависимого (дочернего) общества превышают рыночную стоимость активов этого общества. Согласно ст. 75 ГК РФ «Участники полного товарищества солидарно несут субсидиарную ответственность своим имуществом по обязательствам товарищества». Согласно ст. 95 ГК РФ «участники … общества с дополнительной ответственностью… солидарно несут субсидиарную ответственность по его обязательствам своим имуществом в одинаковом для всех кратном размере к стоимости их вкладов, определяемом учредительными документами общества» Согласно ст. 107 ГК РФ «Члены производственного кооператива несут по обязательствам кооператива субсидиарную ответственность в размерах и в порядке, предусмотренных законом о производственных кооперативах и уставом кооператива». В Федеральном законе от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" предусмотрены процедуры, в рамках которых происходит восстановление платежеспособности, а также гашение долгов должника за счет финансовых средств третьих лиц, собственников и т.д. Возможность гашения долгов за дочернее, зависимое общество предусмотрено в следующих процедурах: - санация - меры, принимаемые собственником имущества должника - унитарного предприятия, учредителями (участниками) должника, кредиторами должника и иными лицами в целях предупреждения банкротства и восстановления платежеспособности должника, в том числе на любой стадии рассмотрения дела о банкротстве; - финансовое оздоровление - процедура, применяемая в деле о банкротстве к должнику в целях восстановления его платежеспособности и погашения задолженности в соответствии с графиком погашения задолженности; - внешнее управление - процедура, применяемая в деле о банкротстве к должнику в целях восстановления его платежеспособности; - мировое соглашение - процедура, применяемая в деле о банкротстве на любой стадии его рассмотрения в целях прекращения производства по делу о банкротстве путем достижения соглашения между должником и кредиторами. - Щепотьев А.В. Экономико-правовые основы возникновения отрицательной величины стоимости имущества // Право и экономика. 2011. - № 1. С. 14 - 17. - Щепотьев, А. В. Методика выявления и оценки "скрытых" и "мнимых" активов и обязательств (применяется для оценки рыночной стоимости организации (бизнеса)) [Электронный ресурс] / А. В. Щепотьев. - Юстицинформ, 2009. - Режим доступа: // Информационно-справочная система КонсультантПлюс - Щепотьев А.В «Мнимые» активы, учитываемые при исчислении чистых активов организации. // Управленческий учет №11. 2011. - Щепотьева А.В. "Скрытые" обязательства организации. // Аудит и налогообложение. 2009. – № 5.
саша: рыночная стоимость ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть отрицательной, а вот иная стоимость, например стоимость освобождения от обреминения, может СУЩЕСТВОВАТЬ
Kikinda: саша В пример с разрушенным домом нужно внести уточнение. Что есть рыночная стоимость дома в данном случае? Это стоимость разрушенного дома, как если бы его продавали в текущее время. А затраты на снос - это уже затраты, но никак не стоимость. В любом случае, надо всегда писать допущения и определять, какую стоимость мы подразумеваем. А вот по поводу хозяйства, я бы подискутировала. Мы часто рассматриваем имущество не в совокупности, а отдельно друг от друга. Хотя завод или предприятие - это система работающая в совокупности. И в большом хозяйстве (или не в очень большом) может быть имущество, которое не может или не способно приносить доход, но которая положительно влияет на работу предприятия в целом. Самый простой пример - домашнее хозяйства и предметы интерьера в нем. Но тут, наверное, опять есть необходимость рассматривать допущения.
полная версия страницы